Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 5   [ Сообщений: 65 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 15:42 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Ув. Lion, так что мы либо друг друга не допоняли обсуждая поход Александра, потому что я и имел в виду, что будь у Алика 255.000 - его кампания напоминала бы кампанию Алп-Арслана с трех направлений. А в источниках есть нечто пободобное про Александра?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 15:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24415
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Ув. Lion, сим примером Вы как раз доказываете, что древние историки скурпулезно относились к маршрутам войск, и когда те двигались(наступали) вдоль разных комуникационных линий (а это не просто паралельныя дороги), то они это упоминали.


В первых "древние историки" понятие очень неопределенное - среди этой братвы разние типы встречались, начиная от проф военного и часто очевидца описываемых событии Ксенофонта и заканчивая темы экземплярами, которые серьезно писали об амазонках или милионных армиях. Далее, указанная "братва" как-раз и пропускала этот аспект мимо ушей, даже знаменитые походы Алика Вам в пример. Что же касается Ксенофонта, то он, очевидец, изложил все на основании своих записей в время похода.

Цитата:
А разве есть в источниках упоминания, что Александр или Дарий проникли в Киликию с разных направлений? По Малой Азии Александр тоже двигался вдоль одной комуникационной линии.


Александр проник в Иссы по северо-восточным Каппадокейским воротам Киликии, а Дарий вышел в тыл Алика через Восточные, Сирийские ворота Киликии.

Цитата:
Между Битлисом и Араксом 279 км по прямой, между Араксом и Курой в среднем течении 150 км. Опять же источник нам сообщает, что армия Алп-Арслана двигалась с разных опереционных направлений вдоль разных комуниационных линий в направлении Ани. В данном случае есть основания полагать, что у Алп -Арслана могло быть 150.000 разделенных на три группировки по 50.000, действующих с разных направлений и привязаных каждая к своей базе и линии снабжений. При этом не было бы пробок на дороге, если бы войска у Алп-Арслана дейстовали скученно в одном напралении.


В общем да, хотя и Алп-Арслан имел 180.000-ую армию. Я не понял о чем Вы вообще этим хотели сказать...

Цитата:
Степь имеет свою специфику, поэтому особенности степной войны и тактики кочевников лучше обсуждать в отдельной теме, если не возражаете. ;)


Война в степи? А стоит ли это отдельной темы?

Цитата:
Воевать солдаты любят хоть с минимальным, но комфортом и думаю, что и всегда любили. Если бы Вы Lion заставляли своих солдат маршировать плотными колоннами в пыли по пересеченке через кустарник, то думаю даже будь у Вас авторитет среди солдат не ниже за Александра, но они подняли бы Вас рано или поздно на пики :) и выбрали другого, кто относился бы к ним как подопытным и не нарушал естественный порядок вещей


А если я перед каждой колонной по степи вперед пошлю авангард с целю затоптать дорогу и уничтожить явные препятствия? Давайте не забудем, что основная армия, после того, как первые шеренги пошли, шагает уже по затоптанной дорогое, при этом учтите, это мы говорим о пешей Европейской армии - сами понимаете, степным кочевникам на все это наплевать, они живут здесь, в степи!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 15:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24415
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Ув. Lion, так что мы либо друг друга не допоняли обсуждая поход Александра, потому что я и имел в виду, что будь у Алика 255.000 - его кампания напоминала бы кампанию Алп-Арслана с трех направлений. А в источниках есть нечто пободобное про Александра?


Ах Вы об этом :) Возможно и были колонны, кто знает? Вот Карта Малой Азии и Киликии -

Изображение


Итак, Александр и Ко вполне могли сразу после Граника разделить свои армию на 3 корпуса по 80.000 в каждом и направить по направлениям (по карте):

1. Халкидон-Никомедия-Вифиния-Гангра-Анкюра-Кесария-Киликия,
2. Халкидон-Никомедия-Никея-Дорилеон-Кония-Кибистра-Киликия,
3. Халкидон-Никомедия-Никея-Пруса-Кизик-Сарды-Атталия-Киликия.

Надеюсь продвижение 80.000-их группировок по малоазиатским дорога не из жанра фантастики. Между Граником и Иссом лежат целых 18 месяцев - это современные ученные, которые любят все упрощать, дело представляют так, как будьто эти битвы сразу были друг за другом и между ними нечего не было, однако представьте - 18 месяцев - за это время вполне можно весьма уютно обосноваться в Малой Азии, подтянуть силы и войти в Киликию тремя колоннами. В этих условиях, если даже и историки молчат о подобных подробностях, однако они обоснованы и реальны при применении приемов логистики и иных законов природы, то мы не можем говорить, что Алик и Ко не поступили именно так!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 16:35 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
bzntm писал(а):
Ув. Lion, так что мы либо друг друга не допоняли обсуждая поход Александра, потому что я и имел в виду, что будь у Алика 255.000 - его кампания напоминала бы кампанию Алп-Арслана с трех направлений. А в источниках есть нечто пободобное про Александра?


Ах Вы об этом :) Возможно и были колонны, кто знает?


Да, я именно об этом и настаивал с первых минут нашей дискуссии в ветке про численность древних войск, когда мы зацепились за обсуждение похода Александра с 255.000 армией :)

Тонны "бумаги" и символов ушло на то, чтобы понять друг друга через Инет :)

Цитата:
Итак, Александр и Ко вполне могли сразу после Граника разделить свои армию на 3 корпуса по 80.000 в каждом и направить по направлениям (по карте):

1. Халкидон-Никомедия-Вифиния-Гангра-Анкюра-Кесария-Киликия,
2. Халкидон-Никомедия-Никея-Дорилеон-Кония-Кибистра-Киликия,
3. Халкидон-Никомедия-Никея-Пруса-Кизик-Сарды-Атталия-Киликия.


Да мог, и на этом я и настаивал изначально. Но ведь согласитесь, расширься география боевых действий на половину Малой Азии - источники бы не умалчивали об этом не зависимо от того проф. военный бы это записывал или нет. Во вторых, такое избирательное отношение к источниками - это нам нравится, а это не нарвится - порождает опасный прецедент тотального недоверия источниками. Согласны?
По источникам Алик в Малой Азии двигался одной дорогой! Значит, как Вы это и определили не мог иметь более 80.000.
Ну даже если и нет и источники умолчали, к тому же их надо читать, а я сейчас к этому не готов, а Вам надо их читать - поскольку это Вы готовитесь защищать "диссертацию" по теме численности войск, то все равно, согласно же Ваших слов
Цитата:
Александр проник в Иссы по северо-восточным Каппадокейским воротам Киликии, а Дарий вышел в тыл Алика через Восточные, Сирийские ворота Киликии.


К тому, же следую силе вещей и логике, даже если Вы и убедите всех, что "Между Граником и Иссом лежат целых 18 месяцев - это современные ученные, которые любят все упрощать, дело представляют так, как будьто эти битвы сразу были друг за другом и между ними нечего не было, однако представьте - 18 месяцев - за это время вполне можно весьма уютно обосноваться в Малой Азии, подтянуть силы и войти в Киликию тремя колоннами. В этих условиях, если даже и историки молчат о подобных подробностях, однако они обоснованы и реальны при применении приемов логистики и иных законов природы, то мы не можем говорить, что Алик и Ко не поступили именно так!" - то все равно в маневрах накануне битвы при Иссе сконцентрированные в единую группировку армии Дария и Александра не действовали с трех направлений и чтобы встертиться на р. Пинар каждой из армий пришлось пересечь длинный и узкий горный проход. Для 500.000 масс это фантастично


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 17:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24415
Откуда: Армения, Ереван
Ну, главное мы поняли друг-друга. Знаете, я немного читал по Алику литературы и, если ошибаюсь, поправьте, всегда отмечал, что период между Граником и Исс освещен крайне скупо, да так, что даже этапы продвижения армии трудно углядеть, а Вы - про дороги.

У меня основной тезис таков - если даже и историки молчат о подобных подробностях, однако они обоснованы и реальны при применении приемов логистики и иных законов природы, то мы не можем говорить, что Алик и Ко не поступили именно так - древние не были дураки!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 18:05 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Цитата:
У меня основной тезис таков - если даже и историки молчат о подобных подробностях, однако они обоснованы и реальны при применении приемов логистики и иных законов природы, то мы не можем говорить, что Алик и Ко не поступили именно так - древние не были дураки!

Конечно! Исходя их этого только и думаю, что все же Вам стоит еще помедитировать наад цифрой 255.000 у Алика, прежде чем вынести окончательный вердикт.

Ведь имея такую массу войск, Дарий и Алик при "применении приемов логистики и иных законов природы" вряд ли бы выбрали полем боя р. Пинар. А о битве при Исс и маневрах нкануне источники не молчат, а дают чоткое описание. Так, что как там Александр переходил через Малую Азию на совести источников, хотя основные пункты остановок известны


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 18:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24415
Откуда: Армения, Ереван
ИМХО было так (моя реконструкция) -

Алик знал, что, даже с своей 240.000 он рискует банально не поймать Дария на просторах Сирии и Месопотамии, а кроме этого - в этих широких равнинах противник мог серьезно угрожать его флангам и коммуникации. В свою очередь Дарий "боялся Гавгамелл", как и показала жизнь. В итоге, Дарий подался на провокацию Александра и на соблазн "брать Александра в теснине", однако в итоге от этого все же больше выиграл Александр, чем Дарий.

Про другое, давайте продолжим здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 18:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8908
Кстати сказать, греческие государства, скажем Селевкиды, набирали свою амию исключительно из греческих граждан - они вербовали греческое население Малой Азии и Сирии, не значит ли это, что Александр во время своего прохождения по МА мог вербовать местных греков в армию?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 18:53 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24415
Откуда: Армения, Ереван
Почему нет, я об этом именно и КРИЧУУУ! Речь особенно об ионических греках Малой Азии.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 19:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8908
Вот видите. :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 19:35 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Воин301 писал(а):
Кстати сказать, греческие государства, скажем Селевкиды, набирали свою амию исключительно из греческих граждан - они вербовали греческое население Малой Азии и Сирии, не значит ли это, что Александр во время своего прохождения по МА мог вербовать местных греков в армию?


Очень спорное утверждение, про вербовку Селевкидами. Уже Александр проводил военную реформу, направленную на интгеграцию старых Ахеменидских воинских контингентов в македонские, даже путем включения в фалангу, в которой только несколько передних рядов оставались сариссофорами - остальные персидские стрелки. А Селевкиды и подавно должны были брать всех подряд. К тому же под греческим населением Малой Азии и Азии вообще правильнее употребить термин "эллинизированное" население. Откуда в Малой Азии стоко греков, которы в основном в прибрежной полосе ютились. Ув.Юстиниан здесь на форуме уже не раз объяснял кем было представлено основное население Малой Азии.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 02 июн 2015, 11:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24415
Откуда: Армения, Ереван
ИМХО, Запад Малой Азии в основном был представлен именно греками или, на худой конец, теми, кто симпатизировал их. Давайте, однако, придержыватся темы!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 23 июн 2015, 16:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24415
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Говорю: есть примеры, в которых какая-та большая армия отправляется из точки А в точку Б разделившись на несколько группы и подобрав несколько дорог?


Специально для Вас, уважаемый Воин301 -

Все же эллинским городам под давлением необходимости приходилось выполнять царское повеление. Ксеркс же отдал приказ военачальникам флота отплыть из Аканфа и ожидать его в Ферме. А Ферма лежит именно в Фермейском заливе (от нее и залив этот получил свое название). Ведь, как царь узнал, через Ферму проходил самый короткий путь для войска. От Дориска до Аканфа войско двигалось в таком порядке: все сухопутное войско Ксеркс разделил на три части. Одной части он приказал идти вместе с флотом вдоль побережья. Во главе этого отряда стояли Мардоний и Масист. Вторая часть войска под предводительством Тритантехма и Гергиса шла дорогой, ведущей в глубь страны. Третья же часть, с которой следовал сам Ксеркс, под начальством Смердомена и Мегабиза двигалась посредине между двумя первыми. (Геродот 7.121)

:)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 27 июн 2015, 00:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8908
bzntm писал(а):
Воин301 писал(а):
Кстати сказать, греческие государства, скажем Селевкиды, набирали свою амию исключительно из греческих граждан - они вербовали греческое население Малой Азии и Сирии, не значит ли это, что Александр во время своего прохождения по МА мог вербовать местных греков в армию?


Очень спорное утверждение, про вербовку Селевкидами. Уже Александр проводил военную реформу, направленную на интгеграцию старых Ахеменидских воинских контингентов в македонские, даже путем включения в фалангу, в которой только несколько передних рядов оставались сариссофорами - остальные персидские стрелки. А Селевкиды и подавно должны были брать всех подряд. К тому же под греческим населением Малой Азии и Азии вообще правильнее употребить термин "эллинизированное" население. Откуда в Малой Азии стоко греков, которы в основном в прибрежной полосе ютились. Ув.Юстиниан здесь на форуме уже не раз объяснял кем было представлено основное население Малой Азии.

Это не так. Подход Александра отличался от подхода Селевкидов, если Александр стремился к слиянию Запада с Востоком, то Диадохи, в особенности Селевкиды, были продолжателем идеологии Аристотеля, Филипа и греческой аристократии, а их идеология гласила, что неэллинов следует уничтожать и брать в рабство, вот от этой то идеологии и отказался ученик Аристотеля - Алик, который был наказан за свой выбор.
Вы не учитываете тот факт бросающийся на первый же взгляд, что азиатское население ненавидела Селевкидов, как и Селевкиды ненавидели их, известны множество резней азиатского населения в таких больших городах, какими являлся Вавилон, сожжение Персиполя и т.д., хотя последнее событие произошло по вине Алика, но видимо его подтолкнули к этому. Местное население воспринимала Селевкидов как захватчиков, оккупантов, и стремилась к освобождению от их ига, с этим связан быстрый рост Парфии, которая считалась освободителем. Известны множество случай, когда парфяне подвергали резне греческое население захваченных городов.
Учитывая всё это не является возможно вербовка азиатов в армию Селевкидов, как и греков в армию Парфии, хотя греков вербовали, но из-за предательства последний в дальнейшем парфяне категорически отказались от услуг греческих наёмников.

Нельзя обобщать этот мнение, хоть оно частично правильное. Я уже однажды сказал, что не каждое эллинизированное государство/город служил греческим интересом. Армения, Парфия и Понтийское царство тоже были эллинизированными государствами, но эти государства имели собственные национальные интересы.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 27 июн 2015, 00:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8908
Lion писал(а):
Воин301 писал(а):
Говорю: есть примеры, в которых какая-та большая армия отправляется из точки А в точку Б разделившись на несколько группы и подобрав несколько дорог?


Специально для Вас, уважаемый Воин301 -

Все же эллинским городам под давлением необходимости приходилось выполнять царское повеление. Ксеркс же отдал приказ военачальникам флота отплыть из Аканфа и ожидать его в Ферме. А Ферма лежит именно в Фермейском заливе (от нее и залив этот получил свое название). Ведь, как царь узнал, через Ферму проходил самый короткий путь для войска. От Дориска до Аканфа войско двигалось в таком порядке: все сухопутное войско Ксеркс разделил на три части. Одной части он приказал идти вместе с флотом вдоль побережья. Во главе этого отряда стояли Мардоний и Масист. Вторая часть войска под предводительством Тритантехма и Гергиса шла дорогой, ведущей в глубь страны. Третья же часть, с которой следовал сам Ксеркс, под начальством Смердомена и Мегабиза двигалась посредине между двумя первыми. (Геродот 7.121)

:)

Спасибо. Значит не вижу никаких проблем с походом Алика, кроме той, что об этом не упоминают источники, но это, думаю, связано с тем, что представленная ими маленькая армия не имела никаких причин разделиться на несколько групп.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 5   [ Сообщений: 65 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB