Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 17 янв 2018, 08:11

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 27 июн 2015, 01:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301 писал(а):
Спасибо. Значит не вижу никаких проблем с походом Алика, кроме той, что об этом не упоминают источники, но это, думаю, связано с тем, что представленная ими маленькая армия не имела никаких причин разделиться на несколько групп.


Вот ! ! !

Проблема лишь в нашем отношении к источникам - доверяем мы им или нет. Но если Дельбрюк, например, обосновал свою критику источников, доказав завышеность цифр касающихся в источниках численности древних армий, то Lion ничем не обосновывает свое недоверия к источникам.


Lion, в угоду собственной теории не верит источникам, трактуя их "молчание" о делении армии Александра на несколько армейских групп, как злой умысел и сговор древних историков против его метода "определения численности древних армий", который как они предчувствовали должен народиться через 2500 лет :) ;)

Это я применил такой тонкий троллинг в педагогический целях, как назидательный прием, а не ради самого троллинга.

Просто нельзя необоснованно подгонять источники под свою теорию. Ибо если допустить вольное и не обоснованное отношение к источникам то в пределе это разовьется в отрицание истории как таковой.

Если источники не дают прямых указаний на деление армии Александра в его Персидском походе на армейские группы, значит его и не было. А если оно было, но источники умолчали, так может и самого похода не было :!: :?:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 27 июн 2015, 01:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Lion, в угоду собственной теории не верит источникам, трактуя их "молчание" о делении армии Александра на несколько армейских групп, как злой умысел и сговор древних историков против его метода "определения численности древних армий", который как они предчувствовали должен народиться через 2500 лет :) ;)

А я могу вполне основательно предположить, что всё это связано с тем, что у всех историографов был один общий источник, в котором не говорится про разделение армии Алика на несколько групп по понятным причинам.
Более логичной кажется поход большой армией на великую империю Ахем., чем глупый риск похода на такую империю с маленькими силами, особенно по той причине, что у греков были все ресурсы для организация такого похода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 27 июн 2015, 02:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301 писал(а):
А я могу вполне основательно предположить, что всё это связано с тем, что у всех историографов был один общий источник, в котором не говорится про разделение армии Алика на несколько групп по понятным причинам.

Предположить можете - и только! Доказать можете :?: :D Таким путем нам нужно в раздел по альтернатичной истории перепрофилироваться.

Цитата:
Более логичной кажется поход большой армией на великую империю Ахем., чем глупый риск похода на такую империю с маленькими силами, особенно по той причине, что у греков были все ресурсы для организация такого похода.

Так в Персии все были сплошь предатели - это ж Ваша позиция? Ваша свежая цитата из соседней ветки "но у в стане Дария было чересчур много отступников, что привело к поражению во многих греко-персидских сражениях в том числе в сражении при Иссе. " Какую тогда "великую империю Ахем" Вы имели ввиду? Та что за царя Кира была?

Да и не было у персов столько войск, сколько Вы им приписываете, чтобы еще больше приписать Александру!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 27 июн 2015, 02:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Предположить можете - и только! Доказать можете :?: :D Таким путем нам нужно в раздел по альтернатичной истории перепрофилироваться.

А опровергнуть возможно? Как же получилось, что все историографы написали почти одну и ту же историю, как такое возможно, если у каждого был собственный источник, которым никаким образом не был связан с первоисточником?!
Цитата:
Так в Персии все были сплошь предатели - это ж Ваша позиция? Ваша свежая цитата из соседней ветки "но у в стане Дария было чересчур много отступников, что привело к поражению во многих греко-персидских сражениях в том числе в сражении при Иссе. "

Вы сейчас не учли, что количество предателей зависит от того, на какой риск они идут, скажем если по мнению предателей у Алика не было бы шансов на победу, поскольку у него была, предположим, маленькая армия, то число этих предателей должна была быть маленькой, т.к. люди шли на большой риск придавая царя, думая: "а что будет, если Алик проиграет, и то у него маленькая армия?", значит и идти на глупый риск посмеялся бы не каждый, а тем, кому и так жилось хорошо, они просто бы не пошли на такой риск, а это самые авторитетные люди империи.
Цитата:
Какую тогда "великую империю Ахем" Вы имели ввиду? Та что за царя Кира была?

Вы очень, очень, очень, недооцениваете АИ и переоцениваете Македонию, во всяком случаи АИ продолжала оставаться сильной державой, которая владела большими территориями и ресурсами, и что самое главное - имела большую армию.
Цитата:
Да и не было у персов столько войск, сколько Вы им приписываете, чтобы еще больше приписать Александру!

Не понял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 27 июн 2015, 03:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301 писал(а):
Цитата:
Да и не было у персов столько войск, сколько Вы им приписываете, чтобы еще больше приписать Александру!

Не понял.


Зачем Александру приписывать армию в 255.000, если у Ахеменидов от силы было 100.000?

Цитата:
Вы сейчас не учли, что количество предателей зависит от того, на какой риск они идут, скажем если по мнению предателей у Алика не было бы шансов на победу, поскольку у него была, предположим, маленькая армия, то число этих предателей должна была быть маленькой, т.к. люди шли на большой риск придавая царя, думая: "а что будет, если Алик проиграет, и то у него маленькая армия?", значит и идти на глупый риск посмеялся бы не каждый, а тем, кому и так жилось хорошо, они просто бы не пошли на такой риск, а это самые авторитетные люди империи.

1. А чем будем "взвешивать" риск?
2. А Вы пишите в этом же ответе мне, что "Вы очень, очень, очень, недооцениваете АИ и переоцениваете Македонию, во всяком случаи АИ продолжала оставаться сильной державой, которая владела большими территориями и ресурсами, и что самое главное - имела большую армию." Так у Ахеменид, оказывается уже все было супер, но при этом Вы почему-то утверждаете, что "но у в стане Дария было чересчур много отступников, что привело к поражению во многих греко-персидских сражениях в том числе в сражении при Иссе." Опять противоречите!

Цитата:
А опровергнуть возможно? Как же получилось, что все историографы написали почти одну и ту же историю, как такое возможно, если у каждого был собственный источник, которым никаким образом не был связан с первоисточником?!

А опровергать что? Предположение? Так оно и так предположение и плод воображения (Вашего)! Оно Ваше и в Вашем воображении Вам его и опровергать. Говорить можем о том что имеем и на его сновании уже предполгать и домысливать. А вопросами предполагаемых первоисточников занимаются филологи и археологи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 27 июн 2015, 09:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Уважаемый bzntm, источники на многое чего не дают прямое указание, но мы все это воспринимаем ка должное, само собой разумеющее - например, почему-то без ссылку на первоисточников мы принимаем на веру, что солдати Александра ходили на двух ногах, когда передвигались пешком... :)

Конечно, пример крайний, но этим я хочу сказать, что нельзя требовать от источников ВСЕ - в жизни нужно место давать и здоровой логике. А здоровая логика и оценка людских ресурсов Балкан и Греции показывает, что в Греции было намного больше воинов, здоровых мужчин мотовированных к конкретней войне, чем 30-50.000 первоисточников. Более того, я привел, а Вы упорно не замечаете оценочные сведения про армию всех Греции по Юстину и армии Македонии.

Не единожды мы имеем примеров, когда первоисточники банально лгут - ИМХО, это один из указанных примеров...

Понимаете, указанное мною продвижение корпусами есть нечто "само собой разумеющее", в всяком случае для специалистов по военной истории - это только в кино или у далеких от области людей армии двигаются колонной, где каждый войн следует за другой - в жизни все намного сложнее...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 27 июн 2015, 18:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Зачем Александру приписывать армию в 255.000, если у Ахеменидов от силы было 100.000?

Я в этих подсчётах далёк.
Цитата:
1. А чем будем "взвешивать" риск?

Силой врага.
Цитата:
Так у Ахеменид, оказывается уже все было супер, но при этом Вы почему-то утверждаете, что

Говорю же, что всё обобщаете. :) Нет, не всё было супер, просто держава была большой, владела многими ресурсами и имела большую армию.
Цитата:
Опять противоречите!

И какое противоречие увидели? Не может армия быть большой, но состоять из многих предателей?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 27 июн 2015, 23:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Конечно, пример крайний, но этим я хочу сказать, что нельзя требовать от источников ВСЕ - в жизни нужно место давать и здоровой логике.
А я как раз и не требую от источников ВСЕ, а принимаю их указание про маршрут армии Александра вдоль одной коммуникационной линии, как свидетельство. А Вы требуете от источников большего, считая, что источники умолчали о том, чего Вы желали, чтобы оно было, приписав источникам "заговор", но не обосновав этого.

Цитата:
А здоровая логика и оценка людских ресурсов Балкан и Греции показывает, что в Греции было намного больше воинов, здоровых мужчин мотовированных к конкретней войне, чем 30-50.000 первоисточников. Более того, я привел, а Вы упорно не замечаете оценочные сведения про армию всех Греции по Юстину и армии Македонии.

Ну как же это не змечаю :o :shock: :?: Я согласен, "что в Греции было намного больше воинов, здоровых мужчин мотовированных к конкретней войне, чем 30-50.000 первоисточников".

А теперь посчитайте сколько мужчин прошло через Вторую мировую, например для Германии. Наверное, их будет намного больше, чем самое большее, что Германии удалось выставить на пике своих мобилизационных возможностей на всех фронтах вместе взятых. "Через ряды вооруженных сил Германии за годы войны прошли 21,2 млн человек." Но наибольшая численность солдат, которую немцы смогли единовременно выставить на всех ТВД вместе взятых приходится на 1943 г. и насчитывает 11,2 млн (Пауль Карель) человек. :!: :!: :!:

"здоровая логика и оценка людских ресурсов Балкан и Греции" как раз и показывает - чтобы на протяжении первых 4-х лет войны при мобилизационных возможностях в 255.000 Александру,на огромном пространстве ТВД от Малой Азии до Тигра и Ефрата единовременно иметь 50-60.000 человек полевой ударной армии, как раз и нужно было 255.000 человек ВСЕГО мобилизационного потенциала, из которых и черпались подкрепления и оставлялись окупационные гарнизоны по мере продвижения вглубь империи Ахеменид.

Я уже приводил Вам пример похода Наполеона вглубь России в 1812г. Навскидку из русской Википедии "К 1811 году французская империя с её вассальными государствами насчитывала 71 млн человек населения из 172 млн, населявших Европу[38]. На начальном этапе Наполеон смог собрать в поход против России, по разным источникам, от 400 до 450 тысяч солдат" + "У Наполеона имелись резервы: от 130[41] до 220[43] тысяч солдат в гарнизонах Центральной Европы (из них 70 тысяч в 9-м (Виктор) и 11-м (Ожеро) резервных корпусах в Пруссии[43]) и 100 тысяч Национальной гвардии Франции, которая по закону не могла воевать за пределами страны." Английская Википедия дает 650 тысяч.

Итак в 1812г. при общем мобилизационном потенциале наполеоновской армии в 450.000-600.000 при Бородино он смог выставить 130.000-190.000 человек по разным оценка. В любом случае - это лишь треть от общего числа, а то и меньше:!: :!: :!: А куда делись 300.000-400.000 человек начавшие вторжение в Россию в 1812? Вот что об этом пишет сам Наполеон "В 1812 г. он владел на Висле крепостями Данциг, Торн, Модлин и Прага. Вейлау, Ковно, Гродно, Вильно, Минск послужили магазинами близ Немана, Смоленск — главным складочным пунктом при движении к Москве. При осуществлении этой операции он имел через каждые восемь переходов сильный опорный пункт. Все почтовые станции были укреплены, снабжены бойницами и заняты каждая всего одной ротой с одним орудием. Это настолько хорошо обеспечило военные сообщения, что на протяжении всей кампании не был перехвачен ни один курьер, ни один обоз; и даже во время отступления, за исключением четырех дней, пока адмирал Чичагов не был отброшен за Березину, коммуникации армии с ее складочными пунктами оставались свободными. " А вот за что сам Наполеон ценил Александра, поместив его в свой личный список великих полководцев "Его способ ведения войны был методическим и заслуживает величайших похвал. Ни один из его обозов не был перехвачен. Войско его возрастало по мере движения вперед; всего слабее было оно при Гранике, то есть в начале похода; на Инде оно было уже втрое сильнее, не считая отрядов, оставшихся в покоренных провинциях под командованием губернаторов и состоявших либо из македонян-инвалидов, или утомленных походами, либо из греческих наемных войск, бывших на службе у сатрапов, либо, наконец, из иностранцев, живших среди туземцев этих стран. Александр заслуживает той славы, которой пользовался столько веков у всех народов. Но что, если бы он потерпел поражение при Иссе, где Дарий находился на его пути отступления, примыкая левым крылом к горам, а правым [675] к морю, между тем как македоняне примкнули справа к горам, слева к морю, а тылом к Киликийским ущельям? Что, если бы Александр был разбит при Арбеллах, где Тигр, Евфрат и пустыня находились у него в тылу, на расстоянии 900 лье от Македонии, без укрепленных пунктов ? Что, если бы он был разбит Пором, имея в тылу реку Инд? "

И еще раз цитата Наполеона об Александре, чтобы все поняли почему Александр, имея со всей Греции 255.000 воинов, - единовременно мог выставить максимум 60.000-80.000 тысяч: "Его способ ведения войны был методическим и заслуживает величайших похвал. Ни один из его обозов не был перехвачен" А ведь были и еще причины почему имея 255.000 Александр в полевую армию мог выставить лишь 60.000.

Господа, давайте повышать уровень ведения дискуссий качеством аргументов, подтверждая их не только собственными "хотелками" и собственными идеями, а и историческими фактами :!: :) ;)

Цитата:
Понимаете, указанное мною продвижение корпусами есть нечто "само собой разумеющее", в всяком случае для специалистов по военной истории - это только в кино или у далеких от области людей армии двигаются колонной, где каждый войн следует за другой - в жизни все намного сложнее...

"само собой разумеющее" :?: :?: :?: Ну не хило так! А почему мне понадобилось много дней и много постов потратить на то, чтобы Вы ув. Lion - это "само собой разумеющее" приняли к сведению, как минимум. А сейчас Вы все так перекрутили, как буд-то бы это я изначально был против этого "само собой разумеющегося", а Вы меня убеждали :o :shock: :) :?:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 29 июн 2015, 09:57 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
А я как раз и не требую от источников ВСЕ, а принимаю их указание про маршрут армии Александра вдоль одной коммуникационной линии, как свидетельство. А Вы требуете от источников большего, считая, что источники умолчали о том, чего Вы желали, чтобы оно было, приписав источникам "заговор", но не обосновав этого.


Так ведь источники направление указывают, однако не указывают маршрут продвижения всех подразделении. Вообще, с первоисточниками всегда так - они в лучшем случае указывают маршрут продвижения царя/полководца и его свиты, а ведь я уже указал, из Граник до Исси ведут минимум три больших дорог.

Цитата:
Ну как же это не змечаю :o :shock: :?: Я согласен, "что в Греции было намного больше воинов, здоровых мужчин мотовированных к конкретней войне, чем 30-50.000 первоисточников".


;)

Цитата:
"здоровая логика и оценка людских ресурсов Балкан и Греции" как раз и показывает - чтобы на протяжении первых 4-х лет войны при мобилизационных возможностях в 255.000 Александру,на огромном пространстве ТВД от Малой Азии до Тигра и Ефрата единовременно иметь 50-60.000 человек полевой ударной армии, как раз и нужно было 255.000 человек ВСЕГО мобилизационного потенциала, из которых и черпались подкрепления и оставлялись окупационные гарнизоны по мере продвижения вглубь империи Ахеменид.

Я уже приводил Вам пример похода Наполеона вглубь России в 1812г...


Очень ценный довод и за это Вам отдельное спасибо. Я с Вами в многом согласен - да, начиная уже с Граник Александр, как и Бонапарт в 1812-ом, был вынужден оставлять гарнизоны, а ведь его операционная линия была огромной. Согласен с Вами, что уже начиная с Граника 240.000 Александра начала бы неуклонно таять. Более того, если прибавить к этому боевые и не боевые потери, то таяние будет более заметным - прежде всего именно из за этого 30-50.000 для меня в принципе не приемлемы, что бы не говорили первоисточники. Усредненный расчет ясно показывает, что в подобном случае армия Александра физически закончилась бы уже на подходах к Месопотамии.

В случае с Александром есть один плюс - в связы с ростом его успехов на его сторону переходили все новые и новые греки, особенно из Малой Азии. Посему и его армия как таяла, так и получала новые силы. В итоге, как уже говорил, 110.000, 400.000, 245.000 Ахеменидов соответственно против 241.000. 235.000, 200.000 греко-македонцев в Граник, Исс, Гавгамелла, вот моя оценка.

Цитата:
Господа, давайте повышать уровень ведения дискуссий качеством аргументов, подтверждая их не только собственными "хотелками" и собственными идеями, а и историческими фактами :!: :) ;)


Согласен, более того, на верху сам немножко уклонился от темы, так как проблематика темы касалась и "численного вопроса", однако далее давайте на все посмотреть на фоне коммуникации :)

Цитата:
"само собой разумеющее" :?: :?: :?: Ну не хило так! А почему мне понадобилось много дней и много постов потратить на то, чтобы Вы ув. Lion - это "само собой разумеющее" приняли к сведению, как минимум. А сейчас Вы все так перекрутили, как буд-то бы это я изначально был против этого "само собой разумеющегося", а Вы меня убеждали :o :shock: :) :?:


Мы наверно друг друга трудно понимали...??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 30 июн 2015, 20:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Так ведь источники направление указывают, однако не указывают маршрут продвижения всех подразделении. Вообще, с первоисточниками всегда так - они в лучшем случае указывают маршрут продвижения царя/полководца и его свиты, а ведь я уже указал, из Граник до Исси ведут минимум три больших дорог.

Три больших дороги между которыми сотни километров. Считаю, что в случае такого разброса при движении македонской армии источники не вправе об этом умалчивать и нет оснований считать что умолчали.

Цитата:
Более того, если прибавить к этому боевые и не боевые потери, то таяние будет более заметным - прежде всего именно из за этого 30-50.000 для меня в принципе не приемлемы, что бы не говорили первоисточники. Усредненный расчет ясно показывает, что в подобном случае армия Александра физически закончилась бы уже на подходах к Месопотамии.

А вот и нет и не закончилась бы 50-ная армия Александра. Потому что Вы, в том числе и меня уже убедили, что совокупный военный потенциал Греции был равен примерно 250.000 человек.
50.000 же с которыми и отправился в поход Александр - это всего-лишь ударная полевая армия. И она не могла закончиться от потерь и оставления гарнизонов по мере углубления Александра в Персию, потому что оставалось еще 200.000 (меньше на самом деле, но не об этом сейчас).

Вот как раз Ваша оценка и вызывает вопросы??? На кой ляд Александру отправляться в Малую Азию сразу со всеми силами? Тем более если не ожидаешь у персов встретить большой армии с их стороны, а только армию сатрапов? Не проще ли как, имхо, и сделал Александр - взять в поход полевую ударную армию, которая разгромит пограничную персидскую армию сатрапов, и толко после этого уже проторенными ударной армией Александра путями в Малую Азию потянуться оккупационные части с резервами? Это не нарушает правил логистики и пропускных способностей дорог.

А тут попутно у меня возник к Вам вопрос. Почему Александр, если его поддерживала вся Греция не мог рассчитывать на поддержку военного флота Греции? Почему? Почему для Александра первостепенным было отрезать Персию от выхода в Средиземное море, уничтожив все операционные базы персидского флота на побережье? Почему греческий флот не помого ему в этом и персидский флот господствовал на море до захвата Александром Финикии и Египта? А ведь флот объединенной Греции должен был быть как минимум не слабее персидского?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 01 июл 2015, 09:42 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Три больших дороги между которыми сотни километров. Считаю, что в случае такого разброса при движении македонской армии источники не вправе об этом умалчивать и нет оснований считать что умолчали.


Не обьязательно. Там внимание источников в основном сфокусирована на Александре и, в лучшем случае, на маршруте продвижения его штаба.

Цитата:
А вот и нет и не закончилась бы 50-ная армия Александра. Потому что Вы, в том числе и меня уже убедили, что совокупный военный потенциал Греции был равен примерно 250.000 человек.
50.000 же с которыми и отправился в поход Александр - это всего-лишь ударная полевая армия. И она не могла закончиться от потерь и оставления гарнизонов по мере углубления Александра в Персию, потому что оставалось еще 200.000 (меньше на самом деле, но не об этом сейчас).


Я рад, что удалсоь Вас в чем то убедить, но вдвойне рад, что сами Вы убедили меня несколько по новому посмотреть на некоторые аспекты проблему. Да, пожалуй можно с Вами в общем согласится, на счет Вашей "ударной армии", хотя и это схема еще требует серьезных наработок. ИМХО, в самом общем плане возможно все было так - Александр оперативно орудовал 50.000-ой группировкой, костяк которого составляли его македонцы, однако остальные силы, оставаясь на коммуникациях, действуя на разных направлениях с разными целями, в итоге собирались в кулак на кануне решающих битв или походов (Исс, Гавгамеллы).

Цитата:
Вот как раз Ваша оценка и вызывает вопросы??? На кой ляд Александру отправляться в Малую Азию сразу со всеми силами? Тем более если не ожидаешь у персов встретить большой армии с их стороны, а только армию сатрапов? Не проще ли как, имхо, и сделал Александр - взять в поход полевую ударную армию, которая разгромит пограничную персидскую армию сатрапов, и толко после этого уже проторенными ударной армией Александра путями в Малую Азию потянуться оккупационные части с резервами? Это не нарушает правил логистики и пропускных способностей дорог.


С Вами и здесь пожалуй можно согласится, с одним "но" - по разным данным в Гранике те же сатрапы выставляли ок. 110.000 армию. При предложенной Вами теории "ударной армии" Александр просто сам должен был быть уверен, что с своими 50.000 одолеет их...

Цитата:
А тут попутно у меня возник к Вам вопрос. Почему Александр, если его поддерживала вся Греция не мог рассчитывать на поддержку военного флота Греции? Почему? Почему для Александра первостепенным было отрезать Персию от выхода в Средиземное море, уничтожив все операционные базы персидского флота на побережье? Почему греческий флот не помого ему в этом и персидский флот господствовал на море до захвата Александром Финикии и Египта? А ведь флот объединенной Греции должен был быть как минимум не слабее персидского?!


Могу осторожно предположить, что после поражения Афины в Пелопоннесской войне греческий флот был в многом ослаблен, ведь далее тон задавали спартанцы, а флот не был их сильнейшей стороной...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 01 июл 2015, 23:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
bzntm писал(а):
Три больших дороги между которыми сотни километров. Считаю, что в случае такого разброса при движении македонской армии источники не вправе об этом умалчивать и нет оснований считать что умолчали.


Не обьязательно. Там внимание источников в основном сфокусирована на Александре и, в лучшем случае, на маршруте продвижения его штаба.



Вы и сами приводили несколько цитата из источников с описаниями кампаний (одна из них кажется Кира Великого) где армии древних действовали с разных направлений по разным коммуникационным линиям:"В первых, это сам по себе логическое поведение, если в направлении Х ведет несколько дорог, глупо теснятся на одном. Вот, пример, который сразу пришел на ум, из похода Кира Младшего против брата в 401-ом д.н.э. (Анабасис, 1.2.21):

Оттуда они попытались вторгнуться в Киликию. Туда вела проезжая дорога, очень крутая и непроходимая для войска в случае противодействия с чьей-либо стороны. А по слухам, Сиеннесий находился в горах и охранял вход в страну; поэтому Кир в течение одного дня оставался на равнине. На следующий день прибыл вестник, который сообщил, что Сиеннесий покинул вершины, когда узнал, что войско Менона уже находится в Киликии, по ту сторону гор, а также по причине дошедших до него слухов о следовании из Ионии в Киликию Тамоса с триэрами лакедемонян и самого Кира.

А вот другой пример - имея цель захватить Ани в 1064-ом году, Альп-Арслан к городу продвинулся аж тремя колоннами, одна по руслу реки Кур, другая по руслу реки Аракс, третяя - через Битлис-Васпуракан. И вообще, таких примеров можно еще приводить - повторяю, в горной стране еще могут быть проблемы, а в степи, вообще, можно продвинутся вообще все массой, несколькими колоннами, расстояние между которыми может варьироваться от 1, до 10 км
."
Так что, как видим, источники там, где было место деления армий на группировки об этом прямо указывали. А если не укзывали - значит сего и не было. Логично?

Да и не может быть доводом то, чего в источниках нет. Это трюк не из области науки, а из области того заведения, где и показывают трюки! В молчание источников и можно было поверить, если бы прочие доводы в виде логики событий были за то, что Александр двигался по трем коммуникационным линиям. Но доводов и за это нет. Кроме Вашего желания раздуть армия Александра до 200.000. Понимаете, если Вы исследователь, то в исследовании неведомого идете от неизвестного к известному. А у Вас наоборот - Вы от заданного известного идете к неизвестному, приписывя ему свое заданное. Тогда согласитесь, все-таки, что история - это не наука (это я вспомнил о Вашей с дискуссии с Юстиниан об истории в другой теме форума).

Цитата:
С Вами и здесь пожалуй можно согласится, с одним "но" - по разным данным в Гранике те же сатрапы выставляли ок. 110.000 армию. При предложенной Вами теории "ударной армии" Александр просто сам должен был быть уверен, что с своими 50.000 одолеет их...

Ну опять же цифра 110.000 персов не может быть критерием, потому что о численности персов известно еще меньше, чем македонцев. И речь не в мифических источниках на армянском языке, которым не верят европоцентристы.

Цитата:
Могу осторожно предположить, что после поражения Афины в Пелопоннесской войне греческий флот был в многом ослаблен, ведь далее тон задавали спартанцы, а флот не был их сильнейшей стороной.

Могу осторожно заметить, что флот спартанцев, кторый цитируя Вас "не был их сильнейшей стороной" принес победу Спарте, уничтожив хваленый флот Афин!!! Осаждая Тир и придя к выводу что без флота город не взять - Александр привлек корабли несколких уже покоренных финикийских городов (Библ,...), корабли с Кипра и с Родоса и собрав эти корабли воедино, выствил флот превышавший по численности флот г. Тира. А это лишь Кипр и Родос - прям таки не центры морского мугущества греков.

Цитата:
Я рад, что удалсоь Вас в чем то убедить, но вдвойне рад, что сами Вы убедили меня несколько по новому посмотреть на некоторые аспекты проблему.

Не зря работаем :) ;)

Цитата:
Да, пожалуй можно с Вами в общем согласится, на счет Вашей "ударной армии", хотя и это схема еще требует серьезных наработок. ИМХО, в самом общем плане возможно все было так - Александр оперативно орудовал 50.000-ой группировкой, костяк которого составляли его македонцы, однако остальные силы, оставаясь на коммуникациях, действуя на разных направлениях с разными целями, в итоге собирались в кулак на кануне решающих битв или походов (Исс, Гавгамеллы).

А вот тут главное. Никого не сможете убедить, покуда не представите своих схем известных сражений. Очень уж любят историики и особенно "фанаты" военной истории СХЕМЫ великих битв. Нарисуйте такие схем с масштабом, с количеством шеренг и с последовательностью маневров, которые выполняли войска на полях боя в предложенных Вами построениях. Вот это второй КЛЮЧ к Вашим трактовкам численности армий древних. Без внятных схем и адекватного моделирования этапов битв - не чего и продолжать!!!

Цитата:
Александр оперативно орудовал 50.000-ой группировкой, костяк которого составляли его македонцы, однако остальные силы, оставаясь на коммуникациях, действуя на разных направлениях с разными целями, в итоге собирались в кулак на кануне решающих битв или походов (Исс, Гавгамеллы).
Опять же, почему источники молчат об этих маневрах собирания в кулак всех сил? Как при Иссе Александр мог собрать свои силы в кулак, будучи отрезан персидской армией от своего тыла и подкреплений ? А ведь по Вашему у Алика при Иссе была вся его армия, но битву при Исс Александр не планировал (ну не убедительно выглядят Ваши домыслы, что Александр выманивал Дария к Иссе). Да и авторитетные исследователи (для меня) такие как Лиддел Гарт пришли к таким же выводам по Иссе: "К востоку от Памфилии на побережье Малой Азии фактически не было портов. Поэтому отсюда Александр снова повернул на север, к Фригии, и на восток, к Анкире (современная Анкара), закрепив свою власть и обезопасив тыл в центральных районах Малой Азии. Затем в 333 г. до н.э. он повернул на юг и вышел через Киликийские ворота непосредственно к Сирии, где Дарий III сосредоточивал силы для оказания сопротивления. Здесь из-за неудовлетворительной работы разведки и вследствие ошибочного предположения, что персы будут ожидать его на равнине, Александр в стратегическом отношении оказался в невыгодном положении благодаря более искусному маневру противника. В то время как Александр двигался прямо, Дарий, поднявшись к верховьям Евфрата, вышел через Аманицийские ворота в тыл Александру. Александр, который всегда придавал большое значение базам, оказался отрезанным от них. Однако, отойдя назад, он вышел из затруднительного положения в сражении при Иссе благодаря более совершенной тактике и более совершенному оружию. Ни один великий полководец не использовал с таким успехом внезапность непрямых действий, как Александр в этом бою."

ЗЫ
К тому же, нужно понимать, что такое эллинизм в Малой Азии. Сам когда-то хотел подробнее исследовать сие явление, но увы :( :( :(
В географическом аспекте эллинизм(в Азии), имхо, напоминал более позднюю колонизацию европейцами Нового света (Америк). Это был процесс, в который поход Александра был лишь вписан, придав ему новый импульс и географическую широту. Не будем думать ведь, что греки шли прямо с армией Александра уже заселяться в дома несчастных персов, которые еще об этом не знали... Было и такое конечно, но это был постепенный процесс. И не все 200.000 греков сорвались сразу, а лишь когда появилис диадохи с награбленным персидским добром, из которого они могли платить жалованье и обеспечить весь тот быт, к которому привыкли греки у себя в Греции.
Хотя и Ахеменидам греки служили уже давно, мда... Эллинизм одним словом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 14:56 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Так что, как видим, источники там, где было место деления армий на группировки об этом прямо указывали. А если не укзывали - значит сего и не было. Логично?


Логично-то логично, однако... мы же не можем от источников потребовать такие детали всегда и везде. Источники про многое чего не говорят, понимаете, а с другой стороны - если логика в моей схеме есть, то военные, они, скажу Вам, очень практичные люди, обьязательно взяли бы прием на вооружение.

Цитата:
Понимаете, если Вы исследователь, то в исследовании неведомого идете от неизвестного к известному. А у Вас наоборот - Вы от заданного известного идете к неизвестному, приписывя ему свое заданное.


Извините, а не логично ли именно от заданного известного идете к неизвестному чем наоборот? Например, мы знаем, что человек дышит воздухом. Это ИЗВЕСТНОЕ. Далее, мы знаем, что есть некий человек, так не логично ли считать, что н дышит воздухом? В противовес этому, если есть человек, нет никакой логики считать для примера, что он имеет рогов :) Я это к тому, что Ваша схема показалась мне ох уж как не убедительной!

Цитата:
Тогда согласитесь, все-таки, что история - это не наука (это я вспомнил о Вашей с дискуссии с Юстиниан об истории в другой теме форума).


История наука, еще какая наука, может и не мать наук, как философия, но уж точно очень солидная наука, просто загвоздка в том, что ее не нужно дискредитировать :)

Цитата:
Ну опять же цифра 110.000 персов не может быть критерием, потому что о численности персов известно еще меньше, чем македонцев.


Цитата:
И речь не в мифических источниках на армянском языке, которым не верят европоцентристы.


А вот и нет - про 110.000 персов говорит Диадор (глава 17) :)

Цитата:
Так уж сложилось, что число 40.000 для армии считается наиболее оптимальным для ее управляемости...


Давайте об этом подробно продолжим тут. Сразу скажу, Вам будет не легко ;)

Цитата:
Могу осторожно заметить, что флот спартанцев, кторый цитируя Вас "не был их сильнейшей стороной" принес победу Спарте, уничтожив хваленый флот Афин!!!


И опять осторожно, так как не силен в "греческих делах" - флотом ли обусловлена победа Спарты над Афинами?

Цитата:
Осаждая Тир и придя к выводу что без флота город не взять - Александр привлек корабли несколких уже покоренных финикийских городов (Библ,...), корабли с Кипра и с Родоса и собрав эти корабли воедино, выствил флот превышавший по численности флот г. Тира. А это лишь Кипр и Родос - прям таки не центры морского мугущества греков.


Что Вы хотите этим сказать?

Цитата:
Не зря работаем :) ;)


Да, спасибо Вам еще раз - продолжайте в том же духе!

Цитата:
А вот тут главное. Никого не сможете убедить, покуда не представите своих схем известных сражений. Очень уж любят историики и особенно "фанаты" военной истории СХЕМЫ великих битв. Нарисуйте такие схем с масштабом, с количеством шеренг и с последовательностью маневров, которые выполняли войска на полях боя в предложенных Вами построениях. Вот это второй КЛЮЧ к Вашим трактовкам численности армий древних. Без внятных схем и адекватного моделирования этапов битв - не чего и продолжать!!!


Спасибо за ценный совет, я подумаю над этим. Более того, на этом форуме можете найти ряд битв, где я представил более сказанного Вами - я представил гугл карты местности!

Цитата:
Опять же, почему источники молчат об этих маневрах собирания в кулак всех сил?


А почему они должны обьязательно об этом говорить?

Цитата:
Как при Иссе Александр мог собрать свои силы в кулак, будучи отрезан персидской армией от своего тыла и подкреплений ?


Это было только в последний момент. Видимо, предполагая завлечь Дария в теснины Киликии, Александр, оставляя Иссы и двигаясь на юг, уже собрал все силы в кулак.

Цитата:
Да и авторитетные исследователи (для меня) такие как Лиддел Гарт пришли к таким же выводам по Иссе:


Грант хороший современный теоретик войны, но так ли он хорошо в военной истории?

Цитата:
мда... Эллинизм одним словом


Да уж, это как современная экспансия Западной идеологии...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 21:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
если логика в моей схеме есть, то военные, они, скажу Вам, очень практичные люди, обьязательно взяли бы прием на вооружение.

Вы не корректны в формулировках. Это не есть предложенная Вами схема делить большие армии на армейские группы и корпуса - это общемировая военная практика, которая была доступна всем военным во все времена при вождении (управлении) больших воинских масс. И эта практика не была конкретно чьей-то придумкой, а требование естественной необходимости.

Цитата:
Логично-то логично, однако... мы же не можем от источников потребовать такие детали всегда и везде. Источники про многое чего не говорят,

Ну по движению Александра в Малой Азии ведь источники нас не обделили информацией? Четко описан иаршрут и пункты остановок македонской армии. Если этот маршрут из источникоа не укладывается в Вашу схему, то что нужно менять - схему или источник. В общемировой практике принято в таком случае менять схему.
Про то, что источники молчат можно говорить в том случае, когда мы не знаем ни маршрута движения войск, ни достоверного места битвы, а знаем только что была такая-то битва в таком-то году. Вот это источники молчат. По Алику верифицируемой информации аж за глаза.
К тому же в источниках существуем масса косвенной информации и внутренняя взимосвязь фактов сообщаемых источниками:
1.По Александру источники указали численность македонской армии и ее маршрут в Малой Азии, пропускная способность которого соответсвует численности македонской армии. Все логично и нет причин изобретать "велосипед".
2. Описание битв, и маневры, осуществленные македонской армией соответствуют численности, которую источники указывают для македонской армии примерно в 50.000 человек.
3. Поля сражений, которые были с достоверностью верифицируемы по источниками и исследованы историками также соответствуют численности македонской армии, указанной в источниках.

Как видите данные в источниках взаимоувязаны между собой и нет оснований подозревать источники в искажении численности македонской армии в сторону ее увеличения. Если принят Вашу трактовку численности для македонской армии в 250.000 человек - то по всем трем пунктам получается не соответствие с описанным в источниках.

Цитата:
Извините, а не логично ли именно от заданного известного идете к неизвестному чем наоборот? Например, мы знаем, что человек дышит воздухом. Это ИЗВЕСТНОЕ. Далее, мы знаем, что есть некий человек, так не логично ли считать, что н дышит воздухом? В противовес этому, если есть человек, нет никакой логики считать для примера, что он имеет рогов Я это к тому, что Ваша схема показалась мне ох уж как не убедительной!

Да, согласен, аргумент у меня вышел немного не аргументированным. Однако еслы все же Вы считаете историю объективной наукой, то не должны подгонять исчточники и всю описанную в них историю под свою заранее заданную схему численности армии македонян, как пример.

Цитата:
История наука, еще какая наука, может и не мать наук, как философия, но уж точно очень солидная наука, просто загвоздка в том, что ее не нужно дискредитировать

Это уж точно - не нужно дискредетировать историю, потому что история дискредетирована историками и политиками более некуда :) :!: :!: :!:


Цитата:
А вот и нет - про 110.000 персов говорит Диадор (глава 17)

Да по персам и спорить то не о чем, все равно не важно сколько их там было. Плясать нужно от македонян. :|

Цитата:
И опять осторожно, так как не силен в "греческих делах" - флотом ли обусловлена победа Спарты над Афинами?

Именно флотом :!: :!: :!: Во первых Ваш довод об ослабленности греческих морских сил Пелопонесской войной не состоятелен, поскольку между ней и началом Персидского похода Александра 80 лет!!! А потому и дальнейшее описание причин победы Спарты и Пелопонесского союза над Афинянами и их союзниками не актуально. Скажу только, что на суше за 20 с лишним лет спартанцы ничего не добились, кроме разорения Аттики, и война была решена только после того как флот спартанский флот Лисандра разбил в финальной морской битве при Эгоспотамах флот Афинян и перекрыл морское сообщение Афин с колониями, чрез которые шел подвоз провианта. После войны афинянанм разрешалось иметь только 12 кораблей, а после прекращения потока персидского золота и спартанцы вряд ли содержали большой флот. НО:

Цитата:
Цитата:
Осаждая Тир и придя к выводу что без флота город не взять - Александр привлек корабли несколких уже покоренных финикийских городов (Библ,...), корабли с Кипра и с Родоса и собрав эти корабли воедино, выствил флот превышавший по численности флот г. Тира. А это лишь Кипр и Родос - прям таки не центры морского мугущества греков.

Что Вы хотите этим сказать?

А вот то и хотел сказать, что Спарте с Афинами и не нужно было обладать большими флотами, поскольку бесчилсенные греческие полисы и колонии одного только Эгейского моря могли в сумме набрать достаточный флот. Но при условии, что все греки горели желанием учавствовать в Персидском предприятии Александра. Всего лишь Родос, Кипр с частью финикийцев дали Александру нужное количество кораблей для благополучного завершения осады Тира. Чето остальны греки-мореходы не горели помогать Александру, а это ж какой простор открывался для пиратства :!: :!: :!:

Цитата:
Да, спасибо Вам еще раз - продолжайте в том же духе!
Пожалуйста. Но это Вам больше нужно убедить общественность в достоверности Ваших трактовок Вашего же метода расчета численности древних армий. Почему-то, когда я считаю Вашим методом, то у меня цифры не совпадают с Вашими?

Цитата:
Опять же, почему источники молчат об этих маневрах собирания в кулак всех сил?

Ну это уже не научно совсем. Потому что они описывали поход Александра и описывали его маневры как маневры целой армии, не только той части где был царь Если следовать Ваше логике, то при описании Граник и Гавгамелл источники должны были упомянуть толко о правом фланге македонской армии - потому что ним командовал царь, а про остальные умолчать. Нелепо.

И я уже приводил Ваши же цитаты в моем предыдущем сообщении, где Вы цитировали источники описывающие подоьные маневры. Значит источники, когда было что описывать - описывали это, а не умалчивали.

Ну и вообще Lion, не научно это!!! Не позорьтесь ;) Хвати использовать как довод "НИЧТО" (молчание источников), ибо мы так скоро "скатимся" в философию до обсуждения вопроса возможности описания "НИЧТО", а этого пока не удалось не то что Сартру и Чанышеву, а вообще никому :) ;)

Цитата:
Это было только в последний момент. Видимо, предполагая завлечь Дария в теснины Киликии, Александр, оставляя Иссы и двигаясь на юг, уже собрал все силы в кулак.
Вы повторяетесь!!! Не канает этот довод. В него ВЕРИТЕ только Вы один. Ну еще на этом форуме, кажется Воин301, склонялся к Вашей версии. Придумайте уже что-то повесомее. Я не буду повторяться опровергая эту Вашу версию с хитростью Александра! Сами подумайте! Александр шел на юг не потому что выманивал Дария - это было строго в соответствии с его стратегическим планом уничтожения морского могущества персов в Вост.Средиземноморье, без чего Александру опасно было оставлять далеко в тылу Грецию и углубляться в центр Песр. державы. В Ваших словах о хитрости Александра и о том, что "предполагая завлечь Дария в теснины Киликии, Александр, оставляя Иссы" - есть рационально зерно. Но стратегия Алека - это стратегия "удава" - медленно постепенно поглощающего свою жертву (Перс.империю). А потому и я тоже могу не согласиться с расхваленным мною Лиддел Гартом, что разведка Александра прозевала маневр Дария. Прозевала то прозевала, но Александру и не было необходимости в реальном времени отслеживать передвижения армии персов. Александр методично осуществлял свой план "УДАВА" по заглатыванию Перс.империи и знал, что его армия, словно тот "БЫК" - словно "МУХ" смахнет с себя те полчища персов, которые посмеют попытаться укусить македонскую армию хоть с фронта, хоть с фланга, хоть с тыла. Не люблю я гворить от имени исторических персонажей, но раз Вам можно - вобщем, Александру было "плевать" на передвижения персов. Он занл, что неразрешимцых трудностей в бою они ему не создадут, а его план медленного поглощения Персидской империи работает и при его осуществлении гарантированно приведет к ее гибели - так почему ему отвлекаться на ловлю "МУХ" (персов) на огромных пространствах Ближнего Востока. Итак, было ясно, что решающая битва произойдет в Месопотамии, но только после того как Александр "проглотит" и "переварит" те части Персидской империи, которые могли впоследствии угрожать его продвижению в Месопотамию.

Сорри за ненаучную терминологию, а язык притч. Но надеюсь доступно изложил свое видение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 22:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Грант хороший современный теоретик войны, но так ли он хорошо в военной истории?

Грант :?:
Сэр Бэзил Генри Лиддел Гарт (31 октября 1895, Париж — 29 января 1970, Марлоу, Бакингемшир) до посвящения в рыцари известный как капитан Б. Г. Лиддел Гарт. Этот современный теоретик умер в 1970г. Так что уже не современный. Ну относительно :) ;) И он очень хорош в военной истории! Я сам его поздно оценил. Во прервых человек был на войне и он не только лишь теоретик. Он настолько хорош, чтобы выработать новые концепты военной науки, которые до него если и применялись, то еще не были артикулированы (осознаны). Сами понимаете, обобщать без владения фактическим историческим материалом и знанием военной теорией не получится.

Цитата:
Спасибо за ценный совет, я подумаю над этим. Более того, на этом форуме можете найти ряд битв, где я представил более сказанного Вами - я представил гугл карты местности!

Гуг-карты доступны и без Вас всем людям имеющим Интернет!!! Вы представьте графические карты-схемы самих битв, с Вашими пояснениями, как армии могли маневривать в соответствии с предоженными Вами схемами.

Цитата:
Да уж, это как современная экспансия Западной идеологии...

Эллинизм - многогранное явление. Это еще и колонизация, на что я собственно и упирал.

PS
Вот это написал :o :shock: :?
Ну нечем Вам крыть. У Вас одни пробоины, от которых Вы только отмалчиваетесь, отговариваетесь, повторяясь и постепенно влючая в свой метод предложенные мною аргументы (это я о делении на корпуса и движении вдоль разных коммуникационных линий). Без зазнайства с моей стороны, а как констатация факта :| :| :| Иначе б я не нашел стоко придирок.. Хотя мы опять бродим вокруг существенного, цепляясь за второстепенное


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB