Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 25 сен 2018, 02:59

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 09:54 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Вы не корректны в формулировках. Это не есть предложенная Вами схема делить большие армии на армейские группы и корпуса - это общемировая военная практика, которая была доступна всем военным во все времена при вождении (управлении) больших воинских масс. И эта практика не была конкретно чьей-то придумкой, а требование естественной необходимости.


Согласен, пусть будет так, однако согласитесь, что на это "не корректность" мне подтолкнула топорная позиция некоторых камрадов от истории, которые, забывая об о всем этом, судят по оторванной от жизни логике.

Цитата:
Ну по движению Александра в Малой Азии ведь источники нас не обделили информацией? Четко описан иаршрут и пункты остановок македонской армии.


Вот Вам основные источники Диадор, Курций Руф и Плутарх. Надеюсь знакомы с авторами этих трудов - покажите на основе источников, что "по движению Александра в Малой Азии ведь источники нас не обделили информацией", при том учтите, речь о продвижении его армии, а не самого Александра.

Цитата:
Если этот маршрут из источникоа не укладывается в Вашу схему, то что нужно менять - схему или источник. В общемировой практике принято в таком случае менять схему.


На верху Вы точно сказали про логику и практику, что, дескать, "все это придумал не я" - итак, если все это логично и практично, то стоит ли сомневаться, что военные все это применяли, даже если об этом не говорится в источниках?

Цитата:
1.По Александру источники указали численность македонской армии и ее маршрут в Малой Азии, пропускная способность которого соответсвует численности македонской армии. Все логично и нет причин изобретать "велосипед".


Для этого Вам придется предъявить конкретные расчеты.

Цитата:
2. Описание битв, и маневры, осуществленные македонской армией соответствуют численности, которую источники указывают для македонской армии примерно в 50.000 человек.


Это типа мы, в 50.000, разбили миллионов персов :)

Цитата:
3. Поля сражений, которые были с достоверностью верифицируемы по источниками и исследованы историками также соответствуют численности македонской армии, указанной в источниках.


Скажу Вам для примера - те же Гавгамеллы дают не ограниченные возможности для действии огромных армии.

Цитата:
Да, согласен, аргумент у меня вышел немного не аргументированным. Однако еслы все же Вы считаете историю объективной наукой, то не должны подгонять исчточники и всю описанную в них историю под свою заранее заданную схему численности армии македонян, как пример.


Для меня священная корова - логика :) Именно через ее призму и я провожу все сообщения первоисточников.

Цитата:
Это уж точно - не нужно дискредетировать историю, потому что история дискредетирована историками и политиками более некуда :) :!: :!: :!:


Не только ими, но и теми, кто далек от истории, но считает себя историком, так-как читал некоторые монографии.

Цитата:
Именно флотом :!: :!: :!: Во первых Ваш довод об ослабленности греческих морских сил Пелопонесской войной не состоятелен, поскольку между ней и началом Персидского похода Александра 80 лет!!! А потому и дальнейшее описание причин победы Спарты и Пелопонесского союза над Афинянами и их союзниками не актуально.


Согласен.

Цитата:
Пожалуйста. Но это Вам больше нужно убедить общественность в достоверности Ваших трактовок Вашего же метода расчета численности древних армий. Почему-то, когда я считаю Вашим методом, то у меня цифры не совпадают с Вашими?


Вопрос очень мутный и не исследованный.

Цитата:
И я уже приводил Ваши же цитаты в моем предыдущем сообщении, где Вы цитировали источники описывающие подоьные маневры. Значит источники, когда было что описывать - описывали это, а не умалчивали.


Источники, сами собой будучи очень разнообразными, не имеют четкой системи описания - каждый автор писал как хотел и мог.

Цитата:
Ну и вообще Lion, не научно это!!! Не позорьтесь ;) Хвати использовать как довод "НИЧТО" (молчание источников), ибо мы так скоро "скатимся" в философию до обсуждения вопроса возможности описания "НИЧТО", а этого пока не удалось не то что Сартру и Чанышеву, а вообще никому :) ;)


На фоне молчание первоисточников я питаюсь делать осторожные предположения.

Цитата:
Сорри за ненаучную терминологию, а язык притч. Но надеюсь доступно изложил свое видение.


Я понял Вас, хотя и в многом не согласился...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 09:59 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Грант :?:


Очепятка :D

Цитата:
Сэр Бэзил Генри Лиддел Гарт (31 октября 1895, Париж — 29 января 1970, Марлоу, Бакингемшир) до посвящения в рыцари известный как капитан Б. Г. Лиддел Гарт. Этот современный теоретик умер в 1970г. Так что уже не современный. Ну относительно :) ;)


:)

Цитата:
Гуг-карты доступны и без Вас всем людям имеющим Интернет!!! Вы представьте графические карты-схемы самих битв, с Вашими пояснениями, как армии могли маневривать в соответствии с предоженными Вами схемами.


Будет время и возможность, сделаем.

Цитата:
Ну нечем Вам крыть. У Вас одни пробоины, от которых Вы только отмалчиваетесь, отговариваетесь, повторяясь и постепенно влючая в свой метод предложенные мною аргументы (это я о делении на корпуса и движении вдоль разных коммуникационных линий). Без зазнайства с моей стороны, а как констатация факта :| :| :| Иначе б я не нашел стоко придирок.. Хотя мы опять бродим вокруг существенного, цепляясь за второстепенное


Дело в том, что я взялся за изучения проблемы, от которого все бегут как от заразы - все могут с умным видом говорить про Гавгаамеллы или Кресси, но практически не один военный историк не питается смоделировать ситуацию, а уж того же "проблемы численности" все избегают как от заразы - я делаю первые шаги, я питаюсь предложить хоть некоторые критерия для понимания проблемы, понятно, что будут огрехи, недочеты, но я хоть что-то делаю, а не просто предлагаю всем "на глазок" согласится, что миллион для персов много...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 15:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Дело в том, что я взялся за изучения проблемы, от которого все бегут как от заразы - все могут с умным видом говорить про Гавгаамеллы или Кресси, но практически не один военный историк не питается смоделировать ситуацию, а уж того же "проблемы численности" все избегают как от заразы - я делаю первые шаги, я питаюсь предложить хоть некоторые критерия для понимания проблемы, понятно, что будут огрехи, недочеты, но я хоть что-то делаю, а не просто предлагаю всем "на глазок" согласится, что миллион для персов много...


Ну ничего себе, Lion :!: :?: Вы, и я, мы в вопросах военной истории - "карлики", стоящие на плечах гигантов. По каждому занчительному событию прошлого существует обильная историография. Вот Вам навскидку историаография из wkipedia по Александру Македонскому (Alexander the Great)

-----------------------------------------------------------------------------------------

Badian, Ernst (1958). "Alexander the Great and the Unity of Mankind". Historia 7: 425–444.
Beazley, JD; Ashmole, B (1932). Greek Sculpture and Painting. Cambridge University Press.
Bowra, Maurice (1994). The Greek Experience. Phoenix. ISBN 1-85799-122-2.
Burn, AR (1951). Alexander the Great and the Hellenistic Empire (2 ed.). London: English Universities Press.
Curtius. "Curtius Rufus, History of Alexander the Great" (in Latin). U Chicago. Retrieved 16 November 2009.
Cartledge, Paul (2004). "Alexander the Great". Overlook.
Doherty, Paul (2004). "The Death of Alexander the Great". Carroll & Graf.
Engels, Donald W (1978). Alexander the Great and the Logistics of the Macedonian Army. Berkeley: University of California Press.
Fawcett, Bill, ed. (2006). How To Lose A Battle: Foolish Plans and Great Military Blunders. Harper. ISBN 0-06-076024-9.
Fuller, JFC (1958). The Generalship of Alexander the Great. London: Eyre & Spottiswoode.
Green, Peter (1992). Alexander of Macedon: 356–323 BC. A Historical Biography. University of California Press. ISBN 0-520-07166-2.
Greene, Robert (2000). The 48 Laws of Power. Penguin. p. 351. ISBN 0-14-028019-7.
Hammond, NGL (1989). The Macedonian State: Origins, Institutions, and History. Oxford University Press. ISBN 0-19-814883-6.
Hammond, NGL (1994). Alexander the Great: King, Commander, and Statesman (3 ed.). London: Bristol Classical Press.
Hammond, NGL (1997). The Genius of Alexander the Great. Chapel Hill: University of North Carolina Press.
Mercer, Charles (1962). The Way of Alexander the Great (1 ed.). Boston: American Heritage Inc.
McCrindle, JW (1893). The Invasion of India by Alexander the Great as Described by Arrian, Q Curtius, Diodorus, Plutarch, and Justin. Westminster: Archibald Constable & Co.
Murphy, James Jerome; Katula, Richard A; Hill, Forbes I; Ochs, Donovan J (2003). A Synoptic History of Classical Rhetoric. Lawrence Erlbaum Associates. p. 17. ISBN 1-880393-35-2.
Nandan, Y; Bhavan, BV (2003). British Death March Under Asiatic Impulse: Epic of Anglo-Indian Tragedy in Afghanistan. Mumbai: Bharatiya Vidya Bhavan. ISBN 81-7276-301-8.
O'Brien, John Maxwell (1992). Alexander the Great: The Invisible Enemy. London: Routledge.
Pomeroy, S; Burstein, S; Dolan, W; Roberts, J (1998). Ancient Greece: A Political, Social, and Cultural History. Oxford University Press. ISBN 0-19-509742-4.
Prevas, John (2004). Envy of the Gods: Alexander the Great's Ill-Fated Journey Across Asia (3 ed.). Da Capo.
Roisman, Joseph, ed. (1995). Alexander the Great Ancient and Modern Perspectives. Problems in European Civilization. Lexington, MA: DC Heath.
Savill, Agnes (1959). Alexander the Great and His Time (3 ed.). London: Barrie & Rockliff.
Singh, Kirpal (2005). Kambojas Through the Ages. p. 134.
Stewart, Andrew (1993). Faces of Power: Alexander's Image and Hellenistic Politics. Hellenistic Culture and Society 11. Berkeley: University of California Press.
Stoneman, Richard (2008). Alexander the Great: A Life in Legend. Yale University Press. ISBN 978-0-300-11203-0.
Tarn, WW (1948). Alexander the Great. Cambridge: Cambridge University Press.
Wheeler, Benjamin Ide (1900). Alexander the Great; the merging of East and West in universal history. New York: GP Putnam's sons.
Wilcken, Ulrich (1997) [1932]. Alexander the Great. New York: WW Norton & Co. ISBN 0-393-00381-7.
Worthington, Ian (2004). Alexander the Great: Man And God. Pearson. ISBN 978-1-4058-0162-1.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

А наберите на Амазоне и прочих что-нибудь типа "Alexander the Great and the Logistics of the Macedonian Army by Donald W. Engels" и попутешествуйте по предложенным ссылкам из сходной тематики.

Ходовые темы уже исследованы вдоль и поперек и нет никаких противоречий и непоняток с численностью македонской армии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 16:36 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Модераторское - С Вашего позволения, мои подходы к военной истории давайте обсудим здесь.

Позвольте не согласится с Вами - я бы так не обесценил бы нас, как Вы - да, многие вопросы военной истории обсуждены и разжеваны еще 100 лет назад, но с другой стороны же, в первых, там много повторов, в вторых - а сколько же недосказанного? Вы можете мне указать литературу относительно, далеко не ходит, про Акриен-739? Анализирован ли где-то Члдр-1578 или осада Константинополья 673-679 годов? Указана ли в какой-то работе оригинальный прием, примененный армянами в Цумб-998, есть ли хоть одна серьезная работа, который попытался бы анализировать проблему численности воинов в античности и в средневековье? Не-а, вряд ли Вы сможете что-то подобное докопать.

А ведь вся загвоздка в том, что, в первых, евроцентризм давно уже начертил рамки - событие важно ровно столько, сколько оно относится к истории Западной и Центральной Европы. Все с умным видом рассуждают про Кресси, в том случае, как это всего лишь один из эпизодов Стоелтенй войны, при том не ахти какой масштабной, зато мало-кто говорит про Анкара-1402, когда разнесли в пух и в прах Османскую империю, все так и рвутся считать пери на каске английский рыцарей при Азенкуре, в том случае, как столкновение огромных полчищ мамлюков и монгол в отрезке 1299-1303 годов никто серьезно не анализировал и тд, и тп, при том я еще молчу о военной истории таких "игроков", как армяне, грузины, афганцы, персы и другие народы вне связи с военной историей западной и центральной Европы.

Так что молчите, не нужно мне тут говорить про военных историков - они, как минимум, скажем так, мягко, оставили нам огромное поле для деятлетьности!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 17:40 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ладно, попытаемся все же в данной теме вернутся к коммуникациям :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB