Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 25 июн 2018, 09:34

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 30 май 2015, 20:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301 писал(а):
Общее время прохода через Альпы составляет пол месяца, это не мало, если считать, что из 59 тыс. солдат 5 тыс. умерли на пути(битвах против местных, болезнь, голод), то за время прохода через Альпы Ганнибал в среднем каждый день терял примерно 1867 солдат. Это при условии полного отсутствия коммуникации, у Александра дела были получше: богатые города, большая возможность обеспечить армию едой из моря и суши, всё это давало ему возможность брать с собой большую армию. Да и так Александр понимал на какой он риск идёт, и вряд ли он пошёл бы в поход с маленькой армией.

Ну во первых - Галлия не была пустыней, а потери составили 5 тыс. Александру же пришлось пройти большие расстояния чем Ганнибалу. С моря Александр не мог черпать провизию, поскольку там господствовал финикийский флот - разве что рыбу удить ;)
Во вторых, я принимаю возможность действовать одной группировкой в 59 тыс. вдоль одной комунникационной линии. Но 250.000 - расползлись бы дорогами Малой Азии, если бы не по воле их командования, то по логике вещей - на поиски фуража и продовольствия. Потому что вдоль движения только авангарда такой армии уже оставалась бы пустыня - и что делать остальным? А обозы плетуться в хвосте и чем ты далее в глубь вражеских земель - тем дольше идти обозам, которые в лучшем случае накормят арьергард, а главные силы идя густонаселенной Малой Азией превращенной в пустыню своим же авангардом - если не вымрут, то разложаться, потеряют дисциплину мародерничая.. При том вы не учитываете всяких нон-комбатантов, сопровождающих древние армии на походах, которые и занимались прокормкой и удовлетворением прочих нужд армии. А нонкомбатантов могло быть не меньше чем действующей армии.

"Дилетанты рассуждают о тактике, профессионалы о логистике"

Так что мог Александр отправиться и с 250.000 в поход, только описания историками этого похода и характер битв были бы сильно отличны от оставленных нам в источниках. И зачем древним авторам ради преувеличения заслуг Александра пруменьшать численность его войск, если эта численность была известна и своременникам и потомкам довольно хорошо, в отличии от численности персов. Вот численность персов они и увеличили до фантастических превознеся тем подвиг Александра.

Вообще тема численности очень спекулятивная. Гораздо интереснее разбирать крастоту замыслов и их воплощения в жизнь полковадцами древности.

Численость армий древних нельзя установить без привлечения военных специалистов, понимающих "кухню" функционирования военной машины изнутри. И как только в XIX веке историческими исследованиями стали заниматься военные спецы, то они сразу обратили внимание историков на нереалистичность и невозможность многих цифр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 31 май 2015, 00:03 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Давайте сначала определимся - какие проблемы могли возникнуть у Ганнибала при переходе через Альп. Для этого нам нужно знать его маршрут. Потом поставим проблему!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 31 май 2015, 00:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8822
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не знаю, не знаю, сложно, я не в теме. :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 31 май 2015, 02:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301 писал(а):
Не знаю, не знаю, сложно, я не в теме. :oops:

Эх воин Воин301. Задал тему и "слинял" ;)
Ниче, я тоже слинял в своей теме, пока задают сложные вопросы :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 31 май 2015, 14:54 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Видимо придется ждать спеца по римлянам, а пока давайте вернемся к истокам темы...

Итак, дороги - в соседней теме я показывал, что в направлении Х как правило ведет не одна дорога и это при том, учтите, в горной стране. В степи, понятна, проблема сама по себе практически нивелируется. Итак, даже в горной стране к пункту А из пункта Б как правило ведет несколько дорого - для примера, если начать путь из Сард имея конечную цель Иссы, то в Киликию можно проникнуть как минимум тремя дорогами. ИМХО, то очень важное обстоятельство, если мы хотим моделировать вопрос продвижения армии.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 31 май 2015, 16:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8822
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Воин301 писал(а):
Не знаю, не знаю, сложно, я не в теме. :oops:

Эх воин Воин301. Задал тему и "слинял" ;)
Ниче, я тоже слинял в своей теме, пока задают сложные вопросы :)

Не, я ещё активен. :)
Lion писал(а):
Видимо придется ждать спеца по римлянам, а пока давайте вернемся к истокам темы...

Итак, дороги - в соседней теме я показывал, что в направлении Х как правило ведет не одна дорога и это при том, учтите, в горной стране. В степи, понятна, проблема сама по себе практически нивелируется. Итак, даже в горной стране к пункту А из пункта Б как правило ведет несколько дорого - для примера, если начать путь из Сард имея конечную цель Иссы, то в Киликию можно проникнуть как минимум тремя дорогами. ИМХО, то очень важное обстоятельство, если мы хотим моделировать вопрос продвижения армии.

Но пользовались ли этим методом, есть примеры, которые могут обосновать это мнение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 31 май 2015, 18:41 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
То есть использовали несколько дорог в замен одному?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 31 май 2015, 19:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8822
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 31 май 2015, 20:42 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Видимо это что-то нелогичное и сверх естественное что-то :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 31 май 2015, 23:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8822
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Говорю: есть примеры, в которых какая-та большая армия отправляется из точки А в точку Б разделившись на несколько группы и подобрав несколько дорог?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 10:59 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В первых, это сам по себе логическое поведение, если в направлении Х ведет несколько дорог, глупо теснятся на одном. Вот, пример, который сразу пришел на ум, из похода Кира Младшего против брата в 401-ом д.н.э. (Анабасис, 1.2.21):

Оттуда они попытались вторгнуться в Киликию. Туда вела проезжая дорога, очень крутая и непроходимая для войска в случае противодействия с чьей-либо стороны. А по слухам, Сиеннесий находился в горах и охранял вход в страну; поэтому Кир в течение одного дня оставался на равнине. На следующий день прибыл вестник, который сообщил, что Сиеннесий покинул вершины, когда узнал, что войско Менона уже находится в Киликии, по ту сторону гор, а также по причине дошедших до него слухов о следовании из Ионии в Киликию Тамоса с триэрами лакедемонян и самого Кира.

А вот другой пример - имея цель захватить Ани в 1064-ом году, Альп-Арслан к городу продвинулся аж тремя колоннами, одна по руслу реки Кур, другая по руслу реки Аракс, третяя - через Битлис-Васпуракан. И вообще, таких примеров можно еще приводить - повторяю, в горной стране еще могут быть проблемы, а в степи, вообще, можно продвинутся вообще все массой, несколькими колоннами, расстояние между которыми может варьироваться от 1, до 10 км. Например -

Каждый раз во время набегов на юг численность киданьских войск составляла не менее ста тысяч. Когда-правитель государства вторгается в пределы Китая, пехотинцы, всадники и телеги с юртами движутся не по дорогам среди полей, а идут одним фронтом, тянущимся с востока на запад.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/frame23.htm

Даже абсурдно представить, что по подобному

Изображение


ландшафту войско не может спокойно маршировать нескольким и колоннами...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 13:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8822
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну тогда я не вижу никаких проблем, а Вы, bzntm, видите?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 14:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301 писал(а):
Ну тогда я не вижу никаких проблем, а Вы, bzntm, видите?

Я согласен с ув. Lion, только он привел доводы в защиту не своих утверждений, а оппонента. Либо мы другд друга не допоняли. Чуть позже аргументирую...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 15:25 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ждемс... :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коммуникации на войне: Дороги решают... что?
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 15:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
В первых, это сам по себе логическое поведение, если в направлении Х ведет несколько дорог, глупо теснятся на одном. Вот, пример, который сразу пришел на ум, из похода Кира Младшего против брата в 401-ом д.н.э. (Анабасис, 1.2.21):

Оттуда они попытались вторгнуться в Киликию. Туда вела проезжая дорога, очень крутая и непроходимая для войска в случае противодействия с чьей-либо стороны. А по слухам, Сиеннесий находился в горах и охранял вход в страну; поэтому Кир в течение одного дня оставался на равнине. На следующий день прибыл вестник, который сообщил, что Сиеннесий покинул вершины, когда узнал, что войско Менона уже находится в Киликии, по ту сторону гор, а также по причине дошедших до него слухов о следовании из Ионии в Киликию Тамоса с триэрами лакедемонян и самого Кира.


Ув. Lion, сим примером Вы как раз доказываете, что древние историки скурпулезно относились к маршрутам войск, и когда те двигались(наступали) вдоль разных комуникационных линий (а это не просто паралельныя дороги), то они это упоминали. А разве есть в источниках упоминания, что Александр или Дарий проникли в Киликию с разных направлений? По Малой Азии Александр тоже двигался вдоль одной комуникационной линии.

Цитата:
А вот другой пример - имея цель захватить Ани в 1064-ом году, Альп-Арслан к городу продвинулся аж тремя колоннами, одна по руслу реки Кур, другая по руслу реки Аракс, третяя - через Битлис-Васпуракан. И вообще, таких примеров можно еще приводить


Как я это понял и определил по карте

Изображение

Между Битлисом и Араксом 279 км по прямой, между Араксом и Курой в среднем течении 150 км. Опять же источник нам сообщает, что армия Алп-Арслана двигалась с разных опереционных направлений вдоль разных комуниационных линий в направлении Ани. В данном случае есть основания полагать, что у Алп -Арслана могло быть 150.000 разделенных на три группировки по 50.000, действующих с разных направлений и привязаных каждая к своей базе и линии снабжений. При этом не было бы пробок на дороге, если бы войска у Алп-Арслана дейстовали скученно в одном напралении.

Не знаю подробностей кампании Алп-Арслана, скорее всего, что он и не имел 150.000, а 30-60 тыс. максимум, имея целью оккупировать сразу весь регион за один поход... и пограбить собрав дань...



Цитата:
Каждый раз во время набегов на юг численность киданьских войск составляла не менее ста тысяч. Когда-правитель государства вторгается в пределы Китая, пехотинцы, всадники и телеги с юртами движутся не по дорогам среди полей, а идут одним фронтом, тянущимся с востока на запад.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/frame23.htm

Даже абсурдно представить, что по подобному ландшафту войско не может спокойно маршировать нескольким и колоннами...


Степь имеет свою специфику, поэтому особенности степной войны и тактики кочевников лучше обсуждать в отдельной теме, если не возражаете. ;)

Воевать солдаты любят хоть с минимальным, но комфортом и думаю, что и всегда любили. Если бы Вы Lion заставляли своих солдат маршировать плотными колоннами в пыли по пересеченке через кустарник, то думаю даже будь у Вас авторитет среди солдат не ниже за Александра, но они подняли бы Вас рано или поздно на пики :) и выбрали другого, кто относился бы к ним как подопытным и не нарушал естественный порядок вещей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB