Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 1   [ Сообщений: 13 ]
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Дельбрюк, Ганс: Классик жанра или...
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 21:16 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Цитата:
Да ладно, что Вы - Вы готовы защищать Деьлбрюка, если я начну его бомбить?

Недавно прочел анализ дельбрюка о битве при Заме. Очень сильно. Раньше в руках Дельбрюка не держал.Не думал что почерпну что-то новое - однако ж. Бомбить его, конечно можно, но выбросить на помойку - нельзя - рано еще.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дельбрюк, Ганс: Классик жанра или...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2015, 10:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
Знаете, ИМХО Дельбрюк на все смотрел через призму своего, прусского времени и высоты, посему и не мог удачно моделировать прошлое. На него давила и некое германофильство и лично у меня всегда сложилось впечатление, что он все переделывает ради обоснования неких доводов, связанные с немцами.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дельбрюк, Ганс: Классик жанра или...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2015, 15:23 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Знаете, ИМХО Дельбрюк на все смотрел через призму своего, прусского времени и высоты, посему и не мог удачно моделировать прошлое. На него давила и некое германофильство и лично у меня всегда сложилось впечатление, что он все переделывает ради обоснования неких доводов, связанные с немцами.


Англосаксы обосновывают доводы, связанные с англосаксами, немцы с немцами, русские с русскими, а армяне с армянами… Это данность, просто нужно уметь вычленять преходящее и оставлять ценное. Зачем вместе с водой выплескивать и ребенка. Конечно с Дельбрюком Вам, Lion, не ужиться из-за разности подходов к цифрам…


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дельбрюк, Ганс: Классик жанра или...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2015, 16:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
bzntm писал(а):
Lion писал(а):
Знаете, ИМХО Дельбрюк на все смотрел через призму своего, прусского времени и высоты, посему и не мог удачно моделировать прошлое. На него давила и некое германофильство и лично у меня всегда сложилось впечатление, что он все переделывает ради обоснования неких доводов, связанные с немцами.


Англосаксы обосновывают доводы, связанные с англосаксами, немцы с немцами, русские с русскими, а армяне с армянами… Это данность, просто нужно уметь вычленять преходящее и оставлять ценное. Зачем вместе с водой выплескивать и ребенка. Конечно с Дельбрюком Вам, Lion, не ужиться из-за разности подходов к цифрам…

:!: :!: :!:

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дельбрюк, Ганс: Классик жанра или...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2015, 16:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
Дело не в цифрах, дело в подходах. Смотрите, обсуждая численность напавшей на Грецию Ахеменидской армии, который согласно данным Геродота состояло из 5.283.220 воинов , Дельбрюк приходит к остроумному и верному с первого взгляда выводу. Согласно автору, так-как в XVIII-XIX веках немецкий армейский корпус (30.000 воинов) без обоза тянулся нa 3 немецких мили (22,260 км), то и армия Ахеменидов в свою очередь должен был бы растянутся на 420 мили (3.872 км). Продолжая свое остроумное сравнение, автор приходит к впечатляющему выводу, что, после того, как первые воины Ахеменидской армии достигнут Фермопил, последние воины еще будут находится восточнее Тигра, в окрестностях столицы Сузы. В случае с Ахеменидской армией приведенное цифро в 5.283.220 воинов и впрямь неубедительно, но не по указанной Дельбрюком причине, а по той простой причине, что сама Ахеменидская империя (как и впрочем любое другое античное государственное образование) просто не имела и не могло иметь столько воинов. При том принципиально верный сей вывод создал впечатление, что сравнения Дельбрюка и выводы, сделанные на ее основе верны и являются универсальным методом определения численности армии. На деле, однако, указанный метод имеет один серьезный и принципиальный недостаток, который делает нулевым эффективность данного метода. Неизвестно почему Дельбрюку и последовавших ему историкам казалась, что армия должна двигаться видом огромной “змеи”, ведь германский армейский корпус (30.000 воинов) XVIII-XIX веков продвигался именно так. Но Дельбрюк упустил, а последовавшие ему историки видимо не придали значения тому, что в одном случае речь идет о 30.000, а в другом случае об армии, которая имеет несколько и даже в десятка раз больше воинов в своем составе. И если 30.000-ый армейский корпус может позволить себе протянутся длиною “змеи” в 22,260 км, что сам по себе является неэффективным состоянием и допустимо только в особых случаях, когда в наличии только одна дорога, то для военной единицы в несколько, а то и десятка раз больше, это не только неприемлемо, но и является бессмысленным и неэффективным состоянием. Командир, имеющий 300.000-ую армию, вместо того, чтоб растянуть последнюю бессмысленной длиной в 222,600 км, может спокойно разделить ее на десять 30.000-ых “германских корпусов” и послать их на территорию врага десять разными дорогами, заранее договорившись с их командирами об общем направлении движения, месте встречи и сроках. Тому же Командиру нечего не может препятствовать держать связь между углубившимся в вражеской территории “германскими корпусами” через гонцов. При том нельзя упустить из виду и то обстоятельство, что стратегически более выгодно вторгнутся на территорию врага не одной армией в 300.000 человек с одной стороны, а десятью армиями по 30.000 человек с десятка стороны.

Итак, на лицо элементарный опус по моделированию - как же к Гансу относится в подобном случае?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дельбрюк, Ганс: Классик жанра или...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2015, 19:04 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Цитата:
Неизвестно почему Дельбрюку и последовавших ему историкам казалась, что армия должна двигаться видом огромной “змеи”, ведь германский армейский корпус (30.000 воинов) XVIII-XIX веков продвигался именно так.

Потому что в источниках нет ни сообщений ни намеков, на то что армии древних не двигались "видом огромной “змеи”", а то что они именно так и двигались навалом.
В XIX в. сражались армии, а корпуса были частью армий, который продвигался так, а не иначе потому что
1.Потому что по соседним дорогом паралельно двигались смежные корпуса той же армии, которой принадлежал и этот корпус
2. Во вторых, даже при наличии свободных дорог, ведущих к цели, боевое подразделение, уже в XIXв. висело на снабжении через свою комуникационную линию, потеряв которую, оно могло быстро потерять боеспособность. Уже в 1866 при Кенигрецце, когда Мольтке воплотил свое знаменитое "вместе идти - врозь драться" не все прошло гладко и прусские дивизи и корпуса "теряли" свои комуникационные линии(голод,патронный "голод"). Потому боевое подразделение можно эффективно делить при наличии свободных "паралельных" дорог, но пределом этому будет возможность деления тылловых частей снабжения... При статичном фронте растянутость армии вширь не страшна, но при динамике операции увязать темп и ширину наступления с меньшей подвижностью тыловых частей и их привязкой операционной базае - не просто. Потому, зачастую было надежнее и проще вести весь корпус одной дорогой... А паралельной пускать другой, и тогда тыловые части этого корпуса точно знали где искать свою часть...

Цитата:
Командир, имеющий 300.000-ую армию, вместо того, чтоб растянуть последнюю бессмысленной длиной в 222,600 км, может спокойно разделить ее на десять 30.000-ых “германских корпусов” и послать их на территорию врага десять разными дорогами, заранее договорившись с их командирами об общем направлении движения, месте встречи и сроках.

Так в 19в. стандартный размер армий и был под 300.000 и чтоб не было колонн в 222,600 км их делили на армейские группы, корпуса, дивизии. А древние так не делали, а двигались вдоль одной дороги, потому Дельбрюк и посчитал, что 30.000 для армий Древних - это уже много, а 300.000 фантастично. Дельбрюк логичен.

Цитата:
При том нельзя упустить из виду и то обстоятельство, что стратегически более выгодно вторгнутся на территорию врага не одной армией в 300.000 человек с одной стороны, а десятью армиями по 30.000 человек с десятка стороны.


Почему тогда древние имея столько войск, как у Александра(255.000) так не делали? И я уже Вас справшивал, как назывались у Александра те самые "германские корпуса". А то Вы идею "врозь идти - вместе драться" взяли на воооружение, но не удосужились привести свидетельств источников.
И кстати, так сколько у Александра было этих “германских корпусов”, как они назывались, кто ними командовал и какими маршрутами они передвигались?

Цитата:
Итак, на лицо элементарный опус по моделированию - как же к Гансу относится в подобном случае?
Всмысле? Ганс разложил по полочкам, что армия в скольконадцать сотен тысяч не может двигаться одной дорогой, как это было и в современном ему 19 веке и наличие огнестрела тут хоть и вносит свои корррективи, но все же не до конца.

Имхо, Вы тут сами себя перехитрили..


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дельбрюк, Ганс: Классик жанра или...
СообщениеДобавлено: 03 июн 2015, 10:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
В общем не согласен с Вами - смотрите, вот Вы говорите, что: "При статичном фронте растянутость армии вширь не страшна, но при динамике операции увязать темп и ширину наступления с меньшей подвижностью тыловых частей и их привязкой операционной базе - не просто" - а тепрь вопрос - дорога (фронта) начиная от Суз и до Босфора статичен или динамичен? Очевидно, мы имеем дело с первым вариантом, ведь армия Ксерекса фактически у себя дома. Уже это выводит из игры "змею" Дельбрюка.

Что же касается деление на корпусов, то, для меня так, если что-то логично с позиции законов природы и человеческих возможностей, то вполне реально предполагать ее наличие. В соседней теме про коммуникации на карте я Вам уже показал как минимум трое дорог, по которым могут продвигаться ГР корпуса до Исса. Я структуру армии Алика знаю относительно плохо, но вот возможно, что какой-то там знаток однажды и из источников выведет так желанных Вам термин, которым обозначали "германские корпуса" Алика.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дельбрюк, Ганс: Классик жанра или...
СообщениеДобавлено: 04 июн 2015, 01:59 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
В общем не согласен с Вами - смотрите, вот Вы говорите, что: "При статичном фронте растянутость армии вширь не страшна, но при динамике операции увязать темп и ширину наступления с меньшей подвижностью тыловых частей и их привязкой операционной базе - не просто" - а тепрь вопрос - дорога (фронта) начиная от Суз и до Босфора статичен или динамичен? Очевидно, мы имеем дело с первым вариантом, ведь армия Ксерекса фактически у себя дома. Уже это выводит из игры "змею" Дельбрюка.


? Я не уловил хода Ваших мыслей.Прошу пояснить.
Недостатки общения через Инет. Вживую было бы легче.

Цитата:
Я структуру армии Алика знаю относительно плохо, но вот возможно, что какой-то там знаток однажды и из источников выведет так желанных Вам термин, которым обозначали "германские корпуса" Алика.


Так знатоков уже итак много и по деяниям Александра и его армии написано десятки монографий и пока что структурных подразделений на манер "германских корпусов" не обнаружено. Это конечно не дает повода Вам отчаиваться, Lion, ибо скорее всего в 9 из 10 книг посвященных армии Александра будет повтор одного и того же под разным соусом, подогнанного под общепринятый концепт. Вот Вы придумали новый концепт – теперь доказывайте и ищите эти "мифические корпуса" в источниках.

Цитата:
Что же касается деление на корпусов, то, для меня так, если что-то логично с позиции законов природы и человеческих возможностей, то вполне реально предполагать ее наличие. В соседней теме про коммуникации на карте я Вам уже показал как минимум трое дорог, по которым могут продвигаться ГР корпуса до Исса.

Да, осталось только как-то доказать, что армия Александра была на тех трех дорогах - хотя бы косвенно. В данном случае ЛОГИКА играет против Вас, потому что на стороне оппонентов еще и источники, соответствуюие этой логике.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дельбрюк, Ганс: Классик жанра или...
СообщениеДобавлено: 04 июн 2015, 09:37 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
? Я не уловил хода Ваших мыслей.Прошу пояснить.
Недостатки общения через Инет. Вживую было бы легче.


Я о том, что указанные недостатки, которые будут мешать развертыванию несколько "змей", Вы прежде всего обрисовали для военного положения, в том случае, как ДО Босфора персы шагали как у себя дома.

Цитата:
Так знатоков уже итак много и по деяниям Александра и его армии написано десятки монографий и пока что структурных подразделений на манер "германских корпусов" не обнаружено. Это конечно не дает повода Вам отчаиваться, Lion, ибо скорее всего в 9 из 10 книг посвященных армии Александра будет повтор одного и того же под разным соусом, подогнанного под общепринятый концепт.


Да, любят некоторые прожевывать уже прожевыванное!

Цитата:
Вот Вы придумали новый концепт – теперь доказывайте и ищите эти "мифические корпуса" в источниках.


Спасибо, пытаюсь - знаете, это как с черными дырами, может и их никто не видел, но косвенные признаки указывают на то, что они есть.

Цитата:
Да, осталось только как-то доказать, что армия Александра была на тех трех дорогах - хотя бы косвенно. В данном случае ЛОГИКА играет против Вас, потому что на стороне оппонентов еще и источники, соответствуюие этой логике.


Скорее так, на стороне оппонентов молчание источников, а то логика за меня...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дельбрюк, Ганс: Классик жанра или...
СообщениеДобавлено: 04 июн 2015, 14:18 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
bzntm писал(а):
Да, осталось только как-то доказать, что армия Александра была на тех трех дорогах - хотя бы косвенно. В данном случае ЛОГИКА играет против Вас, потому что на стороне оппонентов еще и источники, соответствуюие этой логике.


Скорее так, на стороне оппонентов молчание источников, а то логика за меня...



Хитро! То, что выгодно – то и полезно? ;) Это солипсизм*

* признание собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности, и отрицание объективной реальности окружающего мира

Lion писал(а):
bzntm писал(а):
? Я не уловил хода Ваших мыслей.Прошу пояснить.
Недостатки общения через Инет. Вживую было бы легче.


Я о том, что указанные недостатки, которые будут мешать развертыванию несколько "змей", Вы прежде всего обрисовали для военного положения, в том случае, как ДО Босфора персы шагали как у себя дома.



Ну вобщем Вы правы. Я знаю пример Дельбрюкв со "змеем" только из Вашего описания. Но как понял - Дельбрюк использовал этот пример не в буквальном, а нарицательном смысле, умышленно своим примером утрируя (абсурдизируя) ситуацию, чтобы воочию обрисовать ее абсурдность?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дельбрюк, Ганс: Классик жанра или...
СообщениеДобавлено: 04 июн 2015, 14:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Хитро! То, что выгодно – то и полезно? ;) Это солипсизм*

* признание собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности, и отрицание объективной реальности окружающего мира


Нет, поверьте, дело не в "субъективной победе в споре" - учитывая то, в каком состоянии до нас дошли практически все первоисточники, такое вполне можно ожидать...

Да, это так, может и Ганс хотел максимально живо представить ситуацию, но вся беда в том, что последующие исследователи это восприняли как некую... догму и все свои последующие построения стали строить на основе ее.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дельбрюк, Ганс: Классик жанра или...
СообщениеДобавлено: 04 июн 2015, 14:50 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
bzntm писал(а):
Да, это так, может и Ганс хотел максимально живо представить ситуацию, но вся беда в том, что последующие исследователи это восприняли как некую... догму и все свои последующие построения стали строить на основе ее.

Согласен. Я вот давно уже не интересовался военной историей, но судя по дню нынешнему - прогноз на лицо и шанс переписать "классиков" истории есть. Но Ганс смог так "максимально живо представить ситуацию", что ему поверили! Вот о чем я и говорил, что Вам нужно быть более убедительным. Как Ганс


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дельбрюк, Ганс: Классик жанра или...
СообщениеДобавлено: 04 июн 2015, 15:24 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
Знаете дело в чем? Моделирование никто не проводил, все думали лишь "исходя из буквы источника" и эти слова касаются прежде всего Ганса, который многое испортил, так и по сути своей не будучи в состоянии выходить за рамки мышления прусских стандартов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 1   [ Сообщений: 13 ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB