Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 янв 2018, 10:13

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Переслегин С. "Сумма Стратегии"... что в итоге?
СообщениеДобавлено: 19 авг 2015, 20:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да что Вы показали, Lion? Если Вы не можете приложить теорию, как метод для анализа текущих событий, так это еще не значит что метод плохой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Переслегин С. "Сумма Стратегии"... что в итоге?
СообщениеДобавлено: 20 авг 2015, 09:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я не могу приложить теорию, как метод для анализа текущих событий - Вы можете? А Переслегин?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Переслегин С. "Сумма Стратегии"... что в итоге?
СообщениеДобавлено: 20 авг 2015, 18:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Переслегин может все! в этой области человеческого знания, по крайней мере.

Я, конечно, могу меньше. Но вопрос не в том могу ли я приложить метод Переслегина к текущей реальности, а почему Вы не можете. Может у Вас недостаточно знаний по текущей реальности? Так в этом как раз и проблема при анализе текущей реальности - слишком много белого шума и мало информации.

Но метод на то и метод, что работает даже с искаженными данными...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Переслегин С. "Сумма Стратегии"... что в итоге?
СообщениеДобавлено: 03 апр 2016, 23:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion, кстати, вот Переслегин недавно на одном из своих выступлений сказанул такОе, типа, что в 99% случаев сражение\война выигрывались за счет маневра наличными свободными силами, и за всю историю человечества есть только 5 (ПЯТЬ) примеров выигрыша за счет маневра связанными силами. Надеюсь, Вам понятно о чем речь?

Я вот затрудняюсь с примерами сражений выигранных маневром связанными силами. Может покумекаем вдвоем?

Мне приходит на ум только Марафонский бой, но там на самом деле насколько я понял Мильтиад больше выиграл благодаря эффекту неожиданности, чем тактике.

Есть мысли какие на это счет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Переслегин С. "Сумма Стратегии"... что в итоге?
СообщениеДобавлено: 04 апр 2016, 10:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm, не уверен, что метр провел обзор всех сражении, чтоб еще и говорит про пять из них. Давайте Вы еще уясните его мысль, более доходчиво, что ли, тогда я буду лучше помогать Вам. Я примерно понял о чем Вы, но не помешают лишние комментарии.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Переслегин С. "Сумма Стратегии"... что в итоге?
СообщениеДобавлено: 04 апр 2016, 17:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
bzntm, не уверен, что метр провел обзор всех сражении, чтоб еще и говорит про пять из них
Слышу, слышу в Ваших словах легкую нотку "тщеславия" что ли :) ;) :?: Нет, конечно мэтр не может претендовать на такое же владение материалом по военной истории ближневосточного региона, которым овладели Вы Lion во время написания своей книги. Но предположу, что и Переслегин не лыком шит.
А провести анализ всех сражений мне кажется особой надобности и нет, достаточно разобрать наиболее известные примеры и вывести некий среднестатистический показатель.

Как пример маневра свободными ресурсами могу привести битву при Фарсале, когда Цезарь расположил на своем правом фланге шесть когорт для отражения кавалерии Помпея и последующего маневра этими когортами для удара во фланг помпеевых легионов. Т.е. выделенные цезарем 6-ть когорт стояли отдельно и в начале своего маневра не имели непосредственно перед собой никаких вражеских войск, а потому эти 6-ть когорт можно считать свободными силами, которыми Цезарь в ходе битвы мог распоряжаться по мере необходимости в том месте боя, где это было необходимо - поэтому эти 6-ть цезаревых когорт можно считать свободными. Помпей же выстроил свои войска так, что все части его армии имели непосредственно перед собой противостоящие им войска Цезаря и потому были связаны этим противостоянием и не могли перед фронтом противостоящего врага совершать маневров, а потому все помпеевы силы в выбранной им диспозиции в битве при Фарсале нужно считать связанными. Цезарь победил Помпея потому, что даже вопреки тому что уступал в численности войск Помпею, он смог часть своих войск высвободить из противостояния и применить их для маневра с нанесением удара на решающем направлении.

Но, из фразы Переслегина следует, что сам Переслегин считает, что даже связанными силами можно осуществлять маневр, а значит и Помпей, даже в условиях не очень удачной выбранной им диспозиции в битве при Фарсале, когда все его силы были связаны противостоянием с вражескими - все таки мог еще спастись совершив некий маневр связанными силами.

Вот для меня во фразе Переслегина загадкой есть именно понятие маневра связанными силами - что это такое:
1. Очевидно, что Переслегин наверное имел ввиду маневр связанными силами не как физическое перемещение в пространстве, а возможно как позиционный маневр
2. ... в общем я затрудняюсь, потому и обратился к Вам за помощью, поскольку спросить у самого Переслегина не могу.

Понятно, что мэтр, как Вы назвали Переслегина ( хотя я к нему так и не отношусь, но с его мнением считаюсь, да и Вы назвали его мэтром в пику мне, поскольку мне так и не удалось у Вас пробудить интерес к переслегинским изысканиям) может и сам ошибаться. Однако, я все же должен признать, что Переслегин больше моего понимает в военной истории и стратегии, а потому к его тезису о возможности маневра связанными силами отнесся серьезно, попытавшись раскрыть по возможности для себя его содержание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Переслегин С. "Сумма Стратегии"... что в итоге?
СообщениеДобавлено: 06 апр 2016, 19:52 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Извиняюсь с задержкой ответа, был занят, у нас война, масса всего прочего, мозги заняты другим и никак не могу сосредоточится и вникать в суть тонких наблюдения г-а Переслегин. Но ответ мой точно будет...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Переслегин С. "Сумма Стратегии"... что в итоге?
СообщениеДобавлено: 11 апр 2016, 17:00 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm, а не находите ли все это несколько искусственным? Смотрите, по сути своей метр говорит о явлении, которое просто можно назвать "резерв", при том, даже те силы, которые "не связаны", могут в время сражения делать какие-то маневры. ИМХО, делается попытка найти черную кошку там, где ее нет.

На счет сражении - дело в том, что категорическое заявление о "всего пять" так и ухо режет - сами понимаете, сражении было несколько десятков тысяч и в этих условиях категорически говорить лишь о пяти может означать, что автор или не в курсе, или провел анализ всех битв.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Переслегин С. "Сумма Стратегии"... что в итоге?
СообщениеДобавлено: 11 апр 2016, 20:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
На счет сражении - дело в том, что категорическое заявление о "всего пять" так и ухо режет - сами понимаете, сражении было несколько десятков тысяч и в этих условиях категорически говорить лишь о пяти может означать, что автор или не в курсе, или провел анализ всех битв.
Согласен на все 100%, но давайте не будет придираться к мэтру и поверим что он делал выводы о "всего пяти" примерах только на основе наиболее избитых исторических случаев. Хотя, если вдуматься, то наиболее избитыми и общеизвестными должны были становиться только выдающиеся битвы. Взять хоть бы Канны, про историю которых писали победители, однако ж римляне-победители не вычеркнули из истории Канны только потому что это был день римского позора!?

Вобщем, я согласен с Вами Lion, что Переслегин где-то все сильно выхолащивает и притягивает за уши, но хотелось бы хотя бы полунамеком догадаться какие 5-ть исторических случаев подразумевал Пареслегин в качестве примеров выигрыша за счет маневра связанными силами?

Lion писал(а):
Смотрите, по сути своей метр говорит о явлении, которое просто можно назвать "резерв", при том, даже те силы, которые "не связаны", могут в время сражения делать какие-то маневры.
Ну это на тактическом уровне, но ведь есть еще и стратегия! (ох надо найти выступление Переслегина и установить какой слово он использовал гворя о "всего пяти примерах" - битву или войну). Например, нельзя ведь называть резервом армию Ираклия, с которой тот маневрировал в глубоком персидском тылу? Армию Ираклия трудно даже назвать резервной армией, потому что это была самая что ни на есть главная ударная единица, однако предварительно Ираклию пришлось ее высвободить.

Второй пример против того, чтобы любые свободные силы называть резервными - это так называемый маневр Шлиффена в 1914 - по сути удар в пустоту и движение в пространстве где отсутствует противник, но ведь это осуществляли не резервные силы, потому что суть резерва как раз в том, что он ни в чем не участвует и в какой-то мере висит мертвым грузом.

В общем проблема не в том, что Переслегин насчитал именно пять таких примеров, а в том, что мы с Вами не смогли приблизиться к разгадке и одного.

ЗЫ
В общем, имхо, маневр связанными силами по-определению, наверное все, же не возможен, потому что, если под маневром подразумевать все таки движение в пространстве, то чтобы сманеврировать этими связанными силами их необходимо сначала высвободить. Если же противник отступил, и Ваше силы продвинулись вперед вытеснив противника с его позиций, то это не называется маневром, а общевойсковым боем.

Имхо, маневр связанными силами может быть только позиционным маневром качеством, для чего все-таки движения войск в пространстве все равно необходимы (битва при Илипе, Каннах)
Вывод:
Мэтр, или заигрался, или запутался в терминах, или и то и другое, неудачно подобрав терминологию по причине подхваченной ним "звездной болезни" :)
Или мы профаны :) Т.е. - я, потому что говорить за Вас мне не годится, ведь я Вас и втянул в эти дебаты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Переслегин С. "Сумма Стратегии"... что в итоге?
СообщениеДобавлено: 12 апр 2016, 09:26 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm, думаю метр все же, как Вы сказали, разыгрался - если указанный в смысле Переселгина "резерв" посмотреть на стратегическом или даже на тактическом уровне, то это уже "игра армиями", а ведь оно было на ходу еще бог знает с какого времени.

Возможно мы профаны, кто знает, а возможно метр просто увлекся...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Переслегин С. "Сумма Стратегии"... что в итоге?
СообщениеДобавлено: 12 апр 2016, 17:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion, хотелось бы мне конечно списать все на мэтра, но боюсь, что все-таки это я профан.
Суть не в игре армиями и резервами, потому что играть мона как раз только свободными силами, а с этим все итак ясно.
Непонятка только с тем, как можно маневрировать "связанными силами", ведь это оксюморон - глупость то есть, потому что маневр как раз и осуществляется СВОБОДНЫМИ силами, а потому маневрировать "связанными силами" и невозможно. Но, Переслегин не просто полагает что это возможно, но и считает что в прошлом есть примеры таких маневров связанными силами.
Вы же фокусируетесь на объяснении как раз на того, что итак не вызывает вопросов, а именно на маневре свободными силами, коим и есть резерв. А вот попробуйте сманеврировать резервом, когда он уже связан боем - вот это и будет маневр связанными силами.
Целесообразно определиться с понятиями:
- Связанными силами считать такие, которые связаны непосредственно боем или позиционным противостоянием.
- Маневром считать передвижение войск в пространстве свободном от присутствия войск противника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Переслегин С. "Сумма Стратегии"... что в итоге?
СообщениеДобавлено: 12 апр 2016, 17:41 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Трудные вопросы задаете, все более запутывая ситуацию...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Переслегин С. "Сумма Стратегии"... что в итоге?
СообщениеДобавлено: 13 апр 2016, 20:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Разве :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Переслегин С. "Сумма Стратегии"... что в итоге?
СообщениеДобавлено: 13 апр 2016, 21:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да - по моему мы обсуждаем ничего...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Переслегин С. "Сумма Стратегии"... что в итоге?
СообщениеДобавлено: 14 апр 2016, 12:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"Ничего", между прочим, одна из сложнейших философских категорий, которую еще никому толком не удалось даже сформулировать.

Во вторых, обсуждение разница между маневром и боем это тоже не ничего, а тем более вопрос о том может ли одно быть другим в некоторых случаях боевой практики, потому что именно такая трансформация, имхо, и может быть пресловутым "маневром связанными силами"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB