Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 21 сен 2018, 06:49

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 29 сен 2015, 01:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Воин301 писал(а):
Таким образом, византийские имперские предрассудки против армян, будучи подвергнуты цензуре и умышленно скрыты ввиду политической и военной целесообразности, оставались тем не менее полностью в силе и служили экспансионистской и колониальной политике империи по отношению к Армении. Однако, как выше было показано, все это не помешало армянам, традиционно стремящимся восстановить национальную независимость или как минимум сохранить местную автономию, правильно оценить настоящий умысел Маврикия, направленный на уничтожение военного потенциала Армении. Соответственно, сами армяне воспринимали и характеризовали Маврикия как враждебного монарха, а его империю как принципиально колонизаторскую.

Армен Айвазян
Хорошая статья, обнажившая интересную проблему армянской истории, была испорчена таким выводом. Как же уже достала эта примитивная трактовка исторического, в основе которой лежит убогая посылка о том, что смысл исторического в национальной независимости, подменившей собой свободу и прочие смыслы...

Безусловно хорошая стать, но почему концовка Вам не понравилась, с чем несогласны?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 29 сен 2015, 01:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301 писал(а):
Безусловно хорошая стать, но почему концовка Вам не понравилась, с чем несогласны?
Так я пояснил. Автор статьи, Армен Айвазян, исходит из посылки, что наивысшая ценность истории - это национальная независимость армянского народа. Следовательно, все процессы истории он трактует как направленные против национальной независимости армян, или за нее.

Всего остального автор не видит и не может увидеть, потому что отсекает этой изначальной установкой смысла мирового исторического процесса в независимости армян.

А может смысл был в создании Византийской империи до до р. Инд? Или империи Сасанид до Босфора?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 29 сен 2015, 01:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Всё это пустые слова, приведите конкретные аргументы, Айвазян не трактует историю, особенно мировую, так, как Вы говорите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 29 сен 2015, 02:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301 писал(а):
Всё это пустые слова, приведите конкретные аргументы, Айвазян не трактует историю

Айвазян:
1. "византийские имперские предрассудки против армян".
2. "оставались тем не менее полностью в силе и служили экспансионистской и колониальной политике империи по отношению к Армении".
3. "все это не помешало армянам, традиционно стремящимся восстановить национальную независимость или как минимум сохранить местную автономию, правильно оценить настоящий умысел Маврикия, направленный на уничтожение военного потенциала Армении."

Цитата:
Айвазян не трактует историю, особенно мировую, так, как Вы говорите.
Достаточно трактовать локальные исторические события, придав локальным историческим процессам исключительное значение, чтобы сразу все остальное взаимосвязанное с этим локальным процессом и происходящее вокруг него, подгонялось под смыл и трактовку этого локального и объяснялось исключительно и только через него.

Если путано объяснил, то, достаточно поверить, что смысл истории Армянского нагорья в независимости армянского народа, как тут же автоматически происходящее в истории Ирана и Византии будет трактоваться исходя из того, насколько оно противоречило или благоприятствовало независимости Армении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 29 сен 2015, 10:07 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А кто говорил, что "смысл истории" не в независимости народов? Как я понимаю, у Вас "смысл истории" это свобода личности, но ведь народ собран из личностей и, имея мы "свободных людей", но в итоге не свободный народ, не достигнем и цели, по ставленый Вами...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 29 сен 2015, 18:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Айвазян:
1. "византийские имперские предрассудки против армян".
2. "оставались тем не менее полностью в силе и служили экспансионистской и колониальной политике империи по отношению к Армении".
3. "все это не помешало армянам, традиционно стремящимся восстановить национальную независимость или как минимум сохранить местную автономию, правильно оценить настоящий умысел Маврикия, направленный на уничтожение военного потенциала Армении."

Здесь есть ошибка?
Цитата:
Если путано объяснил, то, достаточно поверить, что смысл истории Армянского нагорья в независимости армянского народа, как тут же автоматически происходящее в истории Ирана и Византии будет трактоваться исходя из того, насколько оно противоречило или благоприятствовало независимости Армении.

Я не знаю и не понимаю, что означает "смысл истории АН", точно так же, что будет означать вопрос "а какова смысл биографии Сержа Саргсяна?". Я могу ответить, каков смысл жизни Сержа Саргсяна или кого-то другого, но ответить на смысл его биографии никак не в состоянии. Может Вы научились отвечать на этот вопрос?

Lion писал(а):
А кто говорил, что "смысл истории" не в независимости народов?

Смысл истории одно, "смысл истории АН/России/Армении/Сержа/здания/или чего-то ещё" совсем что-то непонятное.

bzntm, формируйте свой вопрос правильно, чтобы я сумел её понять, или объясните значение Вашего вопроса, то, видимо, я никак это не пойму. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 30 сен 2015, 01:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301 писал(а):
bzntm, формируйте свой вопрос правильно, чтобы я сумел её понять, или объясните значение Вашего вопроса, то, видимо, я никак это не пойму.

Воин301, полагаю Ваша претензия в мой адрес немного не обоснована, потому что Вы дали ответ на мой вопрос именно такой, какой и нужен был - т.е. правильный, только сами этого почему-то не поняли. Хотя, насколько помню вопроса я не задавал, а лишь обнажил проблему.
Объсняюсь:

Цитата:
Смысл истории одно, "смысл истории АН/России/Армении/Сержа/здания/или чего-то ещё" совсем что-то непонятное.
Вот именно! что смысл чего-то одного частного (АН/России/Армении/Сержа/здания), рассматриваемый в отрыве от общего - бессмыслен. Но именно так трактует историческое Айвазян. Берет отдельно частное в виде истории Армении, и трактует все остальное (всеобщее - всеобщую историю) через частное.

Цитата:
Здесь есть ошибка?
Конечно есть, как по-мне. Одни ошибки:
Айвазян:
1. "византийские имперские предрассудки против армян".
2. "оставались тем не менее полностью в силе и служили экспансионистской и колониальной политике империи по отношению к Армении".
3. "все это не помешало армянам, традиционно стремящимся восстановить национальную независимость или как минимум сохранить местную автономию, правильно оценить настоящий умысел Маврикия, направленный на уничтожение военного потенциала Армении."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 30 сен 2015, 02:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
А кто говорил, что "смысл истории" не в независимости народов?
:?: Сорри, но не понял смысла вопроса.


Цитата:
Как я понимаю, у Вас "смысл истории" это свобода личности, но ведь народ собран из личностей и, имея мы "свободных людей", но в итоге не свободный народ, не достигнем и цели, по ставленый Вами...
Нет, я не претендую на знание СМЫСЛА, я ж не бог :) ;)
Свободу, я привел только в качестве примера смысла, альтернативного национальной независимости в качестве смысла.

Правильнее было бы просто указать на факт, что национальная независимость не может быть абсолютным (верным) критерием исторического процесса, в силу того, что одна национальная независимость всегда будет противостоять другой и одна из них по-любому сделает другую зависимой.

А значит, не только ученые разных стран не смогут договорится друг с другом, но даже ученые одной страны не смогут понять историю, если будут трактовать ее с позиций национальной независимости в качестве закономерности и всеобщности.

Национальная независимость - это скорее случайность, вероятная величина. Как в казино...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 30 сен 2015, 09:48 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm, я о том, что национальная независимость, особенно для такого народа, как Армения, высшая ценность, гарант ее выживания. В этом контексте Айвазян конечно же прав, что поставил вопрос под таким углом. Но он не преувеличил и в другом - "армянский вопрос" для Византии VI-VII веков очень важен, вот и Армен анализировал процесс именно под таким углом - да, армяне были головной болью Маврикия и он по своему решал ее, да, Маврикий имел армянские корни и посему все же осторожничал на счет открытого антиармянизма, ведь тогда и он пал бы под удары...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 30 сен 2015, 16:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Вот именно! что смысл чего-то одного частного (АН/России/Армении/Сержа/здания), рассматриваемый в отрыве от общего - бессмыслен. Но именно так трактует историческое Айвазян. Берет отдельно частное в виде истории Армении, и трактует все остальное (всеобщее - всеобщую историю) через частное.

Я ещё раз повторяю - "смысл биографии" или "смысл истории" некорректные и неправильные формулировки.
Цитата:
Конечно есть, как по-мне. Одни ошибки:
Айвазян:
1. "византийские имперские предрассудки против армян".
2. "оставались тем не менее полностью в силе и служили экспансионистской и колониальной политике империи по отношению к Армении".
3. "все это не помешало армянам, традиционно стремящимся восстановить национальную независимость или как минимум сохранить местную автономию, правильно оценить настоящий умысел Маврикия, направленный на уничтожение военного потенциала Армении."

И что тут по-Вашему неправильно? Только конкретнее и аргументировано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 01 окт 2015, 22:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301 писал(а):
И что тут по-Вашему неправильно? Только конкретнее и аргументировано.

Сорри, но очевидные вещи очень трудно аргументировать. Их либо замечают, либо нет.

Парадокс, но люди упорствуют в заблуждениях и отстаивают их так, как будто бы это правда, а не заблуждения. А к правде равнодушны ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 01 окт 2015, 22:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
bzntm, я о том, что национальная независимость, особенно для такого народа, как Армения, высшая ценность, гарант ее выживания.
Высшая ценность по-Вашему, Lion, если я Вас правильно понял - это гарантия выживания. И если национальная ценность перестанет служить цели выживания, то от нее легко откажетесь.

Слабенькая такая ценность выбрана Вами на роль высшей, если ее так легко опровергнуть :) ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 01 окт 2015, 22:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да, да, именно так, только с Вами большинство не согласна. Хотя я знаю, что большинство часто ошибается, но это не та ситуация. ;) Знаменитый византолог Адонц сказал что "если Византийцам армяне были нужны без Армении, то России Армения была нужна без армян". На этом всё сказано. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 01 окт 2015, 22:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ничего не понял - что может быть сказано этой цитатой из Адонц? Я просто не могу найти в себе мотивацию устраивать "танцы с бубном", чтобы аргументировать и конкретизировать то, что и так по себе конкретно и является аргументом.

Если Вы заняли позицию убежденности в собственной правоте, то Вашу веру не поколебать никакими аргументами.

Тем более, я так и не услышал никаких аргументов против, кроме того, что меня не поняли в силу того, что я де не ясно выражаюсь ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Маврикий: Военный теоретик Византии...
СообщениеДобавлено: 01 окт 2015, 23:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не умничайте(я тоже могу писать большие психолого-философические тексты), нечего сказать так и говорите. ;)
Цитата:
Тем более, я так и не услышал никаких аргументов против, кроме того, что меня не поняли в силу того, что я де не ясно выражаюсь ;)

Конкретные аргументы Вы при желании могли найти в этой статье или на этом форуме, в наших сообщениях и во многих исторических книгах, конкретные аргументы Вы могли получить, если бы сразу же конкретно и ясно сказали с чем не согласны или что не понятно и попросили бы от меня/нас обратить внимание на Вашу позицию. ;)
Учите не большие психолого-философические тексты писать, а нормально общаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB