Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 июн 2018, 09:36

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Победа" и "Поражение": Военная суть
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2015, 16:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
bzntm писал(а):
А ну ка, уважаемые спорщики, приведите мне пожалуйста примеры проигранных битв, сразу за которыми следовала побела в войне?

ЗЫ
Проиграть можно только войну, но выиграть мир. Но нельзя проиграть главную битву и выиграть войну. Наверное :) ;)


Пиррова победа, Кадмейская победа, победы карфагенян при Каннах и тд...
Кадмейскую войну отбросим - не слышал о такой вообше, а вот Пиррова войны довольно распространенный сюжет, потому и выберем его в качестве примера для обсуждения.

Битва при Каннах как нарицательный пример "пирровой победы", Lion, я могу расматривать только в качестве Вашего ляпсуса. Канны - это 216 год, а Пуническая война длилась до 201 г., т.е. еще 15 лет! Я ведь е зря, когда просил привести пример проигранных битв, поставил непременным условием, чтобы война была выиграна проигравшими в этой битве сразу же после поражения в битве!

Итак, вернемся к нашему Пирру. Если разобраться, то выражение "Пиррова победа" вообще предстает своеобразным оксюмороном, когда в древности один человек (Плутарх или кто там) сказа, а остальные подхватили и так фраза-ложь и живет в веках.


Итак, Пирр отступил из Италии, не после своих победоносных битв при Гераклее и при Аускуле (279 до н. э.), хотя там до разгрома римлян было далеко - скорее Пирр выиграл лишь поле боя у римлян; а отступил Пирр из Италии после неудачной для него битвы при Беневенте (275 до н. э.), которую и битвой то назвать сложно, а скорее термином употребимым в 18-19 вв. - "дело". Дело при Беневенте

Изображение

После этого неудачного дела при Беневенте Пирр осознал, что наличных сил с которыми он начал свое Италийское предприятие против Рима было авантюрой, но к 275г. от этих сил оставалась половина, а денег на наём пополнений у него не было.

Изображение

Итак, Пирр после своих так званых "пирровых побед" воевал еще 4 года и прекратил войну только когда бюджет его военного предприятия был исчерпан. ВСЁ. Откуда взялся этот миф про "пирровы победы" - бред.

Римляне пополняли свою армию за счет военнообязанных, а Пирр должен был платить своим профессиональным воинам-наемникам. Когда деньги у Пирра за кончились - закончилась и война. Пирр проиграл войну не потому, что он де в первой же битве с римлянами понес в войсках такие потери, что продолжение войны для него было уже бессмысленно. У Пирра и наличных сил, с которыми он отправился на войну против Рима было НЕДОСТАТОЧНО! На что он расчитывал, что ему с его маленькой профессиональной эллинистической армией удасться взять Рим? Он не смог использовать свои военные успехи, чтобы политически сломить волю Рима к продолжению войны и заставить Рим уступить ему Тарент. Точнее у Пирра не было таких даже военных успехов, которые можно было бы конвертировать в политические дивиденты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Победа" и "Поражение": Военная суть
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2015, 17:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777 писал(а):
bzntm,армяне победили Карабахскую битву ,но не выграли войны и не имеют полноценной победы.Почему ? Победа без политико- экономической выгоды ,денег и прибылных мест ,гроша не стоит.Азерстан крепчает и процветает ,а Арменастан слабеет и высыхает.
Отсюда имеем.Главное это не битву победить или войну.Главное это иметь политико - экономический дивидент с высокими ставками.
Япония и Германия в 1945 году проиграли сражения и войну ,но получили взамен высокий уровень жизни,т.е.политико- экономический подьем страны ,демографии своей земли.Худо без добра не бывает.
Кому нужна победа ,если экономика и демография в жопе,сохнет и тухнет.Я думаю такой победе только одноклеточные инфузории радуются.
Все что Вы пишите правильно - это давно уже прописная истина и называется она в специальной терминологии "выиграть мир", а не войну.

Целью любой войны не есть победа в войне, а выигрыш выгодной послевоенной конфигурации, даже ценой, иногда поражения в войне. Вот СССР вроде выиграл войну, но послевоенная мировая ситуация уменьшила пространство решений для СССР, предопределив его поражение в войне Холодной против остального т.зв. цивлизованного мира. А вот проигравшие во ВМ войне Германия и Япония получили удачную послевоенную конфигурацию, способствующих развитию и процветанию этих стран.

Итак, да, война своим результатом должна увеличивать пространство решений. Иногда, как то ни парадоксально, поражение ведет к такому следствию...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Победа" и "Поражение": Военная суть
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2015, 17:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301 писал(а):
Да можно и проиграть битву выиграть войну, и проиграть войну выиграв битву, и проиграть мир приобретённый после победе в войне, и проиграв войну выиграть мир и т.д. и т.п. :)
Много ли мы знаем войн, состоящих из одной битвы? А если война состоит из нескольких битв, то сама постановка вопроса битва/война - надуманна и становится ясно, что одной битвой войну не решить.

А в наше время вообще трудно дать определение "битве". Что такое битва для современности?

Сама постановка вопроса битва/война - ошибочна. Это не именно к Вам относится, Воин301, - я "беспардонно" вмешался в дискуссию, а потому не отследил кто является родоначальник этого искусственного противостояния.

Цитата:
Ганнибал подряд выиграл несколько важнейших битв, но проиграл войну, потому что в Карфагене несколько умников решили доказать Ганнибалу, что, видишь ли, Рим с такими силами не победишь, а ты обещал нам победу с таким количеством войск, поэтому подкрепление мы тебе не отправим иди и сам разбирайся. Вот по вине таких "политиков" выигранные битвы приводят к тяжелейшим поражениям. Почти такое же ситуация с нами - мы победили Арцахскую войну, но согласились на политическую ничью...
Имхо, Воин301, Вы не праильно расставляете акценты. Да, Ганнибал был во многом предоставлен сам себе в Италии, но это был и его плюс, так как он не был скован в инициативе и мог самостоятельно и быстро принимать военные решение устранив целую прослойку штабных инстанций в принимаемых решениях. Т.е. на Италийском фронте Ганнибал единолично руководил и тактическими операциями (битвами) и стратегическими, самостоятельно выбирая направления ударов.

Римляне же на начальном этапе войны сковывали инициативу своих полководцев доверяя им только тактическую инициативу и то ограниченную наличием у римлян поочередного командования консулов. Лишь ко второй половине войны, римляне осознали причины своих неудач и доверили инициативу своим лучшим полководцам, успевшим себя зарекомендовать.

Но, если карфагеняне превосходили римлян в качестве управления военными операциями в первой половине войны, то во второй половине войны было все наоборот. Римляне смогли увязать в единый стратегический замысел свои операции на всех театрах Второй Пунической войны: Итальянском, Испанском, Сицилийском, Македонском. У Карфагена операции на этих театрах войны происходили изолированно. Это вкратце.

И не правда, что Ганнибалу отказывали в подкреплениях. Брат Ганнибала - Гасдрубал вел Ганнибалу в подкрепление целую армию, но римляне к тому моменту уже лучше Карфагена маневрировали своими армиями на театре боевых действий и смогли, изолировав Ганнибала, сосредоточить первыми свои силы против Гасдрубала, уничтожив его армию в битве при Метавре в 207 до н. э.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Победа" и "Поражение": Военная суть
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2015, 20:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
И в продолжение
Воин301 писал(а):
Ганнибал подряд выиграл несколько важнейших битв, но проиграл войну, потому что в Карфагене несколько умников решили доказать Ганнибалу, что, видишь ли, Рим с такими силами не победишь, а ты обещал нам победу с таким количеством войск, поэтому подкрепление мы тебе не отправим иди и сам разбирайся. Вот по вине таких "политиков" выигранные битвы приводят к тяжелейшим поражениям.
Ганнибал увы, будучи отличным тактиком, был слабым стратегом. Карфагенский план войны, разработанный Гамилькаром Баркой, отцом Ганнибала, сразу после Первой Пунической был хорош и предусматривал единственно возможную для Карфагена стратегию - обходной маневре через Испанию, Галлию и Альпы в Италию. Я только сейчас начинаю понимать, что этот план был осуществим только если бы этот план осуществлялся в качестве блицкрига и был увенчан быстрой осадой и штурмом Рима. Возможно, что так и задумывалось, но Ганнибал, как известно, не решился на штурм Рима даже после Каннского успеха.

Итак, обходной ползучий марш-маневр Гамилькара-Ганнибала, начатый Гамилькаром в 237 году до н. э и законченный Ганнибалом перешедшим Альпы со своей армией в 218 году до н. э, занял без малого 19 лет! А родоначальник этого плана Гамилькар Барка по-праву должен именоваться родоначальником так называемого плана Шлиффена и одним из выдающихся и гениальнейших стратегов Античности. Но, увы, как план Шлиффена выпало осуществлять мало понимающему его суть Мольтке Младшему, так и план Гамилькара выпало осуществлять Ганнибалу, напрочь лишенному стратегических дарований своего отца.

Кто-то понимает суть плана Шлиффена и его гениальность? Я вот долго не мог этого понять :) И сейчас еще сомневаюсь :roll:

В I Пуническую война шла за господство в Зап. Средиземноморье, а именно за центр связности всей позиции в Зап. Средиземноморье - Сицилию. План Ганнибала, предусматривал отказ от борьбы за центр связности и обход его по суше с целью завершения войны в Риме. Однако, если карфагеняне теряли темп развития своих операций и затягивали войну отказавшись от своих операций вокруг города Рима, то римляне используя свое господство над главной точкой связности в Зап. Средиземноморье - Сицилией и маневртруя по внутренним линиям, к тому же еще и морским, должны были бы перехватить инициативу, поскольку в отличие от Карфагена могли быстро сосредотачивать необходимые силы в нужном им пункте Зап. Средиземноморья.

Ганнибал же, утратив инициативу на первом этапе войны и не создав угрозы Риму как городу, так и не осознал, что центр тяжести войны переместился из Италии в Испанию. Ганнибалу не хватило храбрости бросить Италию ради Испании, за счет ресурсов которой Карфаген только и смог бросить второй вызов Риму. Потеря Испании была равносильна для Карфагена поражению. Только угроза Карфагену в 202 г. заставила Ганнибала покинуть Италию и надо признать Ганибалл провел с честью эту сложнейшую десантную операцию. Но было уже поздно - еще дольше бы сидел в Италии...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Победа" и "Поражение": Военная суть
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2015, 21:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm, спасибо за ценные посты. Не хочу углубятся в них, так как каждый из них тема отдельного разговора. Я бы оспорил Ваш тезис на счет и Пирра, и Канн - в первом случае "закончились" наемники, деньги или желание наемников за подобные деньги воевать с подобным противником, в втором случае закончились... солдаты Ганнибала, а ведь пополнить свои силы было неоткуда.

Давайте вспомним Бородино - наверно более корректный пример, верно? Итак, русские вроде проиграли войну, но за свою победу Наполеон отплатил столько солдатиками из своей армии, что в итоге потерпел поражение. В итоге, Бородино поражение на тактическом уровне для русских, но победа на стратегическом уровне, согласны?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Победа" и "Поражение": Военная суть
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2015, 21:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
и Пирра, и Канн - в первом случае "закончились" наемники, деньги или желание наемников за подобные деньги воевать с подобным противником
Не делайте подмен - у Пирра закончились деньги. Это единственная сила в мире, которая могла отвратить такого чувака как Пирр от его авантюрных предприятий. А наемникам плевать с кем и против кого - лишь бы платили. Непобедимость римских легионов - сказки.

Цитата:
в втором случае закончились... солдаты Ганнибала, а ведь пополнить свои силы было неоткуда.
Это когда у Ганнибала закончились солдаты - после Канн что-ли :D
После Канн к нему поперли новые контингенты из отколовшихся от Рима союзников и каннских пленных можно было использовать по назначению.. Просто Ганнибал не понимал, что основной точкой приложения его усилий должен быть город Рим.

Цитата:
Давайте вспомним Бородино - наверно более корректный пример, верно? Итак, русские вроде проиграли войну, но за свою победу Наполеон отплатил столько солдатиками из своей армии, что в итоге потерпел поражение. В итоге, Бородино поражение на тактическом уровне для русских, но победа на стратегическом уровне, согласны?
Та ну это Вы уже несете откровенную чушь, и я так говорю не потому что закончились доводы, в просто так и есть. Наверное провоцируете меня этим Бородином - уже столько про него говорено.

Вы так и не смогли отстоять этот нелогичный бред, который из года в год повторяет официальная историография. Одного не пойму, с чего это вдруг разумному человеку становится средством распространения этой откровенной исторической дезинформации и чепухи :evil:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Победа" и "Поражение": Военная суть
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2015, 21:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Не делайте подмен - у Пирра закончились деньги. Это единственная сила в мире, которая могла отвратить такого чувака как Пирр от его авантюрных предприятий.


Люди тоже закончились - военная база Пирра наемники, база римлян - рекруты.

Цитата:
А наемникам плевать с кем и против кого - лишь бы платили. Непобедимость римских легионов - сказки.


Не говорите - когда противники серьезен, наемникам нужны больше средств, а то они не пойдут воевать, не камикадзе же!

Цитата:
После Канн к нему поперли новые контингенты из отколовшихся от Рима союзников и каннских пленных можно было использовать по назначению.. Просто Ганнибал не понимал, что основной точкой приложения его усилий должен быть город Рим.


С Каннами признаю написал с горяча :)

Цитата:
Та ну это Вы уже несете откровенную чушь, и я так говорю не потому что закончились доводы, в просто так и есть. Наверное провоцируете меня этим Бородином - уже столько про него говорено.


Не понимаю о чем Вы. Я изложил свое видение проблемы Бородино.

Цитата:
Вы так и не смогли отстоять этот нелогичный бред, который из года в год повторяет официальная историография.


Почему не мог? У России ресурсов было больше, у Бонапарта их не было. Все как в шашках, разменяем, у кого шашок много, тот в итоге побеждает.

Цитата:
Одного не пойму, с чего это вдруг разумному человеку становится средством распространения этой откровенной исторической дезинформации и чепухи :evil:


И в чем проблема, может выскажитесь здесь?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Победа" и "Поражение": Военная суть
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 17:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Интересные вопросы поднял уважаемый bzntm. Над этими вопросами ещё не одному историку придётся ломать голову. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Победа" и "Поражение": Военная суть
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 19:02 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Цитата:
После Канн к нему поперли новые контингенты из отколовшихся от Рима союзников и каннских пленных можно было использовать по назначению.. Просто Ганнибал не понимал, что основной точкой приложения его усилий должен быть город Рим.


С Каннами признаю написал с горяча :)


Вот не дают мне Канны покоя - авось я был прав, и впрямь, Канны для Ганнибала стратегическое поражение. Да, После Канн к нему поперли новые контингенты из отколовшихся от Рима союзников и каннских пленных можно было использовать по назначению, однако... ведь старые-то, проверенные рекруты Ганнибала пачками были положены на поле боя и в итоге кто их заменил? Те, которые потом оставили его...??!!

Сложные вопросы...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Победа" и "Поражение": Военная суть
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 21:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Вот не дают мне Канны покоя - авось я был прав, и впрямь, Канны для Ганнибала стратегическое поражение. Да, После Канн к нему поперли новые контингенты из отколовшихся от Рима союзников и каннских пленных можно было использовать по назначению, однако... ведь старые-то, проверенные рекруты Ганнибала пачками были положены на поле боя и в итоге кто их заменил? Те, которые потом оставили его...??!!

Сложные вопросы...
Потери Ганнибала хотите сказать были не восполнимы :shock: И как он тогда еще 15 лет смог продержаться и привести под Заму в 202 г. до н. э. своих элитных ветеранов из которых составил третий эшелон своих боевых порядков? Я полагаю, что под Замой у него было мало ветеранов, воевавших еще под Каннами, но не потому что они понесли значительные потери при Каннах, а потому что за 15 лет непрерывных боев и походов состав ветеранов Ганнибала скорее всего обновился как минимум пару раз - небоевые потери превышали в то время боевые в разы.

Возможно, Канны и есть стратегическое поражение, но после Канн Карфаген еще не утратил шансов на приемлемый исход войны. Канны поставили крест на первоначальном карфагенском плане войны, который предусматривал перенос войны на римскую территорию и принуждение тем самым Рима к миру. Но увы, как Наполеон обломался со своим вторжением в Россию и захватом Москвы, так и Ганнибал не смог сломить волю Рима к сопротивлению разорением италийских владений Рима.

Отказавшись от операций против города Рима даже после Каннского успеха, Ганнибал окончательно расписался в провале первоначального карфагенского плана войны на быстрое принуждение Рима к миру. Город Рим - это все же не Москва, и я думаю падение этого символа римского могущества смогло бы склонить чашу весов в пользу Карфагена, окончательно отколов от Рима его союзников. И Ганнибалу стоило все же поставить на карту свою репутацию и попытаться после Канн осадить Рим. Но увы, он больше дорожил своей репутацией полководца, опасаясь рисковых операций с неопределенным исходом против укрепрайона г. Рим .

Ошибка Ганнибала и карфагенских стратегов в том, что после того как их ставка на быстрое принуждение Рима к миру провалилась, они продолжали делать ставку на этот уже не оправдавший себя план, считая основным театром боевых действий Италию. И как немцы, провалив свой блицкриг в 41г. и кампанию 42г., должны были отказаться от первоначальной стратегии блицкрига - Манштейн ведь считал, что в 43г. Германия должна была принять новый стратегический план войны, направленный на достижение ничьей с Советами и заключение сепаратного мира с СССР - но упрямый Гитлер хотел воевать до победного конца. Так и Карфаген, не принудив Рим к миру даже Каннским разгромом, должен был сделать ставку на игру на ничейный результат и сделать основной точкой приложения усилий Испанию и Сицилию, перейдя к стратегии сдерживания Рима и достижения с ним взимноблокированных позиций.

Т.е. , после Канн, Ганнибал и Карфаген должны были, либо поставить на карту всё и предпринять попытку штурмовать г. Рим, либо перейти к обороне. Но не было сделано ни то, ни другое.

Воин301 писал(а):
Интересные вопросы поднял уважаемый bzntm. Над этими вопросами ещё не одному историку придётся ломать голову. ;)
Воин301, спасибо за оценку моих изысканий ;)

Был бы признателен Вам, если бы Вы еще и уточнили, какие именно из затронутых мною вопросов показались Вам интересными ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Победа" и "Поражение": Военная суть
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 22:53 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Модераторское - Извиняюсь перед камрадами и понимаю, что идет некоторый "надлом" темы, но все же - про "Бородино" давайте продолжим здесь, про наемников здесь.

bzntm писал(а):
Потери Ганнибала хотите сказать были не восполнимы :shock: И как он тогда еще 15 лет смог продержаться и привести под Заму в 202 г. до н. э. своих элитных ветеранов из которых составил третий эшелон своих боевых порядков? Я полагаю, что под Замой у него было мало ветеранов, воевавших еще под Каннами, но не потому что они понесли значительные потери при Каннах, а потому что за 15 лет непрерывных боев и походов состав ветеранов Ганнибала скорее всего обновился как минимум пару раз - небоевые потери превышали в то время боевые в разы.


Я рад, что Вы в итоге поняли, что я хотел сказать. Может и Канны оооочеееннь глубокое стратегическое поражение Ганибала, но согласитесь, что смысл здесь все же есть.

Цитата:
Возможно, Канны и есть стратегическое поражение, но после Канн Карфаген еще не утратил шансов на приемлемый исход войны. Канны поставили крест на первоначальном карфагенском плане войны, который предусматривал перенос войны на римскую территорию и принуждение тем самым Рима к миру. Но увы, как Наполеон обломался со своим вторжением в Россию и захватом Москвы, так и Ганнибал не смог сломить волю Рима к сопротивлению разорением италийских владений Рима.


На деле обеим не хватило ресурсов, далее смотрите здесь.

Цитата:
Отказавшись от операций против города Рима даже после Каннского успеха, Ганнибал окончательно расписался в провале первоначального карфагенского плана войны на быстрое принуждение Рима к миру. Город Рим - это все же не Москва, и я думаю падение этого символа римского могущества смогло бы склонить чашу весов в пользу Карфагена, окончательно отколов от Рима его союзников.


Сомневаюсь...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Победа" и "Поражение": Военная суть
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 23:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Был бы признателен Вам, если бы Вы еще и уточнили, какие именно из затронутых мною вопросов показались Вам интересными ;)

Больше всего заинтересовал поднятый вопрос насчёт определения войны/битвы. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Победа" и "Поражение": Военная суть
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 23:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Модераторское - Извиняюсь перед камрадами и понимаю, что идет некоторый "надлом" темы, но все же - про "Бородино" давайте продолжим здесь, про наемников здесь.
Я тоже извиняюсь, Lion, но темой нашей дискуссии есть не Бородино и не Канны - эти исторические примеры лишь примеры, на которых мы пытаемся разобраться в вопросе - можно ли выиграть войну проиграв битву. Ну или занимаемся философией войны что-ли. Если мы продолжим дискуссии в других темах, то мы потеряем нить первоначальной дискусии.

Если хотите, скопируйте в другие темы сооответствующий материал, но дискуссию нудно продолжать здесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Победа" и "Поражение": Военная суть
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 23:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я Вас понимаю, поэтому и рука не поднималась модерировать - однако ясно, продолжи мы так, оставили бы суть данной темы и продолжили бы про "Бородину, почему было так, а не так" - посему и предлагаю - продолжить там, в нужных темах, доводы представить там, а здесь воспользоватся ссылками из материал оттуда. Поверьте, мой не малый форумный опыт показывает, что так правильнее :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Победа" и "Поражение": Военная суть
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 23:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну, убедили.

Воин301 писал(а):
bzntm писал(а):
Был бы признателен Вам, если бы Вы еще и уточнили, какие именно из затронутых мною вопросов показались Вам интересными ;)

Больше всего заинтересовал поднятый вопрос насчёт определения войны/битвы. :)
А, ну так эту проблемы поставили Вы своей дискуссией с Lion.

Война это процесс (движение, линия) на фоне которого битва лишь точка. Любая линия оканчивается точкой.

Lion, утверждает, что в войнах бывают такие проигранные победившей стороной битвы (точки), которые формально не ставят в войне точку, и война после этих проигранных битв длится. Но в линии не может одна точка быть главнее остальных. Важен процесс.

Вобщем, понятие "Пиррова победа" - это бред. Не может быть победы, которая в то же время есть поражение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB