Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 24 апр 2018, 10:04

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Армен Айвазян: Трезво и научно, про военную историю армян
СообщениеДобавлено: 03 мар 2016, 23:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23550
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
У меня рецензия на аж 21 страниц A4 - написать все это заново? нет, спосибо, лучше уж... переводить :shock: :? ?!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армен Айвазян: Трезво и научно, про военную историю армян
СообщениеДобавлено: 04 мар 2016, 04:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
У меня рецензия на аж 21 страниц A4 - написать все это заново? нет, спосибо, лучше уж... переводить :shock: :? ?!

Да я ж говорю, что я жестокий человек :) Но переводить самого себя тем более, разве не то же самое что просто перепечатывать, а потому скорость процесса будет ограничиваться только Вашей скоростью набора символов.

Цитата:
Думаю, читателю будет интересно ознакомиться с этими цифрами. Приведу несколько любытных результатов исследований. В начале IV века народонаселение царства Великой Армении равнялось приблизительно 4150000 человек, а к середине V века оно сократилось до 3 млн. Общая численность армянского этноса с учетом населения Малой Армении, Адиабене и Северной Месопотамии уменьшилась за тот же промежуток соответственно от 4,5-5 млн человек до порядка 3,5 млн. Для сравнения: общая численность населения Китая в 609 г. оценивается в 54 млн человек. Участвовавшие в Аварайрской битве 66 тысяч армянских бойцов составляли порядка одной десятой взрослого мужского населения Марзпанской Армении и около 6-7% взрослых мужчин всего армянского этноса. Участие народных масс в войне Варданидов само по себе явилось мощнейшей пропагандой армянской освободительной идеи.
Вот тут какая-то то ли очепятка, то ли непонятка, потому что присутствует какая=то эквилибристика с цифрами, про которую забыл упомянуть изначально.

Итак, Айвазян говорит, что "Участие народных масс в войне Варданидов само по себе явилось мощнейшей пропагандой армянской освободительной идеи", но цифры которые он подводит под это утверждение не совпадают. Он говорит что в Аварайрской битве было мобилизовано 66 тысяч армянских бойцов - 6-7% взрослых мужчин всего армянского этноса, численность которого он оценивает в 3,5 млн. Но 66 тысяч от 3,5 млн. - это примерно 1,89% :shock:

Так о каком тогда участие народных масс в войне Варданидов гворит Айвазян?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армен Айвазян: Трезво и научно, про военную историю армян
СообщениеДобавлено: 04 мар 2016, 13:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6024
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Однозначно одно.История стала полигоном сказулек и сказульшиков.Никто никогда не узнает сколько хайкидоговорящих жило в персидском Хайке.В те времена смертность была высокая.Может быть всего полмилиона хайкидоговорящих жило из организации ААЦ.У сказульшиков язык без костей и не такое могут понапридумывать.Вон ,Юстиниан уже Исуса представил хайкидоговорящим.Он в Иерусалиме на мушском диалекте или наречие Нагорною проповедь проповедовал.Сказульшики на многие чудеса способны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армен Айвазян: Трезво и научно, про военную историю армян
СообщениеДобавлено: 04 мар 2016, 20:36 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23550
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Да я ж говорю, что я жестокий человек :) Но переводить самого себя тем более, разве не то же самое что просто перепечатывать, а потому скорость процесса будет ограничиваться только Вашей скоростью набора символов.


Жестокий однако... Вы человек :) Не хочу назвать сроков, но думаю мне удастся перевести и представить на суд публики рецензию.

Цитата:
Итак, Айвазян говорит, что "Участие народных масс в войне Варданидов само по себе явилось мощнейшей пропагандой армянской освободительной идеи", но цифры которые он подводит под это утверждение не совпадают. Он говорит что в Аварайрской битве было мобилизовано 66 тысяч армянских бойцов - 6-7% взрослых мужчин всего армянского этноса, численность которого он оценивает в 3,5 млн. Но 66 тысяч от 3,5 млн. - это примерно 1,89% :shock:

Так о каком тогда участие народных масс в войне Варданидов гворит Айвазян?


Или я что-то не уловил... или Вы. Г-н Айвазян говорит - Участвовавшие в Аварайрской битве 66 тысяч армянских бойцов составляли порядка одной десятой взрослого мужского населения Марзпанской Армении и около 6-7% взрослых мужчин всего армянского этноса. Итак, по оценке автора взрослое (18-55 лет) мужское население Марзпанской Армении составляло ок. 660.000 человек, а взрослое (18-55 лет) мужское население всего армянского этноса, по мнению автора, составляло ок. 1.000.000 (или несколько больше) человек.

Автор имеет ввиду только взрослых мужчин и проценты выводит по ним, а не по общей численности армян в 3.5 миллиона человек :)

777sergey777, Вы... исторический нигилист :D

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армен Айвазян: Трезво и научно, про военную историю армян
СообщениеДобавлено: 04 мар 2016, 21:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Автор имеет ввиду только взрослых мужчин и проценты выводит по ним, а не по общей численности армян в 3.5 миллиона человек :)
Спс, Lion, за уточнение и теперь вопросов по цифрам к автору нет. Но остается вопрос по интерпретации этих цифр автором. Потому что как ни крути, а 66.000 человек от 3,5 млн. - это 1,89%, что не может считаться сверхвысоким мобилизационным напряжением. Высокое - это 5%, а все что выше 5% может уже считаться и сверхвысоким мобилизационным напряжением для оседлых народов. Ясное дело, что для кочевых культур мобилизация в 5% - это очень низкий показатель.

Так вот, при таком низком проценте мобилизационного напряжения в менее чем 2% - 1,89%, Айваязн утверждает, что "Участие народных масс в войне Варданидов само по себе явилось мощнейшей пропагандой армянской освободительной идеи" - не притянуто ли за уши?

Ибо, если бы народные массы армянского народа действительно приняли участие в войне в 451 года, то мобилизация могла бы достигнуть и 3%, и 4%, и 5%, и даже выше, и при Аварайре армия армян могла насчитывать не 66.000 профессиональных бойцов (1.89%), а скажем 140.000 (всего-то 4%).

1,89% моб. потенциала - это скорее цифра соответствующуя для постоянной кадровой армии из военной элиты армян того времени, так что слова автора о народной поддержке и участии народных масс в войне Варданидов воспринимаются как притянутые за уши.

Хотя мне, конечно, и не известна точная структура армянской армии в 451 г. и ее численность, но опираясь на мобилизационную статистику всех времен и народов, в целом можно сделать вывод, что при Аварайре в 451 г. если и был кто из представителей простого армянского народа, то это максимум дворовая челядь и слуги армянской военной элиты того времени. И всё.

Может я опять, что напутал, ибо с цифрами у меня всегда возникает путаница. Хотя сейчас вроде как с цифрами уже разобрались и осталось только разночтение в их интерепретации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армен Айвазян: Трезво и научно, про военную историю армян
СообщениеДобавлено: 04 мар 2016, 23:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23550
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо за ценные наблюдения, bzntm :)

Как не крути, в этой интервью с цифрами все же что-то не ладное. Так, в самой книге (стр. 104) Армен вполне обоснованно приходит к выводу, что населения Марзпанской Армении составляло чуть более, чем 2 миллиона человек. Так написано в книге и я с этой оценкой согласен. Это основа положена и в моей Летописи под Аварайром. В этой связи, думаю, с интервью все же что-то не так.

Нужно особо уточнить, что как у меня, так и у Арменя определенный подход к классическому "66.000". По Армену кроме 66.000 на поле Аварайр были еще и гарнизонные вне Аварайра в районе 10-15.000 человек, утверждение, с которым я категорически не согласен, так-как, скажем мягко, маловероятно, что Вардан Мамиконян, который и так уступал численно противнику, оставил бы "где-том там" солидную для армянской армии численность воинов в 10-15.000 (1/5 всей армии). В итоге, Армен общую численность армянской армии Марзпанской Армении на весну 451 оценивает в 75-80.000 воинов. Это, чтоб Вы в Ваших расчетах исходили из более точных данных по Армену. В противовес этому, сасанидскую армию Армен оценивает в рамках 120.000 человек, с которым я тоже категорически не согласен. Об этом написано в рецензии.

На сей счет, как уже говорил, у меня другие подходы - я, как и Армен, оставляю в стороне 66.000, но по другой причине. На деле под Аварайром было выставлено примерно 100.000 армянских воинов.

Разбивка 100.000-ой армянской армии имела такой вид:

66.000 княжеская дружины, из которых:

- 30.000 конница,
- остальное княжеская пехота (лучники, копьеносцы, те крестьяне, которые были мобилизованы под флаг своего князя)

Остальное 34.000 составили народное ополчение городов, свободные крестьяне и ополчение из церковных земель с церковными силами.

Про армянскую армию V века известно точно про конницу - оно составляло 30.000 человек. Сколько было пехоты, а пехота точно была, мы не знаем. Мое мнение - по штату 1 пехотинец и 3 всадника, то есть в итоге 40.000 профессиональных воинов. Нужно учитывать, однако, что уже тогда была принятой практикой в военное дело привлекать и крестьян, типа поздних византийских стратиотов. То есть, в "стандартных воинах" выступали эти 40.000, но при мобилизации армия Марзпанской Армении могла дойти до 100.000 "всех и вся", естественно, "разбухший" в основном за счет пехоты. Все это, кроме 30.000 конницы, моя оценка - больше информации нет, про остальное остаются оценочные суждения, с которыми я поделился с Вами.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армен Айвазян: Трезво и научно, про военную историю армян
СообщениеДобавлено: 05 мар 2016, 00:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спс, Lion, за уточнения и предоставленную информацию. Полагаю, про Аварайр продолжим в соответствующей теме, когда у Вас появится возможность ответить на мои прошлые тезисы, а по Айвазяну продолжим здесь, когда Вы представите свою рецензию.

Отмечу лишь, что даже с учетом уменьшения численности населения Марзапанской Армении до 2 млн. человек и увеличении армянской группировки при Аварайр до 75-80.000 воинов - процент мобилизации армян для отпора внешнему врагу явно не дотягивает до тех цифр, при которых уже можно говорить о действительно народной войне - а так скорее элитные разборки "паны дерутся, а у народы чубы трещат".

Вот во время II Пунической войны римляне действительно достигли впечатляющих цифр мобилизации, при которых можно говорить, что война для Римской республики была народной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армен Айвазян: Трезво и научно, про военную историю армян
СообщениеДобавлено: 05 мар 2016, 00:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6024
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В марзпанской Армении 450 года не могло быть 2-3 милиона армян.Какие были армяне 5 века ???Никакой гигиены , никакой мебецины , никакого здорового образа жизни.Была только зомбированая жизнь полурабов.
Народ ходил обросшим ,с длиными ногтями ,немытым телом ,вонючие и грязные.Мылись коровьей мачою и речным песком.Дизинтерия ,тиф ,оспа ,грипп убивали людей милионами.Я думаю население марзпанской Армении около полмидиона.На Аварайре было меньше 70000 бойцов марза Армения и около 100000 толпы зомбированых фанатиков христианства.Особой битвы ктнечно не было.Чуть более 5 часов потолкались и битву прекратили.
Христиане в 5 веке в гигиене и медицине сильно уступали армянам 3 века.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армен Айвазян: Трезво и научно, про военную историю армян
СообщениеДобавлено: 05 мар 2016, 00:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23550
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777, только "я думаю" не катит - в исторических вопросах нужно свои доводы подкреплять фактами и логическими схемами.

Спасибо за критику Армена, bzntm - думаю критика всем нужна. Смотрите в теме про Аварайр, там я понаписал...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армен Айвазян: Трезво и научно, про военную историю армян
СообщениеДобавлено: 05 мар 2016, 01:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6024
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Лион ,я думаю это и есть логическая цепь.А факты о том ,что гигиена низкая ,медецина слабая ,а смертность высокая полным полно.
Мои мысли не так сказульки ,как мысли ,что 2-3 милиона армян в марзе Армении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армен Айвазян: Трезво и научно, про военную историю армян
СообщениеДобавлено: 05 мар 2016, 01:20 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23550
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777, а у Вас есть конкретные расчеты? Может вон из за таких моментов, как Вы говорите, народа как раз и оставалось на 2 лимона, а не 30 лимон :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армен Айвазян: Трезво и научно, про военную историю армян
СообщениеДобавлено: 05 мар 2016, 02:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6024
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Конкретные расчеты по демографии 5 века есть только в головах шизиков.У меня есть мысли ,которые приблизительно обрисовывают ситуацию той эпохи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армен Айвазян: Трезво и научно, про военную историю армян
СообщениеДобавлено: 05 мар 2016, 14:39 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23550
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777, никто о конкретике не говорит - в подобном вопросе все в многом упирается в оценочные суждения, на основе имеющихся фактов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армен Айвазян: Трезво и научно, про военную историю армян
СообщениеДобавлено: 05 мар 2016, 15:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6024
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Лион : " 777sergey777 , никто о конкретике не говорит - в
подобном вопросе все в многом упирается в
оценочные суждения, на основе имеющихся фактов. "
****
Лион ,при чём здесь факты.Их мизер и они мало о чём скажут.
Я исходил из логики.5-й век.Люди ходят грязные и вонючие .Гигиена низкая ,медецина слабая.Сасаниды имеют регулярную армию в полмилиона воинов.Марзпанская Армения в 2-3 милиона человек ,запроста может выставить 200000-250000 бойцов.С такой силой запроста можно добитьсы независимости и возролить Армянское королевство с хайкидом на троне.Но этого не происходит.Отсюда делаем выводы : или многочисленные армяне были лопухами ,которые не могли драться за своё достоинство или малочисленным слабым народом.
Из двух зол ,я исходя из логики выбрал меньшее.
Армяне в 5 веке были малочисленным и слабым народом.Моя логика мне такой выбор даёт.У каждого человека своя логика и ход мыслей и конечно свой выбор объяснения ситуации и события.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армен Айвазян: Трезво и научно, про военную историю армян
СообщениеДобавлено: 05 мар 2016, 15:42 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23550
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот я и говорю, Сергей, раз "5-й век.Люди ходят грязные и вонючие..." и тд, как Вы говорите, численность населения, вместо того, чтоб быть 20 миллиона, составляло всего 2 миллиона :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB