Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 49 из 66   [ Сообщений: 982 ]
На страницу Пред.  1 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 12 фев 2017, 21:24 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 492
Он вообще вменяемый парень. Просто, судя по его байкам ,рассчитывает ,что смотреть его будут невменяемые


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 12 фев 2017, 21:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Да, парень нормальный, просто явно идет не в том направлении, не в теме!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 фев 2017, 22:29 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 492
Все кто нужно в теме! Это мы сидим тут ....А ребята пишут историю для миллионов!
А историю для миллионов нечасто удавалось писать с чистой совестью


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 фев 2017, 22:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Мы питаемся, Мурад, по мере наших сил...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 18 фев 2017, 13:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 439
Откуда: Россия, Волгоград
Олег Двуреченский о масштабах Средневековых сражений.

https://www.youtube.com/watch?v=CZKmr23fCtA


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 18 фев 2017, 19:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Пост от 12 фев 2017, 18:32, данной темы :)

Цитата:
Есть хороший ролик Двуреченского про численность Средневековых армий. Частично этот опыт можно переложить на античность.

https://www.youtube.com/watch?v=CZKmr23fCtA


1. Автор боится 400.000 на Куликово как русских сил лишь из за того, что "Наполеооон имел столько". Ну и подход?? И самое интересное, никаких обосновании и исторических данных. На Куликово русские имели 150.000, думаю реально. Почему, смотрите в этой теме.
2. У Донского ополчения не было. Почему так? Опасность была огромной, почему их вдруг не собрать?
3. Автор, по сути своей, предлагает нечто похожее на мой метод - радует,
4. Автор ка мерилу берет армию Ивана Грозного - там ведь это уже другая армия, армия эпохи огнестрельной революции, как сказал бы тохта,
5. Еще автор возвращается к отдельным эпизодам уже куликовской эпохи и питается доказать, что, там армии были маленькими. Так уважаемый, это всенародная война, а в указанных Вами случаях, лишь отдельные операции отдельными силами, это как если бы сравнить операции антитерор с полноценными боевыми действиями времен ВОВ.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 12 апр 2017, 21:01 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Для полной ясности, как был рожден Метод:

В общем схема в кратком виде была такой - по ходу написания и особенно издания моей Летописи в 2007-2009 годах я неустанно пользовался Методом, пока не имея ее в изложенном, окончательном виде под рукой и дела 'то как бы подсознательно, но с другой же стороны, с помощью выработанных параметров Метода проверяя каждую военную операцию из моей книги, там их примерно 6.500. Далее, однако, когда книга была уже издана, я неожиданно обнаружил, что проблема численности воинов не только в корне не исследованный вопрос в теории военной истории, но и о нем высказываются диаметрально противоположные мнение, при том вся та же ПЧВ сама по себе ключ к понимания чуть ли не любой военной операции и истории в общем. К этому добавилось и то, что люди слишком часто задавали меня вопрос, почему и как, на основании чего в каком-то военной операции я оценил численность столько, а не по другому. В итоге, я столько много объяснил и поговорил, что, уже чуть ли не автоматические, сел и... изложил мой Метод :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 20:01 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion, Ваш опыт не оригинален! Любой кто изучал военную историю занимался ПЧВ, но почему-то никому до сих пор не пришло в голову изложить проблему в виде универсального метода! Вы вместо того, чтобы задуматься над этим, восприняли всё на свой счёт, посчитав себя умным, а всех занимающихся ПЧВ до Вас - глупыми, потому что никто до Вас не удосужился изложить общую методику, которой пользовался при установлении численности войск.

Lion писал(а):
проблема численности воинов не только в корне не исследованный вопрос в теории военной истории, но и о нем высказываются диаметрально противоположные мнение
приведите пример диаметральности.

Lion писал(а):
ПЧВ сама по себе ключ к понимания чуть ли не любой военной операции и истории в общем.
1. На кой чёрт мне обязательно знать точную численность войск, чтобы разобраться в ходе какой-либо военной кампании :shock:
2.Как численность войск может быть ключом к пониманию ого-го - всей ИСТОРИИ :shock: Вам уже мало лавров "первопроходца" военной истории - Вам теперь лавры всей истории подавай :D

Цитата:
изложил мой Метод :)
а почему он Ваш?
Воздухом умеют все люди дышать и дышали и до нас, но то, что, например, Вы однажды осознали, чтосамостоятельно дышите воздухом - это не становится основанием, чтобы заявлять что Вы открыли метод как дышать воздухом.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 14 апр 2017, 20:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Lion, Ваш опыт не оригинален! Любой кто изучал военную историю занимался ПЧВ, но почему-то никому до сих пор не пришло в голову изложить проблему в виде универсального метода!


Ну что сказать, разве я не молодец?

Цитата:
Вы вместо того, чтобы задуматься над этим, восприняли всё на свой счёт, посчитав себя умным, а всех занимающихся ПЧВ до Вас - глупыми,


Вовсе нет, просто думаю никто до меня так высоко не оценивал цену вопроса.

Цитата:
потому что никто до Вас не удосужился изложить общую методику, которой пользовался при установлении численности войск.


Ну не было такого, я сделал...

Цитата:
приведите пример диаметральности.


Например, подходы сторонников Малых и Больших цифр, конкретно, например, мой спор с Germain относительно численности крестоносцев в I КП.

Цитата:
1. На кой чёрт мне обязательно знать точную численность войск, чтобы разобраться в ходе какой-либо военной кампании :shock:


Важно, ой как важно! Смотрите, на конкретном примере - если мы априори воспринимаем численность крестоносцев в I КП как 600.000, это дает нам сильный ключ для понимания всей военной операции - как прошли, как воевали, кто и как против них воевал. И наоборот, если численность воспринимать как, например 60.000, это приводит нас к другим реалиям, как воевали, как против них воевали и тд. Как итог - ПЧВ дает нам основу, на которую уже строится дальнейший комплекс реконструкции военной операции.

Цитата:
2.Как численность войск может быть ключом к пониманию ого-го - всей ИСТОРИИ :shock:


Да, я не преувеличиваю. Например, та же 600.000 крестоносцев дает нам свидетельство о том, что в Европе шли глубокие процессы, этой численностью мы понимаем что же происходило в Европе, как бы серьезно подняв завесу тайны над историей I КП, та же численность дате нам основания сделать выводы про социально-экономическую и даже политическую историю Сельджукского султаната. Смотрите, если 600.000 принимаем, то принимаем и 200.000 армии султаната и, поскольку эту исленность можно было собрать только при определенной внутренней стабильности в султанате (это 50 процентов всей армии султаната) как итог, можно прийти к выводу, что к первой половине 1097 года позиции Барикярук на троне султанате упрочились. Надеюсь пример понятен - в таком же духе можно и многие другие выводы сделать.

Цитата:
Вам уже мало лавров "первопроходца" военной истории - Вам теперь лавры всей истории подавай :D


Я к подобным лаврам особо не стремлюсь.

Цитата:
а почему он Ваш?


Так ведь я ее изложил!

Цитата:
Воздухом умеют все люди дышать и дышали и до нас, но то, что, например, Вы однажды осознали, чтосамостоятельно дышите воздухом - это не становится основанием, чтобы заявлять что Вы открыли метод как дышать воздухом.


Воздух никто не может патентовать, как и я то обстоятельство, что, например, для выявления численности нужно учесть территорию субъекта, который выставляет армию, но - ведь духи определенной марки, основу которого по сути своей составляет воздух, патентовали и будут патентовать. Точно так же и я считаю своей совокупность всех 30 параметров, которые в купе, и есть нечто уникальное, которую открыл я.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 29 апр 2017, 20:06 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Согласно традиции, династическая хроника публиковалась только после прекращения династии. Но поскольку историография была важным государственным делом, к составлению хроник допускались лишь люди, в политических симпатиях которых не было сомнений. Из всего этого видно, что китайская историография выполняла правительственный заказ и не могла не быть в какой-то мере тенденциозной. Первой задачей исследователя в таком случае является определение характера искажения действительности. Возвеличение роли Китая, его значения и военных успехов должно было входить в задачу историка, поэтому к сообщениям такого рода нужно относиться с сугубой осторожностью. Наоборот, сведения о поражениях и неудачах китайцев, по всей видимости, преуменьшались, и им можно верить условно. Количество войск, как своих, так и чужих, почти всегда преувеличивалось, причем обязательно давались круглые числа: 100000, 300000, 400000, 1000000; это не реальные количества, а просто манера выражаться, вроде древнерусской "тьмы".

Постоянно встречающиеся преувеличения цифр в китайских исторических произведениях - явление неслучайное. Оно имеет свое основание и свою закономерность, а следовательно, и свое объяснение. Прежде всего необходимо отметить, что цифры до 10000 чел. даются, как правило, без преувеличения. Для древних китайцев 10000 было не просто число, а понятие множества неисчислимого - то же, что для наших предков "тьма тьмущая", а для современных математиков "бесконечность". Поэтому числа сверх 10000 даются приближенно, как лежащие за пределами возможного измерения или исчисления. Но оперировать с такими числами приходилось часто, и их стали давать, но не в сравнении с измеримым отрезком до 10000, а в соотношении между собой и с округлением. Если, допустим, армия А имеет численность 13000, то, значит, можно определить ее как 10000+Х=2 ? 10000 = 20000. Армия В в четыре раза сильнее армии А, значит, армия В равна 80000. Для более позднего времени - эпохи Тан - удалось произвести несколько раз проверку этой системы счета и установить средний приблизительный коэффициент преувеличения. Он равен 9. Так как традиция исторической науки за это время не прерывалась, то надо думать, что для древности действителен тот же коэффициент. Но это еще не все.

Китайцы - народ, весьма способный к абстрактному мышлению. При исчислении армии их интересует именно ее сила, а она не всегда совпадает с численностью, ибо боеспособность у разных войсковых соединений различна. Например, если в армии А есть 30 богатырей-всадников, из которых каждый расценивается в 100 рядовых пехотинцев, то расчет идет так: 30 человек = 3000 единиц боевого действия, где за единицу принимается боеспособность одного солдата самого слабого вида войск. Если при этом в армии А есть 8000 рядовых, то численность ее будет рассчитана так: 8000+30х100 = 10000+Х = 20000 вместо фактических 8030 человек или 11000 единиц боевого действия.

К этому надо прибавить, с одной стороны, гордость, заставлявшую историка преувеличивать боеспособность своих воинов, а с другой - страх перед хуннами, заставлявший преувеличивать их число и доблесть. Отсюда и вырастают огромные по численности армии, как свои, так и чужие. Разумеется, абсолютные числа далеки от истинных, но относительные не очень далеки, и пропорциональность сохранена. Поэтому, хотя мы не в состоянии внести поправку в источник, мы можем следить за ходом событий с точностью в пределах вероятности.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 29 апр 2017, 20:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Что и говорить, фантазии автора бьют все пределы - чего не придумают ради оправдания своего абсурда сторонники Малых цифр...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 30 сен 2017, 15:46 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Не волнуйтесь Лион, ваши фантазии им не уступают


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 30 сен 2017, 19:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Я думаю, у Вас пустые слова, уважаемый тохта :) Думаете по другому? Тема перед Вами, я же готово продолжать обосновать свою позицию!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 09:29 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Даже если брать численность населения царства Ани в миллион человек, что занижено, по моим оценкам речь о примерно 2-3 миллионах, все же 100.000-ая армия может собраться - у нас тогда было что-то на подобие стратиотской системы в Византии, страна жила в условиях перманентной войны (это миф, что в эпоху Багратидов не было войн) и процент военнообязанных был выше, при случае всех ставили под ружье. Для сравнение, царство Великий Айк, границами лишь несколько больше, чем царство Ани, имел 124.000-ую армию, это по документам, а царство Картли в ее золотой век имел армию в размере 90.000 (1220-ие года) - 120.000-ую (Давид Строитель) армию.

В этом и вся прелесть Системного метода, там ставится в сравнение не только собственно объективные и субъективные параметры явление, но и все идет в сравнение на временно-пространственном уровне, ведь силы региона действовали исходя из своего военного потенциала, а это прежде всего численность. Так вот, если один из участников военно-политической игры вдруг будет иметь меньшую численность, чем в системе, то это сразу даст системный сбой, который будет распространено на всю систему.

Для примера, царство Ани после Византии был вторым христианским игроком в регионе. Византия в 10 веке имел максимум 200.000 армию и Ани с трудом, но выдерживал конкуренцию с империей. В свою очередь, другие христианские государства, а так же эмираты, которые образовались на обломках империи Аббасидов, кроме государств Атрпатакана, имели меньшую, чем Ани, численность воинов. Так вот, если мы откажемся например от 100.000 Ани, сразу же возникнет системная ошибка, Ани не будет иметь реальных основании не только выдержать конкуренцию с Византией, но и обуздать исламские эмираты и удержать лидирующую позицию среди других христианских государств региона.

Системная ошибка будет и на временном уровне - уже было сказано, что Великий Айк имел 124.000-ую армию и тогда опять возникает вопрос, если тот лишь немного будучи больше царства Ани, имел столько воинов, то как Ани, в общем наследник Великого Айка, будет иметь существенно меньшую численность воинов, при том, если настаивать на том, что Великий Айк тоже не имел 124.000 воинов, то тогда возникнет системная ошибка уже с соседями Великого Айка, с которыми был известный паритет.

Вот такие дела на счет Системного метода.

Кстати, я бы так недооценивал бы авторов первоисточников, как это обычно делается. В общем не знаю как в Европе, но у нас церковь всегда активно участвовал в военно-политической жизни страны и клирки с католикосами были очень даже в курсе дел военно-политических. И кроме того, если их данные не корректны, то в итоге должен быть сумбур, а ведь я показал, что данные четко сходятся и друг с другом, и с анализом военно-политического расклада в регионе.

На счет обеспечения армии - царство Ани в общем вел оборонительные войны, а это означает война на собственной территории против вторгнувшегося противника. В этих условиях обороняющему, за счет заранее подготовленных ресурсов всегда легче кормить свои войска и наконец давайте не забудем о системе обеспечения войск, которая существовала в Византии и без сомнение, что-то подобное было и в Армении, в геополитическом смысле в части Византии...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 23:11 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Если бы в Королевстве Ани было два милиона человек,то как сельджуки его захватили ?Население было овцами и покорно покорилось сельджкуской Персии.
Я думаю в королевстве жило 300000-700000 человек.Из них 70000-110000 в городе Ани.
Да и в те времена не было Военкоматов и мобилизационый механизм плохо работал.Крестьяне были закрепошёными овцами и им было всё равно кому платить налог.Полное отсутствие патриотизма и поэтому такое лёгкое покорение сельджукской Персии.
Ани в 11 веке от силы могло иметь 30000-60000 разношерстную Армию, в которой профессиональных воинов могло быть от силы около 10000 кавалеристов и


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 49 из 66   [ Сообщений: 982 ]
На страницу Пред.  1 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 66  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB