Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 54 из 66   [ Сообщений: 982 ]
На страницу Пред.  1 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 13:46 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Маньчжу́ры (маньчж. : манчжу; кит. трад. 滿族,
упр. 满族, пиньинь : Mǎnzú ;
монг. Манж ) ( устар. — манджуры) — тунгусо-маньчжурский народ , коренное население
Маньчжурии (в настоящее время — Северо-Восточный Китай). Численность — 10,682 млн;


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 13:47 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Если тунгусы-манчжуры были в войсках Тимучина,то это надо доказать.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 14:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
777sergey777 писал(а):
Мне что удивляет у этих далбариков старины ,которые расписывают армии в сотни тысяч и миллион воинов,но молчат как в жопе,как кормить такую ораву?Как выдавать зарплату им?Где гарантия,что поход и война окупятся?


Сергей, я к этим вопросам уже касался в начале этой темы. Посмотрите там, если с чем будете не согласны, пишите, пообсуждаем :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 17:47 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Lion писал(а):
А теперь смотрите на абсурд, на уровень моделирования и детская нелепость всей аргументации у сторонников Малых цифр.

Та же ситуация и с потерями. Смотрите, я уже показал абсурдность и детская нелогичность в логических и исторических построениях сторонника Малых цифр, но он не смущаясь твердит безапелляционный вывод, имея в основе... ничего, просто, на основе своих абсурдных схем приходит к такому же абсурдному выводу о потерях:

...Аль-Масуди пишет, что византийские болгары потеряли 60 000 солдат из 62 000, [55] чисел, которые, конечно, преувеличены (именно, он же "доказал" это! - L), зная (!, именно так, "зная", ведь он же знает! - L), что на самом деле (вот так! - L) их армия должна (! - L)

Вот и все богатство и убогость доводов сторонника Малых цифр - а ведь они же рулят сейчас на Европе!


Как легко и приятно доказывать, когда сам автор постулирует доказательства своих противников.
Намного тяжелее найти армию, которая будет драться практически до последнего человека (из 62 т. погибло 60), поляжет вся, но не побежит.
Впрочем, Леон в своем воображении и не такую армию найдет.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 18:37 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
А кто говорил, что не побежит? Напоминаю, противниками христиан были крайне подвижные мадьяры и печенеги, которые, согласно своей же степной военной доктрины, стремились нещадно преследовать противника. В итоге, они преследовали христиан и основные потери пришлись именно на тот период. Кстати...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 22:54 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
И что, эти крайне подвижные так увлеклись, что не заметили что их убивают, и продолжали преследовать пока всех не убили?
Прямо мультик какой то


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 00:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Крайне подвижные сами выступали в роли убийц - или Вы чего-то недоглядели, или я!?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 19:54 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
В любом случае бред.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 21:24 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ну если так... то без обоснования об о всем можно обьявить...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 12:07 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Занятный диалог получается на соседнем форуме.

Интересный я таки диалог пропустил, хотя и в итоге успел к пиру :)

Я очень внимательно прочел все страницы этого занимательного разговора и вот некоторые соображения:

1. Зернохранилища - это по сути своей то, о чем я не первый год говорю на, форумах и меня, как средневекового еретика, так и упорно не слушали:

в) Как кормить находившегося на марше “подзмей”? После решения прежних задач думаем, что не будет трудным и эта задача. До вторжения на территорию врага можно на пути следования “подзмей”, примерно на расстоянии одного дневного перехода (10-15 км) готовить склады для однодневной еды воинов корпуса, а уже на границе создать последний, самый крупный склад. После вторжения на вражескую территорию за каждой “подзмеей” последуют длинные караваны мулов, ослов и лошадей, которые, сменяя друг-друга, вернутся к большому складу на границе и опять последуют за своей “подзмеей”. При том не надо забывать, что на собственной и вражеской территории важным источником питания может стать массовая охота [46], а на чужой территории, также и военная добыча.

Респект за Чжан Гэда, за трезвый подход.

2. По поводу "караванов".

И опять я не один год говорил про это, приводил так же и примеры применения караванов у разных армии на Ближнем и Среднем Востоке, но меня опять не слушали, при том наибольшей упертостью отличались именно Вы, Dezperado, кстати, той же упертости я вижу и здесь.

3. По поводу Гавгамелл.

Чжан Гэда сенсей первоклассный спец по Китаю и чисто научная строгость не дает ему право "идти к Ахеменидам", но я, простой чувак, дам себя эту вольность и буду утверждать, что под Граником, Иссами и собственно Гавгамелл у Ахеменидов было, по совокупности анализа в том числе первоисточников, а так же других данных, соответственно 110.000, 400.000, 250.000 воинов.

4. А вообще, доводы сенсея конечно же не только убедительны, но и основаны на первоисточниках в купе с простой логикой, в том случае, как Вы, Dezperado, как средневековый догматик изуит, просто слепо твердите свое. Это ясно видно чуть ли не в всех пунктах Вашего общения - "дворы", "миллионы", "цитаты из первоисточников" и тд.

5. Единственная загвоздка против Чжан Гэда, да простит мне Аллах, это его нежелание расписаться в подробностях, что можно явно объяснить тем, что у человека банально нет времени дописать - впрочем, похвально, что далее, когда появляется время, он все же приводит нужные подробности.

Кстати, Dezperado

Цитата:
Как я уже писал на своем сайте


Так форум Империал Ваш? Тогда как же Вам не стыдно было лишить меня возможности писать (!?) на форуме лишь на основании того, что... я, видите ли, с Вами не согласен, при том Вы расписали все от имени "большинство Группы"

Извините, но большинство Группы сочло ваши взгляды антинаучными. Спорить с вами бесполезно, вы не слышите собеседников, и не учитываете высказанные вам замечания, соглашаясь лишь для вида. Кроме того, ваши методы ведения дискуссии возмутили многих участников Группы, о чем они вам неоднократно и сообщали.
Если вы подозреваете какую-то личную месть с моей стороны, то хотел бы сообщить, что данное предложение исходило не от меня.
Впрочем, вы вполне можете создать свою собственную тему в "Личных страницах" и писать там все, что вы пожелаете.


Dezperado

Вы просто поступили не порядочно, вот что скажу Вам я.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 21:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Отвечаю Dezperado на соседнем форуме:

Цитата:
Мы стали это обсуждать тогда, когда вы заявили, что верите в существование 300-тысячных армий в Китае. Я заявил, что в них не верю, и представил свои выкладки по логистике такой армии. Вы посоветовали мне вспомнить про зернохранилища. С тех пор я все жду, когда же вы предоставите нам факты движения китайской 300-тысячной армии с помощью зернохранилищ. А что касается армии Гэн Бинвэня, то речь я веду вовсе не о ней. Что ее обсуждать? Вот что пишет об этой армии Бокщанин в "Императорском Китае":


Извините, а что могло помешать китайцам поступать так, как поступали например Ахемениды еще в V веке д.н.э. -

Эта обязанность, а также обязанность устраивать склады продовольствия для войска, чтобы войско и вьючные животные не испытывали голода в походе на Элладу, была возложена на финикиян и египтян. Разыскав предварительно наиболее удобные места для продовольственных складов, Ксеркс приказал доставлять запасы муки из различных частей Азии в разные пункты на грузовых судах и паромах. Большинство продовольствия они привозили в так называемую Левке Акте во Фракии, другие — в Тиродизу у Перинфа, третьи — в Дориск, четвертые — в Эион на Стримоне, пятые, наконец, — в Македонию. (Геродот 7.25)

Такая же ситуация с Византией:

Аплектоны находились в главных районах сосредоточения войск, где сохранились склады снабжения и провинциальные армии фем должны были присоединиться к главному имперскому для военной кампании. Это происходило во время правления Константина V (правил в период 741—775 гг.).[3] Из них, лагерь Малагина в Вифинии находился недалеко от Константинополя, и упоминается в 786/787 года. Остальные базы находились в Анатолии. Василий I (пр. 867—886) упоминает крепости в Каборкине, Колонеи и Кесарии, когда войска были направлены против павликиан. Его преемник Константин VII (пр. 945—959) в своём трактате делает запись о aplekta описывая их местоположение по направление с запада на восток: Малагина, Дорилеон, Каборкин, Колонея, Кесария и Дазимон. В других литературных источниках также упоминаются лагеря в Кепои (в устье реки Большой Мендерес) и Фигела (совр. Кушадасы), Диабасисе во Фракии, а также большие лагерные стоянки в Хебдомоне около Константинополя, и в Адрианополе.

Комнины продолжили использование этой системы, и добавили новые лагеря (не используя термин aplekta, выполняли ту же роль) в следующих городах: Гоунарий в Пафлагонии, Крисополис в Вифинии, Пелагония в западной Макдонии, Сердика (совр. София), Кипсела во Фракии (около реки Марица), Лопадион в западной Анатолии. Дополнительные лагеря были использованы во время походов против турок-сельджуков Мануилом I Комнином (пр. 1143—1180) в Дорилеоне и Соублейоне.




Цитата:
Как я уже показал, ее обоз должен был быть просто чудовищным.


Как я уже сам показал, Вы излишнее схематизурете все, как это делал Дельбрюк.

Цитата:
Вы подменяете понятия. Во-первых, армии Мин -- это армии аграрного общества, а та же французская армия -- это армия общества прединдустриального, их нельзя сравнивать.


И в чем же их принципиальное различие?

Цитата:
Во-вторых, я просил мне показать армию в 300 тысяч человек. Армия. Одна штука. Вы мне показываете 2 армии и не в 300 тысяч человек. Две армии. Две штуки. Которые пришли по разным дорогам и снабжались из разных источников. А нужна Одна армия, которая пришла по одной дороге, как армия Ли Цзинлуна. То же самое и с Лейпцигом, там вообще у союзников было много армий. А нужна Одна.


Не раз и не два Вам было сказано, что эти все воины не были собраны в одном месте, но действовали с одним оперативным планом. То есть в общем это одна армия, но разделенная на корпуса.

Цитата:
Ну я вижу, что ближе 19 века нет и намека на большие армии, что еще раз подтверждает мою точку зрения.


Сильные довод, нет слов

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 10 мар 2019, 14:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
А чтобы ни лошади, ни люди не терпели никакого недостатка в съестных припасах, приказал привести из Фракии бесчисленное множество быков и более трех тысяч телег (Иоанн Кинам, книга 7, часть 3)

Сообщение касается Битвe при Мириокефале, в котором имперская армия оценивается в 100.000 воинов. Итак, для обеспечения 100.000 воинов нужны были 3.000 телег, одна телега на 33 человека. Интересно будет выслушать тех, которые в принципе отвергают возможность снабдить армию "поездами телег"...


Опять про то же сражение, Михаил Сириец:

Греки находились на расстоянии однодневного марша от Конйи и в трех часах пути от местопребывания султана. Они заблудились в горах, в дефиле, где не было воды, оставив позади 5.000 повозок с продовольствием для воинов и фуражом для животных, части для манджаников

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 14:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
давайте так прибегнув к вашему методу вычислим войска византии.

есть битва при басиани 1202 год. где встретились войска румского султана в коалиции с сирийцами и грузины. по источникам войска мусульман состовляла 400 000 человек. из них примерно 300 000 должны быть сами турки а остальные союзники. значит войска султана примерно 250 000-300 000.

есть битва при мириокефале 1176г. так вот византиици собирались взять столицу султаната, значит задействованы должны быть все силы с обеих сторон. тобишь со стороны византиицев поскольку они агрессоры в походе должны были принимать участие хотя бы 300 000 человек мы же выяснили что у турок хотя бы 200 000 должны иметься. но есть несколько но. по хониату известно что войска сопровождала 3000 повозок. а на 10 человек приходилась 1 повозка. проведя нехитрые подсчеты выходит 30 000 человек, включая огромное количество нонкомбатантов. второе но. пехота которая прошла через ущеле первой, соорудила лагерь в котором и укрылась вечером все войско. как можно было соорудить за пару часов лагерь на 300 000 человек, это был бы второй если не первый по величине город империи? никак. третье но. как за несколько часов 300 000 человек могло пройти ущеле? при том в условиях когда этому противодействует враг? никак. четвертое но. в источниках количество византиицев колеблется от 40 000 до 200 000. какое брать отправной точкой в наших расчетах? может никакое?

каков вывод? вывод в следующем. вашим методом можете пользоваться только вы т.к. у вас над поиском правды превалирует желание найти простые ответы на сложные вопросы, а это невозможно не игнорируя противоречия, что в свою очередь есть полное противоположность научного метода.

kusaloss

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 16:09 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ну чтож, спасибо за вопросы, мне нравится подобное обсуждение, тем более мне нравится то, что мы не навязываем мнение друг другу ;)

Битва при Басене 27.07.1202 с широким участием армян и я ее естественно исследовал. Поскольку сейчас мне чисто технический сложно перевести на русский все параметры и весь анализ моего метода относительно данного сражения, давайте я изложу итог применения Системного метода, по ходу лишь добавив нужные сведения.

Сразу скажу Вам, что относительно численности армии Иконейского султаната в данном сражении у нас не один источник, как Вы указали, у нас в источниках есть 3 сведении про это и один намек.

Так, про "400.000" говорит Аноним, т.н. "Первый историк Тамары" в своем "История и восхваление венценосцев", где фраза имеет несколько завуалированную форму: "Об этом узнал великий султан сельджукид, по имени Нукрадин, он был выше и больше всех прочих султанов, которые властвовали в Греции, Асии и Каппадокии, до самого Понтийского моря. Нукрадин призвал все множество своего войска, причем собралось 40 раз 10.000", то есть, и впрямь, 400.000, просто об этом говорится не прямо.

Второй историк Тамары, Василий Эсомодзгвари, относительно этого в своем "Жизнь царицы цариц Тамар" говорит: "...И послал на границы своего государства и начал собирать войско по Месопотамии и Калонеро, по Галатии, Гангре, Анкирии, Исаврии, Каппадукии, Великой Армении, Вифинии и на границах Пафлагонии и не оставил в здешних странах никого, кроме женщин, так вооружил всех. А сам поспешил и прибыл к туркам, называемым уджами, которые в бою мужественны, а по количеству многочисленны, как саранча или муравьи. Им он дал много золота, да еще большие подарки, так что у них собрал 100.000 вооруженных всадников".

Давид Багратиони, историк конца XVIII и начала XIX века, в своей "История Грузии" говорит про 200.000.

В плане численных данных нам нужно еще и сообщения Анаонима Эдесского, который потери армии султаната оценивает в 20.000 человек.

Вот, про численные данные из источников знаем столько.

Что же знаем про моб. потенциал Иконейского султаната на данный период. Приведем несколько примеров:

Так, в начале 1190-их годов только один из многих султанов, сыновей Кылыч-Арслана, который сидел в Иконии, для отражения удара очередного брата поставил под ружье 60.000 человек.

Относительно решительного сражения с Джелал-эд-Дином в 1230 году уже весь султанат, за исключением Карина, выставлял отдельные отряды конницы по Ибн Биби 10.000, по аль-Асиру 20.000 всадников, но это, исходя из контекста сообщении, очевидно есть лишь часть армии.

Для 1234 года относительно восточного поход Кей-Кувада говорится про армию, в котором было 50.000 всадников.

В 1243 году, уже против монголов, из всего султаната, на зените ее могущества, Кей-Хосров собрал 400.000 (грузинские летописи), "200.000, все на лошадях" (Рубрук), 160.000 (Григор Акнерци) и 70.000 воинов согласно Ибн Биби.

В 1202 году Иконейский султанат вел себя довольно осторожно с Эюбидами аль-Адиля, но считал себя "в праве" быть агрессивным например по отношению к царству Картли, который в 1220-ом году мог выставить 90.000-ую полевую армию, а в 1225-ом уже 60.000, при том сами армяне здесь имели 20-30.000 воинов. Организатор нападения, Сулейман-Шах, его по разному называют, был одним из султанов или, как минимум в указанное время имел другие претенденты на султанство, однако в то же время он уже был точно лидером среди всех в своем султанате. Учитывая сообщения про "От Пафлагонии до Понта", по сути своей под флаг Сулеймана встали все и вся из своих, в том числе и эмираты Манкучагидов Ерзнка, Карса, а так же Харбердская ветвь эмирата Артукидов.

А теперь, с учетом прежде всего этого, но так же и других параметров явления, я утверждаю, что в этом сражении армия Иконейского султаната составляло ок. 120.000 человек, из которых 100.000 были всадниками.

Вот, с Вашего позволения, поскольку разговор получается масштабным, про Мириокефале-1176 продолжим лишь после исчерпания Басена-1202 :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 18:37 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
120.000 человек, из которых 100.000 были всадниками.

почему 120 000 а не 100 000 или 140 000? и почему 100 000 всадников а не 80 000 или 110 000?

ну ладно это не суть. если у султана 120 000 (опустим детали что здесь они защищают столицу и должны были мобилизовать все что имеется, что власть султана единоличная наскока это возможно в подобном полу кочевом полу феодальном образовании и войск должно было бы быть по больше чем при басиани) у византийцев хотя бы 150 000 должно иметься и не менее 100 000 конницы, даже источники подтверждают что турок было по меньше. так вот вопросы те же. как быть с сведениями хониата? как такая масса умудрилась пройти через ущелье за пару часов при препятствии противника? как пехота умудрилась за пару часов соорудить целый город ?

kusaloss

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 54 из 66   [ Сообщений: 982 ]
На страницу Пред.  1 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 66  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB