Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 57 из 66   [ Сообщений: 982 ]
На страницу Пред.  1 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 21:06 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Сказки - это фольклор. Потому что фольклор. Точка. Можете не продолжать.


Извините, но не согласен. Уж так получилось, что документов, в том виде, в котором Вы их требуете, если даже и было, то сохранились лишь в основном за последний 300-500 лет. Все, другого нет. Но если они не велись в нужном нам ключе или банально не сохранились, это не означает, что сохраненные в источниках данные все "сказки и фольклор". Это не логично и не исторично.

Цитата:
Источников документального характера не было, нет и не будет. А рассказки, как "нас одолела рать тьмочисленная, где один наш бился с тысячью, а двое - с тьмою" (с) - фтопку. Не тратьте мое время.


Это пол беды, если бы Вы на этом остановились, то есть сказали бы - раз документов нет, мы никогда точно не узнаем численность некой армии. Тогда, с оговорками, но с Вами еще можно было бы согласится, но Вы идете вперед и отвергаете даже возможность анализом подтвердить или опровергнуть сохранившийся в источниках данные. Это так же антинаучно, отрицать и запретить анализ.

Цитата:
Есть упоминание о том, что Наполеон собрал для похода на Россию 600 тыс. солдат. И есть документальные подтверждения.

А до генерального сражения дошло менее 150 тыс.

Улавливаете? Или анализ информации не входит в число опций для писателя?


Вполне возможно, и что? Так же Батый мог начать ЗП с 375.000, на Европу вторгнутся скажем армией в 240.000 человек, какие проблемы? Я где-то отрицал подобное?

Цитата:
Китай имел население ВСЕГДА больше, чем любое смежное гособразование. И тоже рос до определенных пределов в своей военной машине.


Да, но не так еще и, что в других краях люди не жили. Давайте вспомним многолюдный Мавернахр, Иранские и Армянские нагорья, Малую Азию, Ирак, Сирию, Египет...

Цитата:
Теперь - ГДЕ было столько населения, сколько в Китае? Где была такая экономика? У каких-нибудь хорезмийцев? Или хорасанцев? Где был такой административный ресурс? Такая развитая инфраструктура?


Смотрите на верху. Не было как в Китае в эпоху центральных государств, но территории тех же Ахеменидов тоже не так малы, чтоб с них не собрать 2-3 стадиона мужиков.

Цитата:
Зачем писать книги, если не занимаетесь наукой? Чтобы себя ославить?


Я занимаюсь наукой, просто не в ее классическом понимании. А делаю это в имя своего народа. Кто, если не я?

Цитата:
У Армении, к сожалению, была реальная история. А не придуманная по "системному методу" (с).


А к чему "Системный метод" и История Армении? Предложенный метод применяется для теории военной истории всего мира. Благо, числа относительно армянской армии в общем хорошо известны.

Цитата:
Со своими взлетами и падениями, со своими трагедиями и триумфами. Это жизнь.


А кто против?

Цитата:
Но есть наука - история. И у нее есть научный аппарат. А если вместо него применять "системный метод" (с), то никто никогда Армению не будет воспринимать всерьез. Уж без обид, но это правда. Мы тут все пытаемся до Вас донести - не надо придумывать. Надо просто изучать.


А где это Вы видели, чтоб "Системный метод" выходит против какого-то, в многом условного, научного аппарата. Если такое видели, говорите. И не нужно мне угрожать, я пишу так, как нахожу нужным, Вы тоже. И если я что-то придумал, то, пожалуйста, примеров в студию. Я основываюсь на источниках и анализирую их, придумываете как раз Вы, повально и без анализа отрицая то, что есть в источниках.

Цитата:
Не знаете как? Ну, почитайте что-либо по источниковедению для начала, что ли? Но это было бы полезнее и для Армении в т.ч.


А откуда знаете, что не прочел. Разве было бы красиво, если бы я подобный совет дал Вам?

Цитата:
Я понимаю, что как для всех "молодых демократий" в Армении есть определенный общественный заказ на мифологизацию и героизацию прошлого. Это все прошли. Но всегда были те, кто работает не на публику, а для науки. И потом именно их работы выживают.


Извините, но вот демагогию не надо включить. И не нужно тут про "молодые демократии", а то начну, при том более основательно, про то, как имперцы крали историю малых народов, питались всяческий унизить и обесценить их, дабы те вдруг и не подумали выходить против "большого брата". Уж в Армении мы всем этим натерпелись еще с советских времен, спасибо.

Цитата:
Какие "фронты" и "подзмеи" в степи?


Вы серьезно не представляете ситуацию, что может продвигаться армия, потянувшийся скажем на 30 км, а, с интервалом с скажем лева на 30 км, продвигаться еще одна армия длиной в 30 км? Это так сложно для Вас представить?

Цитата:
Ну спуститесь с небес на землю!


Вы тоже.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 21:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Правда, что ли?


Да. Или Вы этого тоже отрицаете?

Цитата:
Вы как себе представляете коммуникацию на этом пространстве и подчинение единому руководству?


Почтовые лошади Вам в подарок.

Цитата:
Про то, что из Монголии посылали 13-14 мальчиков на Запад, которые по мере подкочевки взрослели и вливались в войска уже 18-20 летними юношами, не слыхали?


Ах-ах-ах, как же далеко от Улан-Батора до Волги...

Цитата:
Когда есть возможность - приходят подкрепления из Монголии. Когда нет - ищут местные ресурсы, привлекают местных союзников.


Цитата:
Для боя при Айн-Джалуте монголы даже грузин и армян пригласили поучаствовать для массовости. А сколько там было грузин и армян, ЕМНИП, есть данные. Армян, АФАИК, 500 чел. был. Грузин - вряд ли много больше.


Ну да, а кто говорил против?

Цитата:
Еще раз - нет. Миллиона монголов тогда физически не было. Всех возрастов обоих полов. А мужчин боеспособного возраста - всегда не более 25% от любого общества.


Ну уж извините, не уточнил, думая что поймете - не монголов, а "подданных Монгольской империи".

Цитата:
Зачем вести на Русь несуществующих монгол, когда там, учитывая местные контингенты мордвы и кипчаков, хватило 30-40 тыс. с лихвой?


не хватило бы, при том с лиховой. Более того, не то что не хватило бы, далее не хватило бы еще и для того, чтоб вторгнутся тремя колоннами в Европу и сделать там такого шороха, что сделал Батый с Субедеем.

Цитата:
Так где? Место, год - ну что я клещами тяну?


На полях, лугах.

Цитата:
И какой расы?


Арийской, при том характер явно... нордический ;)

Цитата:
Т.е. анализировать действия Голощекина - это не "системным методом" (с) пользоваться? Сложно слишком?


А теперь представьте логическую связь с всем разговором нашим - не клещами же тянуть :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 21:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
По поводу Вашего 30.000 Батыя вот, посчитайте сами -

Итак, Батый штурмует город. Сколько убитыми он потеряет. Воин на городской стене хоть одного да убъет (потери при обороне примем 1:1, хотя это какие-то убогие оборонцы), да еще одного тяжело ранит так, что из дальнейших боевых действий тот выбывает. Следовательно, один мелкий город выбивает из строя 400 воинов; 400 х 14 = 5600. Допустим, что крестьяне, хоть 400 монголов, рыщущих пропитание побьют; княжеские дружины Рязанского и Владимирского князей в бою в чистом поле с 1000 татар погубят. Наконец, поверим, что "злые" козельчане действительно 4000 захватчиков убили (Греков, Шахмагонов, 1986. с.68).

Таким образом, потери Батыя составляют 11000 человек. Треть армии! А ведь это самые скромные подсчеты. А контуженные, оглушенные (сотрясение мозга), покалеченные, лишившиеся глаза, руки, облитые кипятком - это те, что доскачут до донских степей.

До осени Батый в степях отдыхает, а затем гоняет, точнее, ведет "широкое наступление" (Греков, Шахмагонов, 1986. с.70) на половцев, аланов, ясов, мордву. Это с той армией, что изрядно потрепанная выползла из русских лесов.


http://badnews.org.ru/news/mongoly_kto_ ... 03-11-7016

По поводу "лавины в степи"

«... Татары идут фронтом по сто всадников в ряд, что составит 800 лошадей (должно быть 200 - L ??!!), т. к. каждый татарин ведет с собой по две лошади, которые ему служат для смены... Их фронт занимает от 800 до 1000 шагов, а в глубину содержит от 800 до 1000 лошадей, захватывает, таким образом, более трех или четырех больших миль, если шеренги их держатся тесно, в противном случае они растягиваются более чем на 10 миль. Это изумительное зрелище для того, кто видит в первый раз, так как 80000 татарских всадников имеют более 200 тысяч лошадей, деревья не настолько густы в лесу, как лошади в поле, и издали кажется, будто какая-то туча поднимается на горизонте, которая растет все более и более по мере приближения, наводя ужас на самых смелых».
        
Когда крымские татары приближались на расстояние 5 или 6 километров, они делали остановку на два или три дня в достаточно скрытой местности. После этого предводители похода дают отдых своей армии, которая обычно располагалась следующим образом: «Они делят ее на три отряда, две трети до лжны составлять один корпус, треть же разделена на два отряда, из которых каждый образует крыло, т. е. правый и левый фланги».

         Именно в таком порядке татарское войско обычно вступало внутрь чужой страны. Главный корпус двигался плотной массой вместе со своими фланговыми отрядами медленно, но безостановочно, причем и днем и ночью, давая лошадям не более одного часа для корма и не причиняя никаких опустошений в стране, пока не проникнут в глубину на несколько десятков, а иногда даже и сотен километров (таким образом обеспечивался путь отхода армии. Естественно, что нетронутые места грабились при возвращении - L). После этого они начинают поворачивать назад тем же шагом, между тем как крылья, по распоряжению начальника, отделяются и могут бежать каждое в свою сторону от 8 до 12 миль от главного корпуса, но так, что половина направляется вперед, половина же в сторону. Каждое крыло, заключающее от 8 до 10000 человек, в свою очередь разделяется на 10 или 12 отрядов, каждый из которых может заключать от 500 до 600 татар. Такие отряды устремлялись в разные стороны, нападали на деревни, окружая их, устанавливая со всех сторон наблюдательные посты. В обязанность таких постов входило разведение и поддержание больших костров для «освещения», чтобы кому-нибудь из жертв не удалось спастись.

Наконец, исколесив и ограбив страну и окончив свои набеги, они возвращаются в пустынные степи, и, чувствуя здесь себя в безопасности, отдыхают долго, восстанавливают силы, приводят себя в порядок...

...Выйдя в степи, татары разделяются на множество мелких отрядов, которые расходятся во все стороны: одни идут к северу, другие — к югу, остальные — к востоку и западу. По мере продвижения татарские отряды дробятся все больше и больше, уменьшаясь до 10—11 всадников. Причем эти меньшие отряды в степи продвигаются так, чтобы не встречаться друг с другом до определенного момента. Это говорит о том, что татары прекрасно знали степь. Это подтверждает и Боплан: «Татары знают степь так же хорошо, как лоцманы — морские гавани».


http://www.interbron.ru/krym/war1.php

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 21:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Извините, но не согласен. Уж так получилось, что документов, в том виде, в котором Вы их требуете, если даже и было, то сохранились лишь в основном за последний 300-500 лет. Все, другого нет. Но если они не велись в нужном нам ключе или банально не сохранились, это не означает, что сохраненные в источниках данные все "сказки и фольклор". Это не логично и не исторично.


Последний раз попытаюсь - а дальше добро пожаловать в манямир

В случае, если кроме эпического и идеологизированного нарратива ничего больше нет, логично и исторично сказать:

"Шьерт побьери! Мы тут бессильны говорить на основании отсутствующих документов, но есть летописная/фольклорная традиция и есть косвенные данные (как правило, более объективные, т.к. основаны на материальном, а не идеологическом)"

И все.

Цитата:
Почтовые лошади Вам в подарок.


Между пунктом А и пунктом Б расположена банда Черного Абдуллы, да еще ходит банда Джавдеда. Товарищ Сухов, не проведете ли жен Черного Абдуллы из пункта А в пункт Б на почтовых лошадях?

Цитата:
Ах-ах-ах, как же далеко от Улан-Батора до Волги...


Телепорт до сих пор не придумали.

Цитата:
Ну да, а кто говорил против?


А зачем тьмочисленному войску такие жалкие подкрепления?

Цитата:
Ну уж извините, не уточнил, думая что поймете - не монголов, а "подданных Монгольской империи".


Посмотрите, сколько не-монголов допускали монголы к участию в серьезном военном мероприятии на начальном этапе своей экспансии. Будете приятно удивлены - не более 10-20% от общей численности войска.

А почему?

Цитата:
не хватило бы, при том с лиховой. Более того, не то что не хватило бы, далее не хватило бы еще и для того, чтоб вторгнутся тремя колоннами в Европу и сделать там такого шороха, что сделал Батый с Субедеем.


Сильнейшие русские князья выставляли дружины по 600-800 человек. С вассалами - 2-3 тыс. Венгры, литовцы, поляки - не более того.

Зачем вести на них 300 тыс. человек, если а) их физически нет и б) их будет просто нечем кормить, и в) нечем оплачивать их услуги?

Цитата:
На полях, лугах.


Очевидный слив? Засчитано.

Цитата:
Арийской, при том характер явно... нордический


Уф, слава Богу! Я-то думал негроидной!

А что, армяне теперь к индоевропейцам никоим боком себя не относят?

Цитата:
А теперь представьте логическую связь с всем разговором нашим - не клещами же тянуть


Для тех, кто до сих пор сначала пишет книги, а потом пытается что-то узнать - Голощекин попытался сконцентрировать коллективизируемый скот. И весь скот пал. Количество голов задокументировано, в отличие от фантазий летописцев.

Концентрация 30-40 тыс. воинов - это концентрация скота, сравнимая с бедствием от мероприятий Голощекина. Потому-то постоянные войны разоряли кочевников очень сильно - выигрывала только знать, которая имела от этого прямой профит в виде осязаемых материальных благ (шелк, золото, серебро, драгоценные камни, фарфор и прочие блага цивилизации, не связанные с продуктами скотоводства и высоколиквидные в любых обстоятельствах).

В результате непрерывных войн население нищало. Правда, при кочевом ХКТ сложно осуществить планомерное наращивание благосостояния, а война - имманентное состояние кочевника именно по причине того, что улус - это не территория, и не народ, а народ со своим скотом и территория, необходимая для его выпаса.

Но если иметь определенный баланс военной активности - можно на некоторое время стабилизировать общество.

Так яснее?

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 22:03 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Последний раз попытаюсь - а дальше добро пожаловать в манямир


Вы только не сердитесь, от этого, видите ли, Ваши доводы как минимум не становятся сильнее.

Цитата:
В случае, если кроме эпического и идеологизированного нарратива ничего больше нет, логично и исторично сказать:

"Шьерт побьери! Мы тут бессильны говорить на основании отсутствующих документов, но есть летописная/фольклорная традиция и есть косвенные данные (как правило, более объективные, т.к. основаны на материальном, а не идеологическом)"

И все.


...для Вас. Не для меня. Я питаюсь проверить источники, может там есть что. Если нахожу что, провожу все через Системный метод. Можете не согласится, можете оспорить в сторону +/-, но лучше так, чем... ваше "все".

Цитата:
Между пунктом А и пунктом Б расположена банда Черного Абдуллы, да еще ходит банда Джавдеда. Товарищ Сухов, не проведете ли жен Черного Абдуллы из пункта А в пункт Б на почтовых лошадях?


Ага - повесит Великий хан очередного Черного за я...за где-то в поле - далее тихооо будет, мало не покажется. Уж монголы имели пугать, лучше меня знаете.

Цитата:
Телепорт до сих пор не придумали.


Фантастически далеко. За две жизней еле дойдет... луч света.

Цитата:
А зачем тьмочисленному войску такие жалкие подкрепления?


Смотря что считать "тьмочисленной" и что - подкреплением.

Цитата:
Посмотрите, сколько не-монголов допускали монголы к участию в серьезном военном мероприятии на начальном этапе своей экспансии. Будете приятно удивлены - не более 10-20% от общей численности войска.

А почему?


Посмотрел... уже. Монах Юлиан, например, говорит: В войсках Батыя насчитывалось всего 375.000 человек, из которых 240.000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135.000 «отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов. Видите ли, оперативный разведчик папы Римского с Вами не согласен... с Вашими процентами.

Цитата:
Сильнейшие русские князья выставляли дружины по 600-800 человек. С вассалами - 2-3 тыс. Венгры, литовцы, поляки - не более того.


Ага, только у венгров было 60.000, поляки мало их уступали, а у русских всех и вся доходило до 100.000.

Цитата:
Зачем вести на них 300 тыс. человек, если а) их физически нет и б) их будет просто нечем кормить, и в) нечем оплачивать их услуги?


Их физический есть. Воинов нужно всегда вести в бой, а то они начнут грабить тебя. Для предприятия масштаба ЗП 1235-1242 годов это как раз под стать.

Цитата:
Очевидный слив? Засчитано.


Ну, как знаете, Был вопрос, был ответ.

Цитата:
Уф, слава Богу! Я-то думал негроидной!

А что, армяне теперь к индоевропейцам никоим боком себя не относят?


Нет, то, что немцы родственный армянам народ, факт, но насколько верно считать их армянами??!!

Цитата:
Для тех, кто до сих пор сначала пишет книги, а потом пытается что-то узнать - Голощекин попытался сконцентрировать коллективизируемый скот. И весь скот пал. Количество голов задокументировано, в отличие от фантазий летописцев.

Концентрация 30-40 тыс. воинов - это концентрация скота, сравнимая с бедствием от мероприятий Голощекина. Потому-то постоянные войны разоряли кочевников очень сильно - выигрывала только знать, которая имела от этого прямой профит в виде осязаемых материальных благ (шелк, золото, серебро, драгоценные камни, фарфор и прочие блага цивилизации, не связанные с продуктами скотоводства и высоколиквидные в любых обстоятельствах).

В результате непрерывных войн население нищало. Правда, при кочевом ХКТ сложно осуществить планомерное наращивание благосостояния, а война - имманентное состояние кочевника именно по причине того, что улус - это не территория, и не народ, а народ со своим скотом и территория, необходимая для его выпаса.

Но если иметь определенный баланс военной активности - можно на некоторое время стабилизировать общество.

Так яснее?


Очевидный слив? Засчитано.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 22:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Итак, Батый штурмует город. Сколько убитыми он потеряет. Воин на городской стене хоть одного да убъет (потери при обороне примем 1:1, хотя это какие-то убогие оборонцы), да еще одного тяжело ранит так, что из дальнейших боевых действий тот выбывает. Следовательно, один мелкий город выбивает из строя 400 воинов; 400 х 14 = 5600. Допустим, что крестьяне, хоть 400 монголов, рыщущих пропитание побьют; княжеские дружины Рязанского и Владимирского князей в бою в чистом поле с 1000 татар погубят. Наконец, поверим, что "злые" козельчане действительно 4000 захватчиков убили (Греков, Шахмагонов, 1986. с.68).


Полная отсебятина. Поинтересуйтесь, что дают летописи по потерям. Тем более, что основная часть восточноевропейских городов XIII в. - население 1-5 тыс. чел. обоих полов всех возрастов.

Тем более, что монголам не надо было и лезть на прямой штурм - гнали хашар, расстреливали защитников из метательных машин, зажигали город. Русские и булгары ничего этому противопоставить не могли. Разница была как между китайскими и японскими войсками в ВМВ. Вроде, и там и там винтовки, пулеметы, танки - а вот на тебе. И у русских с монголами - пики, сабли, шлемы, а сделать ничего нельзя. Война миров.

Т.ч. низачот. И минус за умозрения.

Цитата:
По поводу "лавины в степи"


Oh, Mein Gott!

Что такое "сакма" - сами найдете? Или будете думать, что они развернулись фронтом и пошли-пошли-пошли?

На Боплана можете не ссылаться - ни разу от крымских татар войска более 40-50 тыс. чел. даже в ханские походы не выставляли.

В общем, это последний раз. Далее не интересно. Если и на этот раз не поможет, то Вам точно нужно провозгласить свой манямир.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 23:04 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Полная отсебятина. Поинтересуйтесь, что дают летописи по потерям. Тем более, что основная часть восточноевропейских городов XIII в. - население 1-5 тыс. чел. обоих полов всех возрастов.


То есть Вы на полном серьезе утверждаете, что при штурме среднестатистичного русского города образца 1236 года воины МИ даже... 1:1 воина не потеряли??

Гумилев утверждает, что численность войска составляла 30 (60) тыс. чел (в зависимости от времени написания статей). Основной аргумент невозможность прокормить более 100 тыс. коней. Численность населения тогдашней Руси предполагается 10-12 млн. - в основном сельского. Численность единичного сельского двора - 3-6 чел. Допустим, что существовали деревни (а они в среднем 1-3 двора) с единственной на всех лошадью. Итого - не менее 500 тыс. только сельских коней. А табуны княжеские, боярские, купецкие, дружинные и проч, которые и были символом благосостояния? Тогда количество лошадей на Руси - не менее 1 млн. голов. Соответственно количество располагаемого "лошадиного" фуража. А еще можно изымать на фураж и зерно, запасенное для питания людей. Приравняем 10 людей одной лошади - по количеству съедаемого за зиму зерна. Еще 1 млн. "человеко-лошадей" можно прокормить за зиму. Итого - 2 млн. условных лошадок. А ведь была и другая живность. А ведь кое-что монголы запасли и сами (не зря ведь они простояли лето на уже подчиненной Волге).

Отбиралось же все - подчистую. Именно поэтому последствия нашествия были столь гибельными. Полностью вычищенные запасы привели к гладомору. И разделение на отряды (3 или 4 в начале и т.н. "облава" в конце) - тоже от необходимости вычищать эти запасы. Естественно: по одной дороге гуськом, как Наполеон - такую орду не прокормишь.

Длительность нашествия - как раз и есть зимние месяцы. То есть вся Русь могла прокормить не менее 2,5 млн. коней, тогда численность войска (по Гумилеву - 3 лошади на человека) может быть и 800 тыс. Но не вся Русь была вычищена за ту зиму, а только треть - вот они и получаются 280 тыс. человек.

Из количества царевичей-чингизидов - численность войска тоже не менее 120-140 тыс (В.В.Каргалов, П.П.Толочко) . Иначе зачем монголам вводить это термин "тьма" - 10000 чел. Кому же ее подчинить - если у царевича чингизида под началом - не "тьма". "Тьмы-тумены" - у темников. А у чингизида - не меньше парочки "туменов". Половина - монголы, оставшиеся - привлеченные. Иметь на каждого "честного" монгола более одного вооруженного "бойца из-под палки" - слишком опасно. Тогда количество вооруженного войска - около 250 тыс. чел.

Численность одного отряда (3-4 направления удара) получается - 60-80 тыс. чел.

Сколько же выставляли в среднем против монголов? Венгерский Бела собрал 60 тысяч воинов. Чешский Вацлав 40 тыс. воинов. А не против монголов, но тоже считаные рати? Князь Андрей Боголюбский собирал с Северной Руси (области: Новгородская, Ростовская с Белоозером, Муромская и Рязанская) до 50 тыс. воинов. А вот на Липице погибло под 10 тыс.чел (пленных якобы не брали) - это с Владимира и Суздаля. Вы сами приводите цифру - около 30 тыс. со всей Руси.

В любом случае получается, что даже один монгольский отряд по численности хоть чуть, но больше среднего средневекового войска. Скорее всего, именно из таких соображений Субедей и выбирал численность отряда. Два отряда - соединившись имеют явное численное превосходство. Три - разделают под орех любого. Но и один отряд - если основные силы на его пути не попадаются - будет идти через страну, как нож через масло. Так они и шли. Время от времени соединяясь - возле крупных городов. А каждый из отрядов - тоже разбрасывал свои щупальцы. Рассказ о Евпатии Коловрате - примерно об этом. 1700 дружинников с легкостью разбивали "маленькие" отряды фуражиров - не более 1 тыс.чел. Неумелый темник, посланный против Евпатия, имел под рукой 10000. Если умело драться, то можно выстоять и хорошо пощипать даже при таком превосходстве противника. Но еще столько же - и все… Вечная слава героям…

И вообще- для нас самоуничижение типично (воевали, мол, наши предки хреново, вот и разбежались как зайцы от малочисленных монголов), но западным-то европейцам такое не ведомо. Что ж они-то против 30 "гумилевских" тыс. не выстояли? Они что-то тоже в основном об "ордах" говорят… "Batu commanded 370,000 people, of whom maybe one-third were "Mongols. (Princeton Univercity)". Кстати, по Европе они тоже отрядами рыскали…

А как с Дельбрюком и Ко? Он, как это ни странно, тоже прав! И я не ходжа Насреддин! Просто все его рассуждения - должны быть отнесены к одному ОТРЯДУ! К тем самым примерно 60-ти тысячам…

А резюме простое, та самая пресловутая «трехсоттысячная орда» - это IMHO достаточно обоснованная цифра.


Позволю себе присоединится к мнению камрада Svetlako :)

Цитата:
Тем более, что монголам не надо было и лезть на прямой штурм - гнали хашар, расстреливали защитников из метательных машин, зажигали город. Русские и булгары ничего этому противопоставить не могли. Разница была как между китайскими и японскими войсками в ВМВ. Вроде, и там и там винтовки, пулеметы, танки - а вот на тебе. И у русских с монголами - пики, сабли, шлемы, а сделать ничего нельзя. Война миров.


Не было такой разницы, увы. Помните что Вы говорили, когда я все спрашивал и спрашивал про секрет успехов монголов? Вы не сказали не про преимущество в вооружении, не про организационный перевес, Вы только сказали, что... напомните, пожалуйста, что сказали Вы тогда мне.

Цитата:
Oh, Mein Gott!


Ну да, фантааааастикаа..

Цитата:
В общем, это последний раз. Далее не интересно. Если и на этот раз не поможет, то Вам точно нужно провозгласить свой манямир.


Сердитесь. Я не хочу Вас нервировать, могу прекратить :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 23:07 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Вы только не сердитесь, от этого, видите ли, Ваши доводы как минимум не становятся сильнее.


А разве я сержусь? Я уже тихо посмеиваюсь. Еще 100500 таких постов - и скоро 03 надо будет вызывать.

Цитата:
...для Вас. Не для меня. Я питаюсь проверить источники, может там есть что. Если нахожу что, провожу все через Системный метод. Можете не согласится, можете оспорить в сторону +/-, но лучше так, чем... ваше "все".


Вы не пытаетесь их проверить. Посмотрите, как это делают профессионалы. Никакого "системного метода" (с) они не используют.

Цитата:
Посмотрел... уже. Монах Юлиан, например, говорит: В войсках Батыя насчитывалось всего 375.000 человек, из которых 240.000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135.000 «отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов. Видите ли, оперативный разведчик папы Римского с Вами не согласен... с Вашими процентами.


Если бы это был монах Юлиан...

Сколько раз повторить - это беллетристика века XV, позднейший список с оригинального письма монаха Юлиана со вставками. Уж кто только про это не говорил, но "системный метод" (с) действует только одним способом - натягивает сову на глобус, не считаясь с реалиями.

А что такое "оперативный разведчик" - я бы и сам с удовольствием узнал бы. Может, такая специализация позволяла видеть невидимое?

Цитата:
Ага, только у венгров было 60.000, поляки мало их уступали, а у русских всех и вся доходило до 100.000.


Oh, Mein Gott!

В каком месте русских было 100 тысяч? Если собрать путем телепортации в одну точку все, что шевелится от Ладоги до устья Днепра, добавить "своих поганых" и потом все это сферическое войско в вакууме накатить на монголов ...

Но тут же окажется, что рядом есть литва, сумь и емь, шведы, тевтонцы, поляки, немирные поганые...

Ну опять о чем мы? Снова за рыбу и гроши?

У венгров-то 60 тыс. откуда? А у поляков? Они как, на болотах своих мазовецких как картошка или клюква росли?

Цитата:
Их физический есть. Воинов нужно всегда вести в бой, а то они начнут грабить тебя. Для предприятия масштаба ЗП 1235-1242 годов это как раз под стать.


Значит, вернулись к началу:

1) их физически нет. Для мобилизации на пару месяцев 375 тыс. человек надо иметь, ни много ни мало, не менее 2,5 млн. кочевников от Яика до Дона. Где они? Причем мобилизации "сферической в вакууме".

2) предприятие "масштаба ЗП" - это большой грабительский набег. Много воинов не нужно - в каждой точке приложения силы тотальный перевес нападающих обеспечен. Выжили только те, кто откупился (например, болховские князья), или кто был в уникальных с точки зрения обороны природных условиях (Колодяжин, Кременец и еще пара карпатских крепостей).

3) откуда брать добычу, если основная часть населения живет в деревнях, более похожих на хутора по численности населения, а города в среднем - 1-5 тыс. населения?

"Системный метод" (с) позволяет придумывать отсутствующее в источниках - это очевидно.

Цитата:
Ну, как знаете, Был вопрос, был ответ.


Значит, см. выше - "системный метод" (с) сгенерил глупость (я так понимаю, что если имманентная сущность этого "метода" в генерации глупости - особого смысла держаться за него нет, но вижу противоположное), и ответа, когда там китайцы по степям фронтами передвигались, не последовало.

Цитата:
Нет, то, что немцы родственный армянам народ, факт, но насколько верно считать их армянами??!!


У меня все записано.

"Я хочу учиться, но у меня профиль другая" (с)

Пока, что называется, Интернет не запретили - пользуйтесь, учитесь, а не манямиры основывайте. Я удивлен - взрослый человек тратит время свое и чужое на создание манямира и убеждение всех в том, что его манямир - истЕна!

Цитата:
Очевидный слив? Засчитано.


Как я понял, ничего из прочитанного не освоено и не усвоено.

Печально. Пусть попробует Кусало-батоно что-то объяснить. Я пас. Хватит.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 23:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
А разве я сержусь? Я уже тихо посмеиваюсь. Еще 100500 таких постов - и скоро 03 надо будет вызывать.


Я рад за Вас.

Цитата:
Вы не пытаетесь их проверить. Посмотрите, как это делают профессионалы. Никакого "системного метода" (с) они не используют.


Питаюсь. А теперь покажите, пожалуйста, "как это делают профессионалы" - жутко интересно. Вы профессионал? Если да, покажите свой метод, если нет, покажите у других.

Цитата:
Если бы это был монах Юлиан...


Был, еще как был...

... письмо Юлиана - это свидетельство очевидца, к тому же весьма осведомленного, получившего информацию от самого Юрия Всеволодовича и его придворных и наконец видевшего ситуацию своими глазами.



Кстати, Описание численности монголо-татарских орд конкретизирует монах-францисканец Плано Карпини, посланный в 1245 г. папой Иннокентием IV предлагать мир монголам. Он отметил, что в воинстве монголов 160 тыс. собственно монголов и до 450 тыс. воинов из покоренных народов, т.е. более 600 тыс. чел. Венгерский летописец Симон утверждал, что в Венгрию в 1240-х годах вторглось воинство Батыя в 500 тыс. воинов. И это уже после разгрома Руси! Венгерский монах Юлиан, побывавший в Великом княжестве Владимирском в 1237 г., записал, что в армии Батыя более 375 тыс. воинов, не считая женщин, которые "воинственны, как и сами монголы". Вслед за этими авторами многие русские и советские историки определяли численность монгольской армии в 300 тыс. чел.

http://www.rau.su/observer/N08_97/8_10.htm

Выходит, оскорбляя меня, когда я беру на себя смелость говорить, о 300,000-ой армии, Вы оскорбляете также и многых русских и советских историков?

Цитата:
А что такое "оперативный разведчик" - я бы и сам с удовольствием узнал бы. Может, такая специализация позволяла видеть невидимое?


Жаль, что не знаете - Google Вам в придачу, дерзайте!

Цитата:
Oh, Mein Gott!


Ну да, Фоменко тоже не любит данные первоисточников.

Цитата:
В каком месте русских было 100 тысяч? Если собрать путем телепортации в одну точку все, что шевелится от Ладоги до устья Днепра, добавить "своих поганых" и потом все это сферическое войско в вакууме накатить на монголов ...


Между прочим... позвоните в 03, потом скажу :)

Цитата:
1) их физически нет. Для мобилизации на пару месяцев 375 тыс. человек надо иметь, ни много ни мало, не менее 2,5 млн. кочевников от Яика до Дона. Где они? Причем мобилизации "сферической в вакууме".


Да все просто - в МИ было более миллиона воинов, взяли каждого третьего.

Цитата:
2) предприятие "масштаба ЗП" - это большой грабительский набег. Много воинов не нужно - в каждой точке приложения силы тотальный перевес нападающих обеспечен. Выжили только те, кто откупился (например, болховские князья), или кто был в уникальных с точки зрения обороны природных условиях (Колодяжин, Кременец и еще пара карпатских крепостей).


Ну да, набег, грабительский, в итоге которого империя стала аккурат на 50 процентов больше в границах.

Цитата:
3) откуда брать добычу, если основная часть населения живет в деревнях, более похожих на хутора по численности населения, а города в среднем - 1-5 тыс. населения?


Я об этом уже написал выше :)

Цитата:
У меня все записано.

"Я хочу учиться, но у меня профиль другая" (с)


Эххх, Вы...

- Если с Вами беседует «лицо кавказской национальности» на языке Вашей национальности, не считайте его дураком - за акцент и некоторые грамматические ошибки...

Просто помните, что это лицо беседует с вами на Вашем языке...

А кроме того, прекрасно владеет своим родным, которого Вы вообще не знаете...

Вахтанг Кикабидзе


Цитата:
Пока, что называется, Интернет не запретили - пользуйтесь, учитесь, а не манямиры основывайте. Я удивлен - взрослый человек тратит время свое и чужое на создание манямира и убеждение всех в том, что его манямир - истЕна!


Спасибо, я учусь всегда, в том числе и от Вас.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 01:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Итак, по сути своей нечего не может помешать вовсе и не являющимся глупым человеком Нарам-Сину разделить свою десятикилометровую “змею” например на десять частей и с разных сторон направить их на Ур. Итак, в направлении Ура будут двигаться 10 армейских корпусов, каждый в составе по 12.000 воинов. А длина подобных “подзмей” уже составит вполне приемлемую, ок. 1 километровую или несколько большую длину.
Думаем, что в таком военном строе можно утром выйти в поход, в светлое время сутки промаршировать 10-15 километров и вечером устроится на отдых. При том при случае нечто не может мешать движущимся параллельно на расстоянии 1-2 км друг от друга корпусам быстро соединится и готовится к битве или помочь друг другу. Кончено, в степной местности все будет намного легче, чем на горном-отрезанном ландшафте, но все же думаем, что принципиальных и непреодолимые препятствия в любом случае не могут возникнуть.


Вот как на практике это притоворялась в жизнь например армией Тамерлана:

Монарх издал категоричный приказ, предписывавший каждому воину его армии никогда не отделяться от своей тысячи, ни от своего кошуна и строго запрещавший солдатам зажигать ночью огни. Корпуса, вооруженные с ног до головы, один за другим выдвигались вперед.

Мирхонд. Отрывок из «Раузат ас-сафа фи сират ал-анбия вал малик вал хулафа» –
«Сад чистоты относительно жизни пророков, царей и халифов»*

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 01 июн 2019, 21:03 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Но Дельбрюк упустил, а последовавшие ему историки видимо не придали значения тому, что в одном случае речь идет о 30.000, а в другом случае об армии, которая имеет несколько и даже в десятка раз больше воинов в своем составе. И если 30.000-ый армейский корпус может позволить себе протянутся длиною “змеи” в 22,260 км, что сам по себе является неэффективным состоянием и допустимо только в особых случаях, когда в наличии только одна дорога, то для военной единицы в несколько, а то и десятка раз больше, это не только неприемлемо, но и является бессмысленным и неэффективным состоянием. Командир, имеющий 300.000-ую армию, вместо того, чтоб растянуть последнюю бессмысленной длиной в 222,600 км, может спокойно разделить ее на десять 30.000-ых “германских корпусов” и послать их на территорию врага десять разными дорогами, заранее договорившись с их командирами об общем направлении движения, месте встречи и сроках.


К городу Дели армия Тамерлана шла тремя колоннами. Центр армии и обозы двигались по средней дороге, а правое и левое крыло по боковым дорогам.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 окт 2019, 13:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Вот как описывается поход Ахеменидской армии против Лидийского царства в 547 год д.н.э., обратите внимание на продвижение параллельными колоннами на ровных участках продвижения.

Кир как можно скорее двинулся вперед. Во главе колонны он поставил всадников, а перед ними каждый раз выдвигал на удобные для обозрения пункты разведчиков и наблюдателей. Вслед за конницей он поставил обозы, причем там, где место было ровным, одновременно двигалось несколько рядов повозок и вьючных животных. Позади шла фаланга пехоты, и если какая-либо часть обоза отставала, оказывавшиеся на месте командиры принимали меры к тому, чтобы движение не задерживалось.

Киропедия, 6.3

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 09 апр 2020, 14:06 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Одной из примечательных характеристик работы является некритичное отношение к численным показателям. Приведем следующие примеры: «в конце X – начале XI века около 600 тысяч огузов оказались на Балканах, на землях Византии» (с. 61); «считать гибель 400- тысячной армии и пленение византийского императора.» (с. 92); «100 тысяч человек и сам император попали в плен» (с. 110); «Осенью 1072 года во главе двухсоттысячной армии он вступил в Мавераннахр» (с. 172); «Миллионы кочевников-тюрок в исторически короткие сроки заполонили равнины и долины рек Анатолии» (с. 200); «Их общая численность превышала 300 тысяч человек» (с. 273); «…византийская армия была уничтожена. Сельджуки взяли в плен более 100 тысяч человек, которые затем были проданы в рабство» (с. 286). В некоторых подобных случаях диссертант ссылается либо на историческое сочинение (с. 115, 168, 225, 249), либо на какую-то авторскую работу (с. 269, 273, 279, 335, 427), однако, не подвергая приводимые цифры никакой критике. Вероятно, следовало бы не только критичнее относиться к данным источников, но и вообще, говоря, например, о Крестовых походах, ознакомиться с какими-то работами по средневековой демографии или хотя бы привлечь исследования, где в отношении таких случаев ставятся вопросы снабжения и логистики43 .

Однако, возражая, например, К. Каэну, сомневающемуся в возможности столь огромных цифр в принципе, приводимых в источниках, диссертант постулирует: «Оставим без комментариев тот факт, что до появления первых регулярных армий оставалось пять шесть веков. Оставим также в стороне то обстоятельство, что численность населения и численность армии ни в те, ни в иные времена не находились всегда в прямой зависимости. Но хорошо известно, что численность участвовавших в сражениях армий в рассматриваемый период была на один-два порядка выше. То есть, не несколько тысяч, а несколько десятков и сотен тысяч» (с. 115). Откуда диссертанту «хорошо известно» то, о чем он говорит, из текста работы остается неясным, однако он акцентирует внимание на том, что К. Каэн говорит о XIII в., хотя ниже в самом тесте диссертации говорится, например, о «численности постоянной профессиональной армии» у Махмуда Газнави в 100 тысяч человек (с. 139). Напомним, что это – самый конец X – первая четверть XI вв., но получается, что у Газнавидов «профессиональная армия» была уже в это время, а европейцам в их существовании диссертант отказывает как минимум до XIV в. Явно требовало бы обоснования утверждение о том, что «общая площадь территории Газневидов составляла 4,9 млн квадратных километров», почерпнутое из работы журналиста Т. Йылмаза (Озтуны) (с. 139).

Из рецензии на докторскую В. М. Запорожец

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 10 июн 2020, 16:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван


Когда речь заходит о численности казацкой армии Богдана Хмельницкого, то исследователь обычно имеет дело с приводимыми в источниках громадными цифрами, записанными, как правило, со слов очевидцев либо на основании дошедших слухов. Определить точное количество людей под началом гетмана весьма сложно из-за отсутствия казацких документов. Всё же попробуем это сделать хотя бы приблизительно, опираясь на дошедшие до нашего времени свидетельства.

1648 год: что бог послал


Согласно «Ординации Войска Запорожского», утверждённой в 1638 году, численность казацкого реестра составляла 6000 человек. Они делились на шесть полков: Белоцерковский, Каневский, Корсунский, Переяславский, Черкасский и Чигиринский. Были ещё и низовые казаки (собственно запорожские), жившие на степном фронтире, многие из которых являлись «выписщиками» из предыдущего реестра. Определить их количество невозможно даже приблизительно. В любом случае их было не меньше, а скорее даже больше, чем реестровых.

Изображение
​Реестровые казаки. Современная реконструкция.


Источники сохранили следующие цифры казацкого войска до начала боевых действий. Наивысший показатель — 40 000 казаков — относится к событиям Хотинской войны (1621). Ко времени восстания Марка Жмайло (1625) под рукой гетмана насчитывалось 30 000 человек (8000 из них погибло). В восстании Тараса Федоровича (1630) участвовало 37 000, в восстании Павлюка (1637) — 23 000. Минимальные оценки вышедшего из Сечи вместе с Хмельницким казацкого войска составляют 4000–5000 человек. Кроме того, часть казаков осталась на Сечи, а многие заняли выжидательную позицию: борьба за казацкие вольности часто заканчивалась смертью, и следовало тщательно определиться с мнением.

После первых побед, одержанных в мае 1648 года, войско Хмельницкого стало расти и уже в июне составляло не менее 30 000 человек. Это было только начало. К концу месяца численность сил гетмана колебалась в районе невиданной ранее цифры в 70 000–80 000 человек. Причина крылась в том, что, в отличие от предыдущих восстаний, казаки начали массово принимать к себе мещан и крестьян. Показачивание крестьян достигло небывалых масштабов. Вновь прибывших записывали в уже существующие полки, что, с одной стороны, ослабляло их боеспособность, но в то же время «новобранцы» получали военный опыт под руководством бывалых наставников. Из низовых казаков, к которым присоединялись крестьяне и мещане, формировались новые полки. К существовавшим реестровым полкам добавился ряд новых. И если в Полтавском, Лубенском, Миргородском и Ирклиевском довольно многочисленным был казацкий элемент из бывших выписчиков, то в Борзенском, Ичнянском, Прилуцком, Нежинском, Черниговском, Гадячском и Речицком крестьяне составляли подавляющее большинство. Стоит также отметить, что к восстанию начали присоединяться и православные шляхтичи, которые приводили с собой в войско вооружённых слуг — так называемых надворных казаков, которые мало в чём уступали реестровцам.

ИзображениеПлотность населения украинских земель.


Возникшая летом 1648 года пауза в военной кампании позволила сносно подготовить полки для дальнейшей войны. Впрочем, польские историки считали, что боеспособными из всего числа были только 12 000 человек — вероятно, реестровые и низовые казаки. Это мнение, похоже, возникло из первых требований Хмельницкого, в которых он настаивал на новом реестре в 12 000 человек.

Гетман воспользовался возникшей паузой для расширения восстания. На украинских землях Речи Посполитой коронных войск уже не было, а разрозненные магнатские отряды не представляли собой единой силы. На Северщину, Волынь и Подолье отправились отдельные казачьи отряды. Действуя самостоятельно, они способствовали разрастанию восстания на тех территориях, где казаков не было, но зато проживали угнетённые крестьяне, которые, почувствовав запах свободы, примыкали к казацкой сотне. Так казакам удалось овладеть Северскими землями, Гомельщиной и Подольем. Наиболее жестокие бои развернулись на Волыни, где отряд Максима Кривоноса, разросшийся до 40 000 человек (из которых казаков было всего несколько тысяч в составе четырёх полков), вёл боевые действия против надворных войск Иеремии Вишневецкого, которых поддержали другие магнатские отряды и королевская гвардия (по разным оценкам, 6000–9000 человек). Трёхдневные бои под Староконстантиновом наглядно показали, что в открытом поле показаченные крестьяне не могут противостоять опытным жолнерам, и даже их численное превосходство не спасает ситуацию.

Изображение
​Бой Максима Кривоноса с Иеремией Вишневецким.


Осенью 1648 года, во время Пилявецкой битвы и дальнейшего похода на Львов и Замостье, Хмельницкий, по сведениям источников, располагал 150 000-ой армией. Исследователи в большинстве своём считают эту цифру завышенной и при оценке казацкой армии оперируют, как правило, более скромными данными: 100 000–110 000, из которых боеспособными считают 30 000–50 000 человек. Такой громадный разброс в цифрах связан с отсутствием точных задокументированных данных с украинской стороны. Впрочем, и эти данные о боеспособных казаках, вполне вероятно, завышены.

Поляки-современники оценивали количество опытных казаков в 20 000–25 000 человек. Есть сведения, что под Замостьем в ноябре 1648 года в казацкой армии находилось 20 000 «грамотников», то есть казаков, чьи имена были записаны на бумаге — своеобразный прообраз реестра. Именно эти цифры и следует использовать при оценке боеспособности казацкого войска в конце 1648 года. Отметим, что, несмотря на потери, понесённые во время боёв и от начавшейся эпидемии чумы, количественно оно не сокращалось, а даже, наоборот, возрастало. Причиной этому служило крестьянство Восточной Галиции и Западной Волыни, массово поддержавшее восстание. Часть крестьян примкнула к казацкому войску, но большинство ограничилось уничтожением и грабежом местной шляхты, а также созданием на местах новых казацких полков.

После заключения перемирия с поляками в конце 1648 года казаки оставили земли Галиции. Участь брошенных там крестьян была незавидной: без поддержки казацкой армии они довольно быстро были уничтожены вернувшейся в свои владения шляхтой. Впрочем, многие из них в одиночку или целыми группами бежали на контролируемые казаками территории и тем самым усиливали войско Хмельницкого. Наиболее показательным примером стал прорыв из Покутья на Брацлавщину полка показаченных крестьян полковника Семёна Высочана, вступить в бой с которым разрозненные шляхетские отряды не решились. Подобная ситуация произошла и на белорусских землях Великого княжества Литовского, где во время перемирия гетман Януш Радзивилл разгромил большинство мятежных отрядов, состоявших из показаченных крестьян.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 10 июн 2020, 16:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
1649 год: создание ополчения


В кампании 1649 года, приведшей к победе под Зборовом, казацкая армия была ещё более многочисленной. Хмельницкий объявил массовый сбор всего боеспособного населения:

«Кликали де в торгу, чтоб де всякие литовские люди, казаки, пашенные и непашенные крестьяне, бежали наспех в казацкие полки к гетману к Богдану Хмельницкому, у ково есть пищали, и те б де шли с пищали, а у ково де пищалей нет, и те б де шли с рогатины и с киями. А хто де не пойдет в полки наспех к гетману Богдану, и тем де быть в смертной казни».

В итоге источники приводят самые невероятные цифры: от 250 000 до 500 000 казаков и крестьян — и это без учёта крымских татар. Естественно, эти данные завышены в несколько раз. Однако выявить точное количество казаков у Хмельницкого просто невозможно. Чаще всего украинские и польские исследователи останавливаются на цифре 60 000–70 000 казаков (лишь Н. Яковенко даёт в два раза меньшую цифру — 30 000–40 000), а с учётом крестьянской массы численность казацкого войска возрастает до 150 000 человек.

Подписанный в августе 1649 года Зборовский договор определил территорию Войска Запорожского в пределах Брацлавского, Киевского и Черниговского воеводств. В действительности же казацкая территория почти совпадала с их границами и была несколько меньше. На землях этих трёх воеводств, по подсчётам исследователей, проживало от 1 до 3 млн человек. Такая громадная разбежка в цифрах связана как с ограниченным количеством документов той эпохи, так и с желанием ряда исследователей уложить цифры в прокрустово ложе своей работы, причём поляки склоняются к меньшей цифре, а украинцы — к большей.

Изображение
​Казацкая территория по Зборовскому договору.


Наиболее заселённым было Киевское воеводство (от 420 000 до 1 400 000 жителей), особенно его Правобережная часть. При этом казацкий реестр определялся в 40 000 человек, то есть всего 4%, если брать минимальную цифру населения (1 млн) трёх воеводств. Этот лимит вызвал массовое недовольство среди украинского населения, поскольку каждый участник ребелии считал себя достойным попасть в реестр. На старшинской раде в Корсуне в ноябре 1649 года было решено, что за составление списков будет отвечать полковая старшина (ответственным назначили войскового обозного Ивана Чарноту), а записывать туда будут прежде всего «тех, которые служат старо и со всякую службу их будет».

Первым делом создавались сотенные реестры, а затем полковые. Каждый полковник получил своеобразный максимум, свыше которого записывать в реестр было нельзя. Полковые реестры передавались в гетманскую столицу — Чигирин, где все записи сводились воедино. Итог показал, что в Войске Запорожском служит 40 475 казаков, то есть норма была немного превышена. Отдельные старшины, смекнув, что реестр не резиновый, начали места в нём продавать. Запись обходилась в 15 злотых (позже, в аналогичной ситуации после Белоцерковского мира 1651 года, когда реестр был вдвое уменьшен, цена выросла до 30–40 злотых). Естественно, в первую очередь туда попадали представители зажиточных слоёв казачества, мещан и крестьян. Позднее Иеремия Вишневецкий со злостью отмечал, что из его левобережной империи в реестр записалось 10 000 наиболее обеспеченных крестьян и мещан.

Всего, согласно реестру, создавалось 16 полков различной численности:

Белоцерковский — 2990 человек;
Каневский — 3167;
Корсунский — 3472;
Переяславский — 2982;
Черкасский — 2996;
Чигиринский — 3222;
Брацлавский — 2655;
Кальницкий — 2050;
Киевский — 2010;
Кропивнянский — 1992;
Миргородский — 3009;
Нежинский — 991;
Полтавский — 2970;
Прилуцкий — 1996;
Уманский — 2976;
Черниговский — 997.

Наиболее многочисленными были шесть старых реестровых полков, а также Кропивнянский полк, выделенный из состава Переяславского полка. Общая численность этих семи полков, размещённых на юге Киевского воеводства, превышала половину реестра и составляла 20 821 человек. Остальные полки входили в состав всех трёх воеводств, причём казацкие полки Черниговского воеводства были наиболее малочисленными.

Изображение
Реестровый казак.


На территории казацких воеводств возникло полково-сотенное административное устройство. Это означало, что все земли делились на «сотни» и «полки», с территории которых формировались соответствующие воинские единицы. При этом следует помнить, что количество воинов в сотне никогда не соответствовало именно ста — это было просто название воинской единицы, в которой могло служить от 19 до 1044 казаков (данные по Зборовскому реестру). Чаще всего фигурируют цифры от 150 до 250 казаков. Сотни из одного территориального полка объединялись в единое формирование под командованием полковника.

Полково-сотенное устройство было как военным, так и гражданским, что способствовало формированию войска при подготовке к походу, поскольку, по сути, казацкая армия являлась народным ополчением. Выступая в поход, казак должен был иметь при себе двух коней, один-два воза со снаряжением, вооружением и запасом продовольствия. Накануне похода под Берестечко Богдан Хмельницкий требовал, чтобы каждый казак имел при себе пять фунтов пороха. Естественно, далеко не каждый был способен отправиться в поход с подобной экипировкой, и зачастую казаки шли с тем, что было под рукой. В отдельных случаях, когда требовалась срочная мобилизация, в поход отправлялись только наиболее снаряжённые казаки. Например, когда возникла угроза в связи со вторжением весной 1651 года войск Мартина Калиновского на Брацлавщину, в поход выступил лишь каждый третий казак, но зато все как один исключительно верхом, что сократило численность полков, но повысило мобильность и в итоге привело к победе.

1651 год: меньше, но лучше


Берестецкая кампания была последней, когда казацкий гетман выводил в поход всё имевшееся в наличии войско. Под Берестечко с ним прибыло 12 полков, в то время как четыре — Каневский, Киевский, Нежинский и Черниговский — прикрывали литовские рубежи. Источники опять приводят фантастические цифры в 300 000 казаков совместно с примкнувшей чернью. Историки ХІХ века сократили численность войска до 200 000 (казаки, чернь и татары), а в ХХ веке планка опустилась до 150 000 человек. В наше время общая численность казацкого войска под Берестечком чаще всего оценивается на уровне 100 000 человек, из которых 40 000 составляли реестровые казаки. Однако, если отбросить не участвовавшие в битве четыре полка, то количество реестровых необходимо сократить тысяч на семь.

Изображение
Реестровые казаки


Общая боеспособность армии возросла, поскольку, в отличие от событий 1649 года, когда Хмельницкий звал в войско всех способных носить оружие, в этот раз в поход старались брать только тех, кто имел на вооружении мушкет. Захваченный поляками в плен накануне битвы под Берестечком казак Григорий на допросе сообщил, что казацкое войско «гораздо меньше збаражского, только богаче лошадьми и оружием». Да и постоянные военные действия на протяжении трёх лет создали внушительную прослойку населения, привыкшую жить за счёт оружия и не вписывавшуюся ни в какие сословные рамки. Насколько велика была численность этой прослойки, наглядно показывает ситуация, сложившаяся после катастрофы под Берестечком. Рассчитывавшие на скорый разгром остатков казацкого войска жолнеры Речи Посполитой в сентябре 1651 года столкнулись под Белой Церковью с 30-тысячной армией Хмельницкого (около половины историки считают реестровцами). Боеспособность этой армии оказалась довольно высокой, и поляки вместе с литовцами не смогли её одолеть, удовольствовавшись подписанием Белоцерковского мирного договора. Согласно ему, реестр сокращался ровно вполовину. Но даже после грандиозного разгрома под Берестечком цифра в 20 000 оказалась недостаточной для желающих записаться в реестр, что привело к очередному витку коррупции в среде казацкой старшины.

После 1651 года Богдан Хмельницкий, по-видимому, больше не объявлял всеобщего сбора армии. Он стал оперировать отдельными группировками, которые состояли из нескольких полков и были на то время наиболее боеспособными. Численность полевой армии казаков колебалась в пределах от 20 000 до 40 000 человек. Любопытно, что поляки тоже больше не прибегали к сбору всеобщего посполитого рушения, хотя в рамках отдельных воеводств оно время от времени ещё объявлялось.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 57 из 66   [ Сообщений: 982 ]
На страницу Пред.  1 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 ... 66  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB