Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 56 из 66   [ Сообщений: 982 ]
На страницу Пред.  1 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 14 апр 2019, 02:58 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Отвечу коротко - я так не думаю, а Войско мориге представляло из себя дерзкую попытку преобразования военной сферы на европейский лад, который потерпел крах не будучи обоснованным в нюансах - мелочи все загубили, не системный подход, неверные расчеты и тд.

Как итог, в контексте нашего разговора я склонен считать армию Ираклия II концептуально другой армией, чем предшествующие ему средневековые грузинские армии, а как общий итог - армия Ираклия II не может быть аналогом армии средневековья и она никак не помогает Вам отрицать мои доводы на счет численности.

Надеюсь не утруждаю Вас моим ответом :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 14 апр 2019, 13:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Войско мориге представляло из себя дерзкую попытку преобразования военной сферы на европейский лад,

здесь как минимум два логических противоречия. 1) если феодальная организация давала возможность выставлять хоть 40 000 да хоть 20 000 конницы накой ее менять на систему которая дает возможность выставлять пару тысяч босоногих мужиков?

2) если попытка ираклия провалилась это означает что на протяжении большего времени у него была та же армия что и до реформы. ))) элементарная логика. полезная штука. )))

kusaloss

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 14 апр 2019, 13:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
здесь как минимум два логических противоречия.


И опять нет, просто отсутствие запаса знании про армию Ираклия с Вами сыграла злую шутку

Цитата:
1) если феодальная организация давала возможность выставлять хоть 40 000 да хоть 20 000 конницы накой ее менять на систему которая дает возможность выставлять пару тысяч босоногих мужиков?


Смысл в том, что феодалы по известным причинам были капризны и своевольны, а в итоге царь сильно зависел от них и от их воля. То есть, если даже в теории в феодальной армии Ираклия до реформ он имел 40.000 воинов, то в условиях реал-политики он мог и и не собрать столько, так-как феодалы могли отказать ему, перейти на сторону врага, "взять больничку" и тд. А так, хоть и мало получается, но свое, под своим приказом. Другое дело, что реформы проводились в спешке, без должного расчета, они остались не завершенными, а в итоге численность воинов Ираклия пала ниже критического уровня, что и отразилось в катастрофе 1795 года.

Цитата:
2) если попытка ираклия провалилась это означает что на протяжении большего времени у него была та же армия что и до реформы. )))


И опять нет. Вы бы были правы, если бы он ничего не предпринял, "дальше бумаги" не пошел бы. Но он пошел, просто унитожил старое, но не смог создать что-то эффективно-новое.

Цитата:
элементарная логика. полезная штука. )))


Согласен :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 18:36 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Относительно предложенного мною метода - не согласен с Вашей оценкой и за все время нашего общения не увидел внятной критики, в частности с Вашей стороны.


так та это говорит не в вашу пользу. значит вы не умеете адекватно анализировать и сопоставлять факты. вам говорят про мобилизационный потенциал а вы в ответ что они могли по широкому фронту корпусами и т.д. это даже не смешно. если вы не можете мобилизационный потенциал отличить от действующей армии, то наверное лучше заняться другим делом к которому вы более предрасположенный.

вам говорят обЪясните как так получилась что в 19 веке когда когда улучшилась практически все от коммуникаций до логистику, тупо появилась организованное центральное снабжение, судьбы империи решились в боях в которых участвовала 100 000 - 150 000 тысяч человек с обеих сторон а самая крупная битва с участием 500 000 человек длилась несколько дней и в ней участвовала вся европа с населением превосходящим население всей земли 12-13 веке. и это армии с всеобщим или хотя бы с ректутским призывом. а тут у вас в разы меньше населения, есть сословия, нет нормальных дорог, нет центрального снабжения а в поле встречаются армии в разы больше чем в 19 веке. вот объясте почему феодальное или общинно родовое государство настолько более эффективна чем абсолютная монархия с развитым капитализмом и с призывной армией. объясните это и вы опровергните все исторические школы с ихними дурацкими методами и еще более дурацкими выводами. вы совершите реальный переворот в представлении развития общества.

kusaloss

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 18:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
так та это говорит не в вашу пользу.


Хотел бы увидеть логическую цепочку, но, увы, ее нет.

Цитата:
значит вы не умеете адекватно анализировать и сопоставлять факты.


Это обоснование вышесказанного?

Цитата:
вам говорят про мобилизационный потенциал а вы в ответ что они могли по широкому фронту корпусами и т.д. это даже не смешно. если вы не можете мобилизационный потенциал отличить от действующей армии, то наверное лучше заняться другим делом к которому вы более предрасположенный.


Мы и про это говорили, и про фронт.

Цитата:
вам говорят обЪясните как так получилась что в 19 веке когда когда улучшилась практически все от коммуникаций до логистику, тупо появилась организованное центральное снабжение, судьбы империи решились в боях в которых участвовала 100 000 - 150 000 тысяч человек с обеих сторон а самая крупная битва с участием 500 000 человек длилась несколько дней и в ней участвовала вся европа с населением превосходящим население всей земли 12-13 веке. и это армии с всеобщим или хотя бы с ректутским призывом. а тут у вас в разы меньше населения, есть сословия, нет нормальных дорог, нет центрального снабжения а в поле встречаются армии в разы больше чем в 19 веке. вот объясте почему феодальное или общинно родовое государство настолько более эффективна чем абсолютная монархия с развитым капитализмом и с призывной армией. объясните это и вы опровергните все исторические школы с ихними дурацкими методами и еще более дурацкими выводами. вы совершите реальный переворот в представлении развития общества.


И конечно же не раз не увидели, верно, от меня ответа :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 18:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Я рад, что по Орде Вы все же постепенно приходите к 300.000 :) Радует - лишь добавим, видимо с этим и свикнитесь с временем, что армия в 300.000 человек может действовать в одном широком направлении и корпусами, скажем, 30-40.000 человек.

Ну как объяснить - Вы знаете, сколько НОАК насчитывает?

А сколько они могут развернуть на одном направлении? (это при современных условиях логистики и состоянии путей сообщения)

Т.ч. ВСЯ армия не может быть одновременно брошена куда-то. И никакие корпуса не помогут - есть 600 тыс. Наполеона, размазанных от Немана до Москвы. В Бородинской битве - не более 150 тыс. французов (данные немного плавают, но именно что в пределах 20 тыс.). Конец Великой Армии известен - голодные, обмороженные, были избиваемы крестьянами с дубьем.

Т.ч. не стройте иллюзий.

5 часов назад, Lion сказал:
Относительно предложенного мною метода - не согласен с Вашей оценкой и за все время нашего общения не увидел внятной критики, в частности с Вашей стороны.

Ваш "метод" годен, чтобы писать довольно проработанные пошаговые стратегии (компьютерные игрушки). Не более того. На историческое исследование похож в той же мере, что Age of Empires на реальные войны прошлого.

Это объективно.

5 часов назад, Lion сказал:
Про Филиппа еще даже не искал - времени нет, видите ли, я сейчас каждую свободную минуту от работы, а этих минут у меня к сожалению мало остается, трачуна редактирование моей книги, которую планирую закончить к концу года.

А не лучше ли сначала разобраться с чем-нибудь, чем "прославиться" порцией того, что не вырубишь потом и топором?

Филипп Голощекин - для начала.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 18:42 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Ну как объяснить - Вы знаете, сколько НОАК насчитывает?


Так и не смог понять, что такое "НОАК"...

Цитата:
Т.ч. ВСЯ армия не может быть одновременно брошена куда-то. И никакие корпуса не помогут - есть 600 тыс. Наполеона, размазанных от Немана до Москвы. В Бородинской битве - не более 150 тыс. французов (данные немного плавают, но именно что в пределах 20 тыс.). Конец Великой Армии известен - голодные, обмороженные, были избиваемы крестьянами с дубьем.

Т.ч. не стройте иллюзий.


Для ряда древних обществ с высокой централизацией могли быть реализуемы подобные численности (Китай, например), но там это более имело характер операции, а не сражения.

Что мы говорили про войну Цзиньнань (1399-1402) - там правительство, сделав ставку на наличные ресурсы, могло мобилизовывать крупные армии (вплоть до 600 тыс. чел.), но они расквартировывались на определенной площади, лагерь от лагеря на десятки километров. Были и запасы продовольствия, и все, но - если кто обратил внимание, войска проводили именно операции. Когда правительственные войска потерпели поражение в одном месте, они оказались способными продолжить его в другом и, в результате, остановить наступление северян. Это уже операция, а не изолированное сражение.

Знакомые слова?

Цитата:
Ваш "метод" годен, чтобы писать довольно проработанные пошаговые стратегии (компьютерные игрушки). Не более того. На историческое исследование похож в той же мере, что Age of Empires на реальные войны прошлого.

Это объективно.


Не в обиде, время все поставит на свое место.

Цитата:
А не лучше ли сначала разобраться с чем-нибудь, чем "прославиться" порцией того, что не вырубишь потом и топором?

Филипп Голощекин - для начала.


Это я сам тоже нашел - И?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 18:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
вам говорят обЪясните как так получилась что в 19 веке когда когда улучшилась практически все от коммуникаций до логистику, тупо появилась организованное центральное снабжение, судьбы империи решились в боях в которых участвовала 100 000 - 150 000 тысяч человек с обеих сторон а самая крупная битва с участием 500 000 человек длилась несколько дней и в ней участвовала вся европа с населением превосходящим население всей земли 12-13 веке. и это армии с всеобщим или хотя бы с ректутским призывом.


Для ряда древних обществ с высокой централизацией могли быть реализуемы подобные численности (Китай, например), но там это более имело характер операции, а не сражения.

Что мы говорили про войну Цзиньнань (1399-1402) - там правительство, сделав ставку на наличные ресурсы, могло мобилизовывать крупные армии (вплоть до 600 тыс. чел.), но они расквартировывались на определенной площади, лагерь от лагеря на десятки километров. Были и запасы продовольствия, и все, но - если кто обратил внимание, войска проводили именно операции. Когда правительственные войска потерпели поражение в одном месте, они оказались способными продолжить его в другом и, в результате, остановить наступление северян. Это уже операция, а не изолированное сражение.

После масштабных войн XVII в. численности войск даже в Китае резко сократились - снизилась социальная значимость войн. Это заметно на характере войн Цяньлуна - типичные колониальные войны, действуют небольшие контингенты, существенно превосходящие противника по вооружению, подготовке и организации. Но и тут - силы небольшие.

Скажем, Джунгария - сильнейшее государство в ЦА. На его разгром было брошено 40 тыс. в первом эшелоне и 8 тыс. во втором. Причем первый эшелон шел 2 корпусами по 20 тыс. человек с выделениями 3-тысячных авангардов(превед, медвед!).

Кампания против Среднего Жуза - вообще 6 тыс. воинов в 2 корпусах (и снова превед, медвед!).

Кампания против Непала - 6 тыс. воинов. Тоже разделялись на корпуса, чтобы пройти по горам.

Кампания против Цзиньчуани - гораздо больше, но она очень сильно напоминает нашу Кавказскую войну, с многолетним методичным покорением аулов, разрушением башен и т.д.

Зато XIX в. - очень большие армии и у тайпинов, и у Цинов. Но четко прослеживается тенденция к войне по системе фронтов и войсковых операций.

Так, в 1862-1863 гг. шла операция по блокированию Нанкина. Там участвовали войск с обеих сторон, превышающие 100-тыс. человек. Причем шло постоянное наращивание тайпинской группировки, деблокирующей город, и Цины с трудом отбились. Но это была операция, растянувшаяся на несколько месяцев, позиционная война, сложные осадные работы. Хотя в бою много решалось копьем и мечом. Вот такая интересная история. Суть ее в том, что социальная значимость этих военных действий повысилась настолько, что в боях приняли участие такие огромные контингенты - как добровольцы, так и мобилизованные.

А просто так, поглядев на площадь по схематической карте, скажем, "империи Атиллы" или Первого каганата, и "прикинуть" численность их войск, расписав их "на корпуса и подзмеи" - это ни о чем. И никогда не будет иметь ничего общего с наукой.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 18:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Для ряда древних обществ с высокой централизацией могли быть реализуемы подобные численности (Китай, например), но там это более имело характер операции, а не сражения.

Что мы говорили про войну Цзиньнань (1399-1402) - там правительство, сделав ставку на наличные ресурсы, могло мобилизовывать крупные армии (вплоть до 600 тыс. чел.), но они расквартировывались на определенной площади, лагерь от лагеря на десятки километров. Были и запасы продовольствия, и все, но - если кто обратил внимание, войска проводили именно операции. Когда правительственные войска потерпели поражение в одном месте, они оказались способными продолжить его в другом и, в результате, остановить наступление северян. Это уже операция, а не изолированное сражение.


Верно, именно это и я имею ввиду.

Цитата:
А просто так, поглядев на площадь по схематической карте, скажем, "империи Атиллы" или Первого каганата, и "прикинуть" численность их войск, расписав их "на корпуса и подзмеи" - это ни о чем. И никогда не будет иметь ничего общего с наукой.


Это видимо в теории невозможно, на широких степях раскинутся корпусами и "подзмеями"...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 19:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Google в помощь!


Китай... :) Ну спасибо...

Цитата:
И что?


Вы мне спрашиваете что?

Цитата:
Умение читать в опцию не включено?


Не-а, у меня еле времени хватает Вам писать,

Цитата:
Где? Случай уникальный для человеческого общества до Нового Времени. Да и то, европейские армии до этого только к Наполеоновским войнам дорастут.


Вовсе и не уникальный. Та же Монгольская империя переходила за миллион, Рим переходил по миллион, а Ахамениды и Атилла дотягивали до по миллиона. Были и другие крупные государства с армиями в несколько сот тыс. человек (Рим, Сасаниды, Арабский Халиват, Селджукский султанат, Хореземский султанат и тд).

Цитата:
Нет, только в "системном методе" (с) это возможно.


Ну, раз в теории это невозможно, то может представьте, что помешает раскинутся в степи армии змеями, подзмеями и корпусами, но, примерно как китайцы это делали.

Цитата:
Исторических прецедентов армий кочевников более 30-40 тыс. воинов нет. И не было. А сказки - это фольклор.


Смотрите как получается. Вы пишите - "Исторических прецедентов армий кочевников более 30-40 тыс. воинов нет. И не было.". Далее, поскольку Вы знаете, что есть упоминание в источниках про это, сразу урезаете даже теоретическую возможность для собеседника привести доводы в виде сообщении первоисточников, все объявляя "А сказки - это фольклор".

Итак, в источниках есть упоминания про армии в несколько сот тыс, они есть, что бы Вы по этому поводу не говорили бы. Для Вас они "А сказки - это фольклор", для меня не все так однозначно. Вы все, без всякого разбора, объявляете "А сказки - это фольклор", а призываю каждый случай рассмотреть отдельно. Думаю очевидно, подход кого и нас конструктивнее.

Кроме того учтите вот что - Вы идете по пути повального отрицания источников, этим, упаси Бог, приближаясь к Фоменко и Ко, при том что вообще не простительно, Вы делаете это без всякого основания, на нервах. И что самое абсурдное, для Китая... Вы такие цифры принимаете и даже готовы спорить про то, что, да, в некоторых династиях Китая было более миллиона солдат. В противовес этому, однако, Вы сразу отвергаете наличие не миллиона, а даже 300.000 армии для государств и территории, которые несколько раз уступают по населенности Китаю.

Цитата:
Для чего я дал прочесть про Филиппа Голощекина? Там про коллективизацию "по-голощекински" ничего не сказано?


И что?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 19:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Не в обиде, время все поставит на свое место.

Что на место поставит?

Ваш "системный метод" пригоден для игрушек. Но не для изучения истории. Это как бы не только мне ясно.

Найдите хотя бы одного серьезного исследователя, который бы его поддержал не с точки зрения содержания вопросов анкеты, а с точки зрения применения и результатов. Как найдете - напишите тут в отдельной теме. Даже сделайте ее особо закрепленной - типа "Признание системного метода академической наукой". И там - ссылки известных исследователей на "системный метод" и его автора.

Что мешает?

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 19:58 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Что мешает...?!

Да подобные как Вы мешаете, еще и то, что я в классическом виде не занимаюсь наукой, я даже диплома историка не имею. Кроме того, в самой Армении вряд ли найдется человек, который может серьезно обсуждать, для примера, численность Сасанидской армии, да что говорить - историки в самой Армении даже в принципе не знают о такой сложной проблеме военной истории, как проблема численности...

Я не ученный в классическом ее понимании, я занимаюсь совсем другими делами и все это для меня лишь серьезное хобби на фоне любви к военной истории Армении. Питался, не подумайте - люди не то что мой метод, люди даже не поняли о "какой численности" я говорю :) Худо в Армении с такой наукой, как военная история и это факт.

Что же вне Армении, то мне это все банально не нужно, мне не нужно тратить сил и энергию на то, чтоб скажем какой-то ученный где-то там в Казахстане, мои уважению Жасылыку, или Вы, в Москве согласились с мной. Благо, есть ВИ форумы, которые дают прекрасную возможность вытащить таких вот как Вы, из своей крепости "академической недосягаемости" и пригвоздить к стене прямыми вопросами.

И не случайно, что Вы каждый раз сердитесь, Вы даже сейчас сердитесь пост за постом, кипятитесь ка чайник на плите, ведь, как же получается, "кто-то там из Армении без диплома историка", тихо и вежливо, но системно и раз за разом бросает Вас на канаты и Вы ничего не можете с этим поделать. Уж извините, для меня особое удовольствие мучить тех, кто выступает против науки и логики.

Впрочем, один вещь Вам все же удается - ставить рекорды нелогичности, утверждая такие нелепости, что, например, все численные данные первоисточников выше 100 тыс. есть "сказка и фольклор", а продвижение в степи широким фронтом несколькими колоннами "змеи и подзмей"... фантастика.

Извиняюсь, если рассердил Вас :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 20:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Опять за рыбу и гроши?


Да.

Цитата:
Ну сколько раз повторять - если у Монголии было государство, то оно не было от Тихого Океана до Адриатического моря. Оно тут же побилось на мелкие улусы. Самый крупный - в который входили сама Монголия и Китай.


Не "тут же". МИ существовало как минимум примерно 30 лет в указанном мною виде, 1235-1265.

Цитата:
И далее - по пунктам. Кто где расквартирован, как можно их с одного места снять и куда перебросить и т.п.


Ну да, а кто говорил, что миллион монголов выходил на поход. Но и миллиона 375.000 выходили, например в ЗП 1235-1242 годов.

Цитата:
Снова здорово, как говорится.


На здоровье.

Цитата:
А китайцы это в степи делали?


В всяком случае, не в городах.

Цитата:
Ну голову же не просто для папахи на плечах носят!


Расист все же вы... в душе :)

Цитата:
Ну внимательнее - про то КАК Голощекин провел коллективизацию и к чему это привело. Попытка номер 2.


Не отвечу, уже за принцип. Сказали, договорите до конца.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 20:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Смотрите как получается. Вы пишите - "Исторических прецедентов армий кочевников более 30-40 тыс. воинов нет. И не было.". Далее, поскольку Вы знаете, что есть упоминание в источниках про это, сразу урезаете даже теоретическую возможность для собеседника привести доводы в виде сообщении первоисточников, все объявляя "А сказки - это фольклор".


Сказки - это фольклор. Потому что фольклор. Точка. Можете не продолжать.

Источников документального характера не было, нет и не будет. А рассказки, как "нас одолела рать тьмочисленная, где один наш бился с тысячью, а двое - с тьмою" (с) - фтопку. Не тратьте мое время.

Цитата:
Итак, в источниках есть упоминания про армии в несколько сот тыс, они есть, что бы Вы по этому поводу не говорили бы. Для Вас они "А сказки - это фольклор", для меня не все так однозначно. Вы все, без всякого разбора, объявляете "А сказки - это фольклор", а призываю каждый случай рассмотреть отдельно. Думаю очевидно, подход кого и нас конструктивнее.


Есть упоминание о том, что Наполеон собрал для похода на Россию 600 тыс. солдат. И есть документальные подтверждения.

А до генерального сражения дошло менее 150 тыс.

Улавливаете? Или анализ информации не входит в число опций для писателя?

Цитата:
Кроме того учтите вот что - Вы идете по пути повального отрицания источников, этим, упаси Бог, приближаясь к Фоменко и Ко, при том что вообще не простительно, Вы делаете это без всякого основания, на нервах. И что самое абсурдное, для Китая... Вы такие цифры принимаете и даже готовы спорить про то, что, да, в некоторых династиях Китая было более миллиона солдат. В противовес этому, однако, Вы сразу отвергаете наличие не миллиона, а даже 300.000 армии для государств и территории, которые несколько раз уступают по населенности Китаю.


Китай имел население ВСЕГДА больше, чем любое смежное гособразование. И тоже рос до определенных пределов в своей военной машине.

Пика достигли, как всегда, в ситуации гражданской войны - например, в период становления Мин. Когда пришлось искусственно ограничить рост военного сословия и загнать его в рамки. При этом естественный ход вещей сократил количество войск до примерно миллиона в XVI в. - остальное экономика не потянула, даже если в цзюньху продолжали числиться те самые 2 миллиона дворов с населением около 10 млн. чел.

Потом новый всплеск - середина XVII в. Война снова становится делом поколений. И снова всплеск численности. Но практически 90% войск действуют локально.

Потом резкое снижение численности - к 1812 г. пришли с 400 млн. населения и 900 тыс. войск. Это мизер, размазанный микронным слоем по территории империи.

Потом снова всплеск - 450 млн. и несколько миллионов воюющих во всех лагерях. Результат - полное истощение страны и радикальное сокращение армии и легализованных добровольческих формирований в 1874-1875 гг. После чего ВС страны насчитывали не более 1 млн. чел., из которых реально могли выставить в поле не более 500 тыс.

И снова демилитаризация определенного рода - постоянный рост сельского милитаризма по мере дезинтеграции страны. И новый всплеск в 1920-е - более 4 млн. солдат при 400 с лишним млн. населения. И так - до 1949 г., когда количество солдат поднималось до десятков миллионов.

На выходе - разорение всей страны и резкое сокращение НОАК после победы в гражданской войне.

Теперь - ГДЕ было столько населения, сколько в Китае? Где была такая экономика? У каких-нибудь хорезмийцев? Или хорасанцев? Где был такой административный ресурс? Такая развитая инфраструктура?

Ищите. Как найдете - сообщите всем. Будем с интересом читать про то, что никому в мире еще неизвестно.

Цитата:
Да подобные как Вы мешаете, еще и то, что я в классическом виде не занимаюсь наукой, я даже диплома историка не имею. Кроме того, в самой Армении вряд ли найдется человек, который может серьезно обсуждать, для примера, численность Сасанидской армии, да что говорить - историки в самой Армении даже в принципе не знают о такой сложной проблеме военной истории, как проблема численности...


Зачем писать книги, если не занимаетесь наукой? Чтобы себя ославить?

Цитата:
Что же вне Армении, то мне это все банально не нужно, мне не нужно тратить сил и энергию на то, чтоб скажем какой-то ученный где-то там в Казахстане, мои уважению Жасылыку, или Вы, в Москве согласились с мной. Благо, есть ВИ форумы, которые дают прекрасную возможность вытащить таких вот как Вы, из своей крепости "академической недосягаемости" и пригвоздить к стене прямыми вопросами.


У Армении, к сожалению, была реальная история. А не придуманная по "системному методу" (с). Со своими взлетами и падениями, со своими трагедиями и триумфами. Это жизнь.

Но есть наука - история. И у нее есть научный аппарат. А если вместо него применять "системный метод" (с), то никто никогда Армению не будет воспринимать всерьез. Уж без обид, но это правда. Мы тут все пытаемся до Вас донести - не надо придумывать. Надо просто изучать.

Не знаете как? Ну, почитайте что-либо по источниковедению для начала, что ли? Но это было бы полезнее и для Армении в т.ч.

Я понимаю, что как для всех "молодых демократий" в Армении есть определенный общественный заказ на мифологизацию и героизацию прошлого. Это все прошли. Но всегда были те, кто работает не на публику, а для науки. И потом именно их работы выживают.

Цитата:
Впрочем, один вещь Вам все же удается - ставить рекорды нелогичности, утверждая такие нелепости, что, например, все численные данные первоисточников выше 100 тыс. есть "сказка и фольклор", а продвижение в степи широким фронтом несколькими колоннами "змеий и подзмей"... фантастика.


Какие "фронты" и "подзмеи" в степи?

Еще раз спрашиваю - почему Голощекина вспоминают в Казахстане с ужасом?

Ну спуститесь с небес на землю!

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 май 2019, 20:53 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Не "тут же". МИ существовало как минимум примерно 30 лет в указанном мною виде, 1235-1265.


Правда, что ли?

Вы как себе представляете коммуникацию на этом пространстве и подчинение единому руководству?

Про то, что из Монголии посылали 13-14 мальчиков на Запад, которые по мере подкочевки взрослели и вливались в войска уже 18-20 летними юношами, не слыхали?

Уровень "единства" Монгольской империи - это то, что на удаленных территориях действуют высшие военачальники, лично лояльные хану. Все. Никакой единой системы управления, никаких единых вооруженных сил нет - все очагово. Когда есть возможность - приходят подкрепления из Монголии. Когда нет - ищут местные ресурсы, привлекают местных союзников.

Для боя при Айн-Джалуте монголы даже грузин и армян пригласили поучаствовать для массовости. А сколько там было грузин и армян, ЕМНИП, есть данные. Армян, АФАИК, 500 чел. был. Грузин - вряд ли много больше.

Цитата:
Ну да, а кто говорил, что миллион монголов выходил на поход. Но и миллиона 375.000 выходили, например в ЗП 1235-1242 годов.


Еще раз - нет. Миллиона монголов тогда физически не было. Всех возрастов обоих полов. А мужчин боеспособного возраста - всегда не более 25% от любого общества.

Т.ч. не транслируйте тут пургу.

Зачем вести на Русь несуществующих монгол, когда там, учитывая местные контингенты мордвы и кипчаков, хватило 30-40 тыс. с лихвой?

Цитата:
В всяком случае, не в городах.


Так где? Место, год - ну что я клещами тяну?

Цитата:
Расист все же вы... в душе


И какой расы?

Цитата:
Не отвечу, уже за принцип. Сказали, договорите до конца.


Т.е. анализировать действия Голощекина - это не "системным методом" (с) пользоваться? Сложно слишком?

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 56 из 66   [ Сообщений: 982 ]
На страницу Пред.  1 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59 ... 66  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB