Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 22 сен 2018, 11:58

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 774 ]  На страницу Пред.  1 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 29 апр 2017, 20:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Согласно традиции, династическая хроника публиковалась только после прекращения династии. Но поскольку историография была важным государственным делом, к составлению хроник допускались лишь люди, в политических симпатиях которых не было сомнений. Из всего этого видно, что китайская историография выполняла правительственный заказ и не могла не быть в какой-то мере тенденциозной. Первой задачей исследователя в таком случае является определение характера искажения действительности. Возвеличение роли Китая, его значения и военных успехов должно было входить в задачу историка, поэтому к сообщениям такого рода нужно относиться с сугубой осторожностью. Наоборот, сведения о поражениях и неудачах китайцев, по всей видимости, преуменьшались, и им можно верить условно. Количество войск, как своих, так и чужих, почти всегда преувеличивалось, причем обязательно давались круглые числа: 100000, 300000, 400000, 1000000; это не реальные количества, а просто манера выражаться, вроде древнерусской "тьмы".

Постоянно встречающиеся преувеличения цифр в китайских исторических произведениях - явление неслучайное. Оно имеет свое основание и свою закономерность, а следовательно, и свое объяснение. Прежде всего необходимо отметить, что цифры до 10000 чел. даются, как правило, без преувеличения. Для древних китайцев 10000 было не просто число, а понятие множества неисчислимого - то же, что для наших предков "тьма тьмущая", а для современных математиков "бесконечность". Поэтому числа сверх 10000 даются приближенно, как лежащие за пределами возможного измерения или исчисления. Но оперировать с такими числами приходилось часто, и их стали давать, но не в сравнении с измеримым отрезком до 10000, а в соотношении между собой и с округлением. Если, допустим, армия А имеет численность 13000, то, значит, можно определить ее как 10000+Х=2 ? 10000 = 20000. Армия В в четыре раза сильнее армии А, значит, армия В равна 80000. Для более позднего времени - эпохи Тан - удалось произвести несколько раз проверку этой системы счета и установить средний приблизительный коэффициент преувеличения. Он равен 9. Так как традиция исторической науки за это время не прерывалась, то надо думать, что для древности действителен тот же коэффициент. Но это еще не все.

Китайцы - народ, весьма способный к абстрактному мышлению. При исчислении армии их интересует именно ее сила, а она не всегда совпадает с численностью, ибо боеспособность у разных войсковых соединений различна. Например, если в армии А есть 30 богатырей-всадников, из которых каждый расценивается в 100 рядовых пехотинцев, то расчет идет так: 30 человек = 3000 единиц боевого действия, где за единицу принимается боеспособность одного солдата самого слабого вида войск. Если при этом в армии А есть 8000 рядовых, то численность ее будет рассчитана так: 8000+30х100 = 10000+Х = 20000 вместо фактических 8030 человек или 11000 единиц боевого действия.

К этому надо прибавить, с одной стороны, гордость, заставлявшую историка преувеличивать боеспособность своих воинов, а с другой - страх перед хуннами, заставлявший преувеличивать их число и доблесть. Отсюда и вырастают огромные по численности армии, как свои, так и чужие. Разумеется, абсолютные числа далеки от истинных, но относительные не очень далеки, и пропорциональность сохранена. Поэтому, хотя мы не в состоянии внести поправку в источник, мы можем следить за ходом событий с точностью в пределах вероятности.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 29 апр 2017, 20:08 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Что и говорить, фантазии автора бьют все пределы - чего не придумают ради оправдания своего абсурда сторонники Малых цифр...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 30 сен 2017, 15:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 384
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не волнуйтесь Лион, ваши фантазии им не уступают


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 30 сен 2017, 19:16 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я думаю, у Вас пустые слова, уважаемый тохта :) Думаете по другому? Тема перед Вами, я же готово продолжать обосновать свою позицию!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 09:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Даже если брать численность населения царства Ани в миллион человек, что занижено, по моим оценкам речь о примерно 2-3 миллионах, все же 100.000-ая армия может собраться - у нас тогда было что-то на подобие стратиотской системы в Византии, страна жила в условиях перманентной войны (это миф, что в эпоху Багратидов не было войн) и процент военнообязанных был выше, при случае всех ставили под ружье. Для сравнение, царство Великий Айк, границами лишь несколько больше, чем царство Ани, имел 124.000-ую армию, это по документам, а царство Картли в ее золотой век имел армию в размере 90.000 (1220-ие года) - 120.000-ую (Давид Строитель) армию.

В этом и вся прелесть Системного метода, там ставится в сравнение не только собственно объективные и субъективные параметры явление, но и все идет в сравнение на временно-пространственном уровне, ведь силы региона действовали исходя из своего военного потенциала, а это прежде всего численность. Так вот, если один из участников военно-политической игры вдруг будет иметь меньшую численность, чем в системе, то это сразу даст системный сбой, который будет распространено на всю систему.

Для примера, царство Ани после Византии был вторым христианским игроком в регионе. Византия в 10 веке имел максимум 200.000 армию и Ани с трудом, но выдерживал конкуренцию с империей. В свою очередь, другие христианские государства, а так же эмираты, которые образовались на обломках империи Аббасидов, кроме государств Атрпатакана, имели меньшую, чем Ани, численность воинов. Так вот, если мы откажемся например от 100.000 Ани, сразу же возникнет системная ошибка, Ани не будет иметь реальных основании не только выдержать конкуренцию с Византией, но и обуздать исламские эмираты и удержать лидирующую позицию среди других христианских государств региона.

Системная ошибка будет и на временном уровне - уже было сказано, что Великий Айк имел 124.000-ую армию и тогда опять возникает вопрос, если тот лишь немного будучи больпе царства Ани, имел столько воинов, то как Ани, в общем наследник Великого Айка, будет иметь существенно меньшую численность воинов, при том, если настаивать на том, что Великий Айк тоже не имел 124.000 воинов, то тогда возникнет системная ошибка уже с соседями Великого Айка, с которыми был известный паритет.

Вот такие дела на счт Системного метода.

Кстати, я бы так недооценивал бы авторов первоисточников, как это обыно делается. В общем не знаю как в Европе, но у нас церковь всегда активно участвовал в военно-политической жизни страны и клирки с католикосами были очень даже в курсе дел военно-политических. И кроме того, если их данные не корректны, то в итоге должен быть сумбур, а ведь я показал, что данные четко сходятся и друг с другом, и с анализом военно-политического расклада в регионе.

На счет обеспечения армии - царство Ани в общем вел оборонительные войны, а это означает война на собственной территории против вторгнувшегося противника. В этих условиях обороняющему, за счет заранее подготовленных ресурсов всегда легче кормить свои войска и наконец давайте не забудем о системе обеспечения войск, которая существовала в Византии и без сомнение, что-то подобное было и в Армении, в геополитическом смысле в части Византии...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 23:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7285
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если бы в Королевстве Ани было два милиона человек,то как сельджуки его захватили ?Население было овцами и покорно покорилось сельджкуской Персии.
Я думаю в королевстве жило 300000-700000 человек.Из них 70000-110000 в городе Ани.
Да и в те времена не было Военкоматов и мобилизационый механизм плохо работал.Крестьяне были закрепошёными овцами и им было всё равно кому платить налог.Полное отсутствие патриотизма и поэтому такое лёгкое покорение сельджукской Персии.
Ани в 11 веке от силы могло иметь 30000-60000 разношерстную Армию, в которой профессиональных воинов могло быть от силы около 10000 кавалеристов и


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 23:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7285
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если бы в Королевстве Ани было два милиона человек,то как сельджуки его захватили ?Население было овцами и покорно покорилось сельджкуской Персии.
Я думаю в королевстве жило 300000-700000 человек.Из них 70000-110000 в городе Ани.
Да и в те времена не было Военкоматов и мобилизационый механизм плохо работал.Крестьяне были закрепошёными овцами и им было всё равно кому платить налог.Полное отсутствие патриотизма и поэтому такое лёгкое покорение сельджукской Персии.
Ани в 11 веке от силы могло иметь 30000-60000 разношерстную Армию, в которой профессиональных воинов могло быть от силы около 10000 кавалеристов и около 20 000 солдат пехоты.
Это более реальный вариант.
В Ани всё было не умно.Экономика плачевна.Кругом коррупция и инфляция.В итоге крах государства к 1080 году н.э.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 23:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777, перестаньте быть таким прямолинейным! Сельджуки имели 200-300.000 воинов в 1070-их годах, далее численность дошла до до 400.000. Царство Ани имел максимум 100.000 в свои лучшие времена, однако в 1040-ые численность воинов дошла до 30.000, а в 1070-их, усилиями Византии, там вообще армию упразднили!

Сергей, Вы явно плохо представляете "те времена" - там рядом, в Византии, действовала столетиями отработанная стратиостская фемная система, что-то подобное было и в Армении, что не удивительно, люди жили в угрозах постоянного военного вторжения. Это Вам не крепостная Россия, друг мой, перестаньте мыслить шаблонами, а умножьте знания! Вам кажется, что методом аналогии Вы все в силах понять и обьяснить и Вы всегда применяете этот метод, но так нельзя, ситуации бывают разными!

Кстати, говоря о 100.000 Ани, никто не говорит, что это супер проффи. Это весь моб. потенциал царства, собрание всех мужчин, которые могли взять оружие.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 23:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7285
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вы меня удивляете Лион.Вы не верите писанине Бузанда о милионых армиях Персии и Рима в 5 веке н.э.Зато охотно верите в армии сельджукской Персии 11-13 веков н.э. численостью в 300000-600000 солдат.
Откуда такие двойные стандарты?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 23:50 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777 писал(а):
Вы меня удивляете Лион.Вы не верите писанине Бузанда о милионых армиях Персии и Рима в 5 веке н.э.Зато охотно верите в армии сельджукской Персии 11-13 веков н.э. численостью в 300000-600000 солдат.
Откуда такие двойные стандарты?


Никаких двойных стандартов, все на основании расчетов и применения Системного метода. Пройдитесь по этой теме и многое увидите...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 00:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7285
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да не было у сельддуков таких сил.Иначе ,как объяснить,что крестоносцы численостью в 30000 воинов захватили Ближний Восток ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 09:39 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А Вы уверены, что крестоносцев было именно столько? На деле I КП в самом ее начале включал 600.000 воинов самих разных мастей, смотрите мои доводы здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 10:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7285
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Доводы это пустая писанина.Такое число народа ,тем более армейского покорили бы всю Переднюю Азию.
А они как в болоте увязли на землях Ближнего Востока.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 10:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7285
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Нужны не доводы-пустые оправдания ,а результаты.
Например,турки вышли из Персии численостью в 200 000 воинов и тюркизировали всё население Малой Азии.Факт на лицо.
А болваны европейцы вышли численостью в пол.милиона и всё проиграли-позорно просрали к 13 веку н.э.
Неувязка какая та.Или европейцы 11-13 веков оказались очень тупыми в сравнение с турками и их исламским союзом или европейцев было намного меньше полмилиона солдат.Я думаю второй вариант более приемлен для объяснения поражения экспансии Европы на Восток.Экспансия турок на Запад оказалась более массовой и поэтому удачливой , ну и конечно более продуманой.
Ведь такую массу людей нужно вовремя обеспечить водою,едою,чистой одеждою,личной гигиеной(чистить зубы,мыть зад и перед,иначе все через месяц передохнут от грязи).Для победы нужно продумывать всё до мелочей и о людях и о животных(лошади,овцы,крупный рогатый скот и т.д).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 12:27 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777 писал(а):
Доводы это пустая писанина.Такое число народа ,тем более армейского покорили бы всю Переднюю Азию.
А они как в болоте увязли на землях Ближнего Востока.


Сергей, не будьте таким резким :) Заметьте, у Вас утверждение явно на глаз, а ведь Вы даже не удосожились привести хоть примерные расчеты...

777sergey777 писал(а):
Нужны не доводы-пустые оправдания ,а результаты.
Например,турки вышли из Персии численостью в 200 000 воинов и тюркизировали всё население Малой Азии.Факт на лицо.
А болваны европейцы вышли численостью в пол.милиона и всё проиграли-позорно просрали к 13 веку н.э.
Неувязка какая та.Или европейцы 11-13 веков оказались очень тупыми в сравнение с турками и их исламским союзом или европейцев было намного меньше полмилиона солдат.Я думаю второй вариант более приемлен для объяснения поражения экспансии Европы на Восток.Экспансия турок на Запад оказалась более массовой и поэтому удачливой , ну и конечно более продуманой.
Ведь такую массу людей нужно вовремя обеспечить водою,едою,чистой одеждою,личной гигиеной(чистить зубы,мыть зад и перед,иначе все через месяц передохнут от грязи).Для победы нужно продумывать всё до мелочей и о людях и о животных(лошади,овцы,крупный рогатый скот и т.д).


И опять Вы прямолинейны! Не "турки вышли из Персии численостью в 200 000 воинов и тюркизировали всё население Малой Азии", а "в половине XI века из Персии начался поход огузов, армия которых насчитывала от 200.000 до 400.000 воинов. За ними последовала огузское население, солидной численности, речь о населении из территории современного Туркменистана и Узбекистана, а так же ис юга Казахстана. Далее последовали новые и новые волны миграции из Средней Азии, особенно в эпоху монголо-татар, а так же регулярная политика местных правителей, которые стремились оттеснить христиан и дать место исламу" - видите как все сложно и как Вы не к месту все упрощаете?

Что же до обеспечения подобных армии, то я несколько раз уже касался данной темы, однако готов к повтору. Если Вы приведете доводы, увидите мои контрдоводы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 774 ]  На страницу Пред.  1 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB