Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 51 из 66   [ Сообщений: 982 ]
На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 16 фев 2018, 11:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 439
Откуда: Россия, Волгоград
Цитата:
Почему вдруг?

Откуда? Он военный эксперт? Он присутствовал при событиях? Еще раз скажу. Одно дело когда например Фукидид или Ксенофонт пишет о числе войск, характере боевых действий, и другое дело если это летописец . Это принципиально разные источники информации. Для летописца все равно сколько кого там было и как происходил бой. Ему все равно, т. к. для него важно то, что бой был, что это событие приближает или отдаляет "Конец света", наш князь победил. Его не волнует реальная численность, поэтому и число войск заоблачно. Число войск указывается большим, для подчеркивания значимости события.

Например в песнях времен Ивана Грозного часто упоминается число войск царя в 40 000. Но по дошедшим до нас сметам войск, максимум Русь собирала войско в 36 000 чел., а обычно это 10 -15 тыс.. Не путайте былины, песни и летописи с реальностью. Порой в летописи могут быть реальные цифры. Например в Новгородской летописи указанно, что на Чудском озере в 1242 г. пленили 30 тевтонцев и убили 400. Или описывая походы в степь русских князей даются данные о 300 рус плюс 1200 черных клобуков. Явно ,что автор слышал примерное число войск и указал его. Автор мог сам видеть этот отряд и примерно оценить его число. Если счет идет на 10, 30, 50, 100, 300 тыс., то посчитать это войско физически один человек не сможет. И я сильно сомневаюсь, что князь отчитывался перед летописцем каков военный потенциал его княжества. И когда войско крупное летописец пишет тьма тьмущая или 40 -300 тыс..

При Бородино в 1812 г. 40 миллионная Россия выставила 155 000 воинов против врага!
А Вы говорите, что Дмитрий из Московского княжества и союзных земель в которых дай бог, что бы проживало 1,5 - 2 млн. выставил такое же войско.

Цитата:
Извините, но все эти манипуляции с полем не убеждают, при том, обратите внимание, доводы этого автора можно опровергнуть и в общем, и в частностях.

Опровергните. Где он ошибся?
Источники говорят, что бой был в месте где в Дон впадает Непрядва.
В этом месте проведено исследование и научным способом реконструирована местность.
На этой местности оказалось только одно открытое пространство для битвы.
На этом поле в месте, где должны сойтись две армии если двигаются друг на друга с разных сторон поля, найдены остатки битвы, обломки оружия, монета и т. д..
Характер разброса остатков битвы косвенно подтверждает данные летописи о прорыве левого русского фланга.
На карте местности есть "Дубрава" как раз у левого фланга русских и там можно физически поставить засаду.
Характер разброса археологического материала говорит, о том что бой проиграли ордынцы.

Эти данные признало научное сообщество и на этом месте Музей Куликовской битвы ведет реставрацию палеоланшафта высадив дубы и ковыль. Местность лет через 20 будет выглядеть точно так же, как в конце 14 века.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 16 фев 2018, 15:25 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Про Куликовскую битву дал хороший коммент Александр Невзоров.
Никакой серьёзной битвы за освобождение русского народа от татаро,тюркско-монгольского ига не было.
Верный слуга чингисидов Димон покусался с узурпатором Золотой орды Мамашкою.Вот и всё.
Но ,История это наука -проститутка,в ней за бабло разную камасутру можно расписать и Димон стал святошею РПЦ.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 16 фев 2018, 23:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ravat писал(а):
Откуда?


Да откуда возможно - например, князь-полководец проведал, рассказали воины участник, увидел письменные источники и тд и тп.

Цитата:
Он военный эксперт?


Часто, возможно, например, есть у наших армянских историков такие - Павстос Бюзанд, Овнан Мамиконян, Шапух Багратуни и тд. Есть и приближенные к полководцу писатели, например, Газар Парпеци писал под прямим просмотром спарапета армян Вагана Мамиконяна. Вот Вами и источники :) Пожалуйста, смотрите в начале темы, чтоб мне не повторится, все эти вопросы, которые Вы поднимаете, я там проанализировал.

Цитата:
Он присутствовал при событиях?


Возможно да.

Цитата:
Еще раз скажу. Одно дело когда например Фукидид или Ксенофонт пишет о числе войск, характере боевых действий, и другое дело если это летописец .


Неприемлемая дискриминация и грекоцентризм.

Цитата:
Это принципиально разные источники информации. Для летописца все равно сколько кого там было и как происходил бой. Ему все равно, т. к. для него важно то, что бой был, что это событие приближает или отдаляет "Конец света", наш князь победил. Его не волнует реальная численность, поэтому и число войск заоблачно. Число войск указывается большим, для подчеркивания значимости события.


Кто сказал? У разных летописцев была самая разная мотивация, почему Вы всех мерите одним аршином? Смотрите в начале данной темы, пожалуйста.

Цитата:
Например в песнях времен Ивана Грозного часто упоминается число войск царя в 40 000. Но по дошедшим до нас сметам войск, максимум Русь собирала войско в 36 000 чел., а обычно это 10 -15 тыс..


Я свой метод предложил, грубо говоря, для применения до новых времен. После этого уже совсем другие параметры.

Цитата:
Не путайте былины, песни и летописи с реальностью.


Конечно нен путаю, просто у Вас слишком уж широкий круг былин, не все былинно, есть и реальные исторические труды, которые почему-то были причислены к былинам.

Цитата:
Порой в летописи могут быть реальные цифры. Например в Новгородской летописи указанно, что на Чудском озере в 1242 г. пленили 30 тевтонцев и убили 400.


Ну, спасибо хоть за это.

Цитата:
Если счет идет на 10, 30, 50, 100, 300 тыс., то посчитать это войско физически один человек не сможет.


К Вашему сведению, всегда и везде уважающий себя полководец считал своих воинов. Привести примеры, как Ахемениды или те же Сасаниды считали своих? Например, Ахемениды считали так - они мерили определенное пространство, которую могут занять плотно стоящие друг к другу например 1.000 воинов, обводили ее стеной и поочередно пускали внутрь солдат. После того, как место не оставалась, они выпускали их и впускали новую партию. В итоге, сколько партии получалось, столько и было воинов. Другой пример, из практики Сасанидов - каждый воин клал в большую корзину по стреле, их считали и далее корзины печатались, а после боя их распечатывали и предлагали каждому воину давали по одной стреле. Сколько стрел осставались без хозяина, столько и пало в сражении. Другой пример, с знаменитыми тамерлановским "Но остались камни..." из рекламы банка империал. Уж поверьте, считать умели и могли, при том это было насущной необходимостью, без этого не одна военная операция не могла иметь серьезные шансы на успех.

Цитата:
И я сильно сомневаюсь, что князь отчитывался перед летописцем каков военный потенциал его княжества.


Я почему вдруг нет?

Цитата:
И когда войско крупное летописец пишет тьма тьмущая или 40 -300 тыс..


Это просто очередной миф.

Цитата:
При Бородино в 1812 г. 40 миллионная Россия выставила 155 000 воинов против врага!


Это другое время, мы же не говорим, что 1.4 миллиардный Китай имеет 140 миллионную армию.

Цитата:
А Вы говорите, что Дмитрий из Московского княжества и союзных земель в которых дай бог, что бы проживало 1,5 - 2 млн. выставил такое же войско.


И опять, оценочные данные :) Однако если даже так, берем 10 процентов или каждого десятого, уж извините, реально для всенородной войны, вот и Вам 150.000.

Цитата:
Извините, но все эти манипуляции с полем не убеждают, при том, обратите внимание, доводы этого автора можно опровергнуть и в общем, и в частностях.


Давайте так. Чтоб быть поэффективнее, смотрите здесь. Ознакомьтесь, пожалуйста, с моими доводами, далее мы поговорим там, в указанной теме.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 15:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 439
Откуда: Россия, Волгоград
Метод подсчета численности войск в Средние века.

https://www.youtube.com/watch?v=jgpS7V0bvZw


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 16:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 439
Откуда: Россия, Волгоград
https://www.youtube.com/watch?v=PiECMtKmo88


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 23:30 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ravat писал(а):
Метод подсчета численности войск в Средние века.

https://www.youtube.com/watch?v=jgpS7V0bvZw


Автор явно не знаком с моим Методом :)

По поводу ролика - автор делает упор на то, что, если хотим иметь определенное численность воинов, их должны обеспечивать материально. Верно, но вывод абсурдный - вычисляя численность армии, мы должны исходить из размеров города? С какого бока, а где крестьяне?

Относительно городов, автор приходит к выводу, что, мол, хотя и можно призывать 10 процентов населения, но, уж извините, не было оружия для этого и, максимум, можно собрать 1 процент. Убийственная логика, и почему-то автор не думает, что тем, которые не имели оружие, могли раздать оружие из государственных запасов.

По поводу "20.000 татар на Калке" - автор банально не учитывает, что войско Субедэ к времени Калки уже 4 года были в походе, дали не менее 5 кровопролитных битв, иногда терпели неудачу. Так вот, вместо того, чтоб, уж извините, неподобающим хохотом огласить цифру "20.000", если уж автор поставил серьезную цель смоделировать проблему, пусть подумал бы об этом, а не подался ничего не означающей софистике.

Так же не внушает доверие уверенное утверждение, что "если в летописях написано, что там было 100.000 человек, это... не обязательно означает, что там и впрямь было 100.000 человек"?! Что за абсурд, что за упрощенный, я бы сказал вульгарный подход к истории? Даже комментариев не стоит сей абсурд, а то пришлось бы списать в утиль вся историческая литература до позднего средневековья. Автор, как бы дополняя свою идею, приводит пример XVI века - так ведь уважаемый, это другое время, это уже другая эпоха и другая армия, может еще и сравним армию времен Николая II? Кстати, относительно основного довода автора, мол, дошли до нас списки, вот и любуетесь - так уважаемый, если до нас дошли некоторые списки, это еще не означает, что мы имеем в руках информацию про численность всей армии.

Там один студент ох как поставил на место автора, который категорично утверждал, мол, пехоты не было и толку от него не было. Римляне и парфяне :) А можно было и вспомнить например византийскую пехоту, но автор видимо от этого далек. В общем, слабая у автора теоретическая подготовка.

И в конце скажу, жаль, что подобные вот серьезные темы преподносятся не только в подобном не качественном виде, но и так вульгарно.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 14:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
В первых, человек может не иметь оружие, но в то же время уметь им пользоваться. Согласитесь, что такое возможно. Далее, князь, боярин и тд, предвидя развитие событии в том ключе, что, возможно, ему придется вооружать свое ополчение, мог из своих складов раздать людям оружие для тренировок, далее забрать оружие назад, держать их в своих арсеналах и при надобности опять раздавать ее людям. Думаю не фантастика.


Именно что фантастика. Чтобы уметь пользоваться оружием, нужно: 1. иметь это оружие. 2. Иметь время на регулярные тренировки, а для пехоты - регулярные тренировки в составе достаточно большого количества людей. 3. Иметь ресурсы на эти тренировки (пока люди тренируются, они не работают) У князя вряд ли есть свободные средства для закупки вооружения на ополчение.

Цитата:
Если изучали тему, то должны знать, что, лишь в период боев на юге от Кавказа, к корпусу Субедэ подключился бригада бывшего элткузидского гуляма Акуша, но мы не имеем сведении о том, что Акуш перешел на север Кавказа. Более того, если не изменяет память, Акуш упоминается в районе Закавказье и далее, закончив жизнь на плаху.


Зато мы имеем многочисленные сведения из источников о практике набора монголами пополнения из подчиненных народов.

Цитата:
И наконец самое главное, на Калке мы имеем дело с закаленными монгольскими воинами, которые провели бой тактически блестяще. Не думаю, что такое могло быть под силам всяким там союзникам.


Если в неполный тумен монголов добавить пару тысяч половцев или еще кого, расфасовав их по десяткам и сотням, то сильно боеспособность не упадет. В принципе есть известия, что к Субедею присоединили войска из тумена Тохучара, но это спорно.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 14:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Уважаемый vogulich0477, спасибо за ответ.

Попробую высказать свою точку зрения по поводу Ваших возражении.

Цитата:
Те, кто не имел оружия не умели им пользоваться. А кто умел - имел. Вооружать за гос. счет людей, неспособных воевать, зачем?
И опять не согласен. В первых, человек может не иметь оружие, но в то же время уметь им пользоваться. Согласитесь, что такое возможно. Далее, князь, боярин и тд, предвидя развитие событии в том ключе, что, возможно, ему придется вооружать свое ополчение, мог из своих складов раздать людям оружие для тренировок, далее забрать оружие назад, держать их в своих арсеналах и при надобности опять раздавать ее людям. Думаю не фантастика.

Цитата:
А вы не учитываете, что перед началом похода монголы доводили численность туменов до штата, т.е. до 10000 чел. Перед отправкой в рейд Субедей и Ко получили подкрепление. Попав на Кавказ и перезимовав там, они пополняли армию за счет пленных, войск покорившихся правителей и т.д. Даже восставшие тюркские рабы в Грузии воевали на их стороне.


И опять нет, уважаемый друг. Мы не имеем прямых сообщении из источников, что корпус Субедэ получал пополнения, хотя и лично я за как раз ЗА этот подход - по другому воины монгол банально закончились бы. Не согласен с Вашим подходом относительно союзников. Если изучали тему, то должны знать, что, лишь в период боев на юге от Кавказа, к корпусу Субедэ подключился бригада бывшего элткузидского гуляма Акуша, но мы не имеем сведении о том, что Акуш перешел на север Кавказа. Более того, если не изменяет память, Акуш упоминается в районе Закавказье и далее, закончив жизнь на плаху. И наконец самое главное, на Калке мы имеем дело с закаленными монгольскими воинами, которые провели бой тактически блестяще. Не думаю, что такое могло быть под силам всяким там союзникам. Как итог - вместо того, чтоб хихикать над численностью 20.000 монгол на Калке, автор как раз должен был бы заострить внимание на моменте, указывая как раз на фактор пополнения, но не всякими там союзниками, а монголами из Средней Азии.

Цитата:
Рим, Парфия и Византия на порядки превосходили в военном, экономическом и прочих аспектах, например Средневековую Русь. Там были условия для существования значительных пехотных контингентов. На Руси таких условий не было.


Согласен, но Рим и Ко я вспомнил в том ключе, чтоб показать - не все так однозначно с пехотой против подвижной конницы и, при грамотном ведении боя и в наличии определенных условии, подвижная конница против сильной пехоты вовсе не гарант для успеха. Здесь проблема скорее в другом, автор априори исключает возможность наличия пехоты в войнах Руси XIII-XIV веков, что по моему перебор. Да, всегда нужно делать упор на качество, да качество определяли прежде всего дружинники и проф. воины, которые как правило были конными, НО бывают случаи, когда нужно и количество. Вот это количество и дополняли набором ополченцев, которых, как написано выше, тренировали и вооружали за счет властей.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 14:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
В первых, человек может не иметь оружие, но в то же время уметь им пользоваться. Согласитесь, что такое возможно. Далее, князь, боярин и тд, предвидя развитие событии в том ключе, что, возможно, ему придется вооружать свое ополчение, мог из своих складов раздать людям оружие для тренировок, далее забрать оружие назад, держать их в своих арсеналах и при надобности опять раздавать ее людям. Думаю не фантастика.


Именно что фантастика. Чтобы уметь пользоваться оружием, нужно:
1. иметь это оружие.
2. Иметь время на регулярные тренировки, а для пехоты - регулярные тренировки в составе достаточно большого количества людей.
3. Иметь ресурсы на эти тренировки (пока люди тренируются, они не работают)

У князя вряд ли есть свободные средства для закупки вооружения на ополчение.

Цитата:
Если изучали тему, то должны знать, что, лишь в период боев на юге от Кавказа, к корпусу Субедэ подключился бригада бывшего элткузидского гуляма Акуша, но мы не имеем сведении о том, что Акуш перешел на север Кавказа. Более того, если не изменяет память, Акуш упоминается в районе Закавказье и далее, закончив жизнь на плаху.


Цитата:
И наконец самое главное, на Калке мы имеем дело с закаленными монгольскими воинами, которые провели бой тактически блестяще. Не думаю, что такое могло быть под силам всяким там союзникам.


Если в неполный тумен монголов добавить пару тысяч половцев или еще кого, расфасовав их по десяткам и сотням, то сильно боеспособность не упадет. В принципе есть известия, что к Субедею присоединили войска из тумена Тохучара, но это спорно.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 14:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Именно что фантастика.


Извините, но никак не могу согласится, что князь мог иметь у себя достаточно оружия в своем арсенале. Так же никак не могу согласится с Вами, что у князья и у крестьян не было свободного времени, дабы тренироваться. Конечно, это не легионеры, но, уж уверен, у крестьян точно найдется время хотя бы для того, чтоб успеть познакомится с основами владения холодного оружия в строю - держать строй, правильно держать например пику, подчинятся элементарным приказам и тд. Вы явно неддоцениваете людей того времени.

Цитата:
У князя вряд ли есть свободные средства для закупки вооружения на ополчение.


Ну уж извините, если сосед наровит нахапать твою землю и богатство, приобретение оружия станивтся первейшей задачей, это чисто хотя бы для самообороны. Кто так не поступал, уверен, долго не держался у себя в владениях.

Цитата:
Зато мы имеем многочисленные сведения из источников о практике набора монголами пополнения из подчиненных народов.


И?

Цитата:
Если в неполный тумен монголов добавить пару тысяч половцев или еще кого, расфасовав их по десяткам и сотням, то сильно боеспособность не упадет. В принципе есть известия, что к Субедею присоединили войска из тумена Тохучара, но это спорно.


Вот я сомневаюсь, что упадет. Если служили в армии, должны знать, что если, например 30 человек из 100 не владеют техникой остального 70 действия в строю, то будут большие проблемы. Впрочем, я уверен, что корпус Субедэ постоянно получал пополнения из Средней Азии и штатный состав туменов всегда дополнялся именно монгольскими воинами своего разлива. В то же время не исключаю, что на Калке на стороне монгол могли действовать местные степние союзники, ясы, аланы, некоторые половцы и тд.

Цитата:
У нас нет данных о подобной практике на Руси. Боеспособность подобных подразделений будет на околонулевом уровне (потому что нужен профессионал на коне, а не пехотинец из крестьян или ремесленников, который в свободное от работы время что-то там тренирует). Опять же непонятно, за чей счет банкет.


Странно, что Вы отрицаете простое явление, что, в момент всеобщей опасности, князь всех ставил под ружье - извините, но это просто не логично. Так же не могу согласится с Вашим, а так же с подходом Климова, который за воина считает только конного. Это неуместный формализм.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 21:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Извините, но никак не могу согласится, что князь мог иметь у себя достаточно оружия в своем арсенале.


Оружие стоит денег. Для дружины, городового полка, трофеи, про запас и т.д. что-то есть. Чтобы вооружать тысячи (меньше смысла нет) крестьян, давать им какие-никакие доспехи ни денег ни желания не будет.

Цитата:
Так же никак не могу согласится с Вами, что у князья и у крестьян не было свободного времени, дабы тренироваться. Конечно, это не легионеры, но, уж уверен, у крестьян точно найдется время хотя бы для того, чтоб успеть познакомится с основами владения холодного оружия в строю - держать строй, правильно держать например пику, подчинятся элементарным приказам и тд. Вы явно неддоцениваете людей того времени.


Нужно какое-то время, по нескольку часов в день. Недели, может быть месяцы. Причем в относительно крупных формированиях, т.е. надо будет собрать условно тысячу человек и какое-то время держать их в отрыве от семьи и работы, кормить и т.д. Откуда деньги, ресурсы и зачем?

Цитата:
Ну уж извините, если сосед наровит нахапать твою землю и богатство, приобретение оружия станивтся первейшей задачей, это чисто хотя бы для самообороны. Кто так не поступал, уверен, долго не держался у себя в владениях.


Для соседа есть профессиональная дружина, дворянское ополчение, городовые полки, наемные половцы или татары. Они либо уже с оружием, либо князь их одаривает. Но скорее уже с оруживем.

Цитата:
И?


Есть свидетельства о практике пополнения и есть данные о 20 000 монголов у Субедея на Кавказе.

Цитата:
Вот я сомневаюсь, что упадет. Если служили в армии, должны знать, что если, например 30 человек из 100 не владеют техникой остального 70 действия в строю, то будут большие проблемы.


Техникой то владели все. Те же половцы, аланы и прочие . Вопрос в дисциплине, организации и командовании. Монголы могли это обеспечить.

Цитата:
Впрочем, я уверен, что корпус Субедэ постоянно получал пополнения из Средней Азии и штатный состав туменов всегда дополнялся именно монгольскими воинами своего разлива. В то же время не исключаю, что на Калке на стороне монгол могли действовать местные степные союзники, ясы, аланы, некоторые половцы и тд.


Про постоянно получал - точно сказать нельзя, но что аланы, половцы и прочие там были - точно.

Цитата:
"Странно, что Вы отрицаете простое явление, что, в момент всеобщей опасности, князь всех ставил под ружье - извините, но это просто не логично. Так же не могу согласится с Вашим, а так же с подходом Климова, который за воина считает только конного. Это неуместный формализм."


Всеобщая опасность - это когда татарин на стену лезет. Тогда все воевали в меру сил. В поле выставить толпу смердов - значит просто их там всех положить.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 21:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Оружие стоит денег. Для дружины, городового полка, трофеи, про запас и т.д. что-то есть. Чтобы вооружать тысячи (меньше смысла нет) крестьян, давать им какие-никакие доспехи ни денег ни желания не будет.


Доспехов могли и не давать, из защитного вооружения ограничившись хотя бы деревянным шитом. Копьеносцев уж могли вставить точно, копе уж не дорогое удовольствие. Не стоит думать, что все войско тех же древнерусских князей было составлено исключительно из элитных дружинников.

Цитата:
Нужно какое-то время, по нескольку часов в день. Недели, может быть месяцы. Причем в относительно крупных формированиях, т.е. надо будет собрать условно тысячу человек и какое-то время держать их в отрыве от семьи и работы, кормить и т.д. Откуда деньги, ресурсы и зачем?


В первых, чтоб задаться вопросом "Откуда деньги, ресурсы и зачем?", Вы должны хотя бы элементарным расчетом показать, что их, этих денег и ресурсов не было. На практике даже собрать всех вместе могли лишь иногда, на постоянном уровне ограничившись мероприятиями на местах - старшина села собирает своих 50 мужиков и учит их держать строй, управлять копьем, укрыться за шитом и тд. Далее, этих 50 из 20 сел мог собрать уже князь, например, в время какого-то праздника, у организовать их синхронные действия. А теперь представим, что таких князей-тысячинков по 100 человек, главами же которых являются князя десятитысячники. Я думаю проблема состоит в том, что для Вас средневековье некий каменный век, когда люди не могли совершать даже элементарных вещей и не имели даже элементарной логики и организационного потенциал - думаю Вы недооцениваете людей тех времен.

Цитата:
Для соседа есть профессиональная дружина, дворянское ополчение, городовые полки, наемные половцы или татары. Они либо уже с оружием, либо князь их одаривает. Но скорее уже с оруживем.


Ну, если припрет, то и к крестьянам руки дойдут.

Цитата:
Есть свидетельства о практике пополнения и есть данные о 20 000 монголов у Субедея на Кавказе.


Извините, Вы к чему это?

Цитата:
Техникой то владели все. Те же половцы, аланы и прочие . Вопрос в дисциплине, организации и командовании. Монголы могли это обеспечить.


На тактическом уровне подобное могли себя позволить у лидеры феодальных армии, конечно с заметно худшим результатом, чем у монгол.

Цитата:
Про постоянно получал - точно сказать нельзя, но что аланы, половцы и прочие там были - точно.


Их должно быть по определению, это часть военной стратегии монголов.

Цитата:
Всеобщая опасность - это когда татарин на стену лезет. Тогда все воевали в меру сил. В поле выставить толпу смердов - значит просто их там всех положить.


Если грамотно поступать, у пехоты были свои шансы, Куликово-1380 тому в пример.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 23:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Доспехов могли и не давать, из защитного вооружения ограничившись хотя бы деревянным шитом. Копьеносцев уж могли вставить точно, копе уж не дорогое удовольствие. Не стоит думать, что все войско тех же древнерусских князей было составлено исключительно из элитных дружинников.


Деревянный щит против татар или половцев с луками никак не поможет. Копье, конечно дешевле меча, но денег стоит. Опять же возникают вопросы к длине и качеству древка. Войско князей состояло из дружин, городовых полков и всяческих контингентов (половцы, свои поганые, и т.д.) В Новгороде, например были какие-то традиции пешего боя, но опять же, это не мужики из деревни. Еще была судовая рать, т.е. воины, которые плывут на кораблях, где надо высаживаются и устраивают там "Ад и Израиль".

Цитата:
Вы должны хотя бы элементарным расчетом показать, что их, этих денег и ресурсов не было. На практике даже собрать всех вместе могли лишь иногда, на постоянном уровне ограничившись мероприятиями на местах - старшина села собирает своих 50 мужиков и учит их держать строй, управлять копьем, укрыться за шитом и тд. Далее, этих 50 из 20 сел мог собрать уже князь, например, в время какого-то праздника, у организовать их синхронные действия.


Элементарно, если есть ресурсы, то лучше взять в дружину проф. военного или печенега какого нить нанять, чем давать деньги на каких-то мужиков.
50 мужиков - это условно говоря мужское население 5-10 среднестатистических сел. Это не Англия, где через каждый километр либо деревня, либо город. Это Русь с весьма низкой плотностью населения. Деревень много, но расстояние между ними значительное. Чтобы набрать 1000 человек сколько надо сел объехать? Как вы будете организовывать все эти тренировки?
Одного-двух праздников мало.

Цитата:
Ну, если припрет, то и к крестьянам руки дойдут.


Это если крестьянин сбежит в город от татар и пойдет на стену драться.

Цитата:
Извините, Вы к чему это?


Это к тому, что сложив одно и другое получаем пополненные до штатной численности тумены.

Цитата:
На тактическом уровне подобное могли себя позволить у лидеры феодальных армии, конечно с заметно худшим результатом, чем у монгол


Я имел в виду, что половец, булгар или алан мог ездить на лошади и стрелять из лука примерно (все таки татар выделяли современники, как великолепных стрелков) как монголы. А вот за организацию, дисциплину, командование, логистику и прочее отвечать будет командная вертикаль из монголов. Поэтому сильной просадки по боеспособности не будет.

Цитата:
Если грамотно поступать, у пехоты были свои шансы, Куликово-1380 тому в пример.


На Куликовом поле не было пехоты. Вот тогда-то как раз с пехотой на Руси совсем плохо было.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 01 мар 2018, 00:00 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Деревянный щит против татар или половцев с луками никак не поможет.


Смотря какие, например, толстые шиты для прикрытия шеренги могут и подходить.

Цитата:
Копье, конечно дешевле меча, но денег стоит.


Ну уж извините, нужно же тратится на оборону! Если мы утверждаем, что это невозможно, должны привести расчеты.

Цитата:
Опять же возникают вопросы к длине и качеству древка.


На Руси с деревом не было проблем.

Цитата:
Войско князей состояло из дружин, городовых полков и всяческих контингентов (половцы, свои поганые, и т.д.) В Новгороде, например были какие-то традиции пешего боя, но опять же, это не мужики из деревни. Еще была судовая рать, т.е. воины, которые плывут на кораблях, где надо высаживаются и устраивают там "Ад и Израиль".


Это все для "нормальной, обыденной, каждодневной" войны, но мы говорим о такой всемирной беде, как монгольские походы, где стоит вопрос жизни и смерти. Для ясности, я не утверждаю, что князь держал у себя наготове моб. потенциал мужиков и бросал ее в бой при первом же удобном случае - нет. Для обычной войны, заварухи с соседями периода междуусобиц, вполне хватало тех, которых Вы описали, наемников, дружинников и тд. Моб. потенциал это когда наступал "Ад и Израиль", татарин напирал с перспективой загубить и тебя, и твою семью, и княжество в целом. Калка было первым предвестником бури.

Цитата:
Элементарно, если есть ресурсы, то лучше взять в дружину проф. военного или печенега какого нить нанять, чем давать деньги на каких-то мужиков.


Это для обычной войны, ситуации с междуусобицой, но, смотрите на верху, там описана ситуация другая.

Цитата:
50 мужиков - это условно говоря мужское население 5-10 среднестатистических сел.


В каждой селе по Вашему жили 5-10 мужиков? Извините, но это не село. Кроме того, мы даже точно не знаем, какова была численность даже этих супермаленьких сел.

Цитата:
Это не Англия, где через каждый километр либо деревня, либо город. Это Русь с весьма низкой плотностью населения. Деревень много, но расстояние между ними значительное.


Так все же деревень много.

Цитата:
Чтобы набрать 1000 человек сколько надо сел объехать?


Мы должны решать более общие вопросы, прежде чем дойти до этого уровня.

Цитата:
Как вы будете организовывать все эти тренировки?


А какие проблемы? Или Вы думаете свободного времени вообще не было?

Цитата:
Это если крестьянин сбежит в город от татар и пойдет на стену драться.


А почему бы им не собраться до этого?

Цитата:
Это к тому, что сложив одно и другое получаем пополненные до штатной численности тумены.


Давайте сойдемся на том, что корпус Субедэ все же получал пополнения из Средней Азии и лишь монгольские воины включались в штатную численность тумена - другие союзники выступали отдельно, вне штатного расписания тумена.

Цитата:
Я имел в виду, что половец, булгар или алан мог ездить на лошади и стрелять из лука примерно (все таки татар выделяли современники, как великолепных стрелков) как монголы. А вот за организацию, дисциплину, командование, логистику и прочее отвечать будет командная вертикаль из монголов. Поэтому сильной просадки по боеспособности не будет.


Ну не знаю - если командиры натасканы к монгольским нормативам в армии Чингиз-хана, но под их рукой заметно худшие по качеству воины, то может быть казус. Например, Субедэ знает, что монгольский воин чингизского образца может пробежать 100 метров с определенное количество времени, выпускать с определенным результатом определенное количество стрел и тд, то, опираясь на тот же норматив, но с несравненно плохими по качеству воинами, может случится непоправимое. Поэтому и думаю, в состав тумена, как и в состав легиона, союзники не допускались, они выступали отдельно.

Цитата:
На Куликовом поле не было пехоты. Вот тогда-то как раз с пехотой на Руси совсем плохо было.


Отдельная и очень серьезная тема, поэтому лишь кратко скажу - я знаком с основными источниками по Куликово и, скажем так, они не подтверждают то, что там не было пехоты.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 01 мар 2018, 11:10 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Смотря какие, например, толстые шиты для прикрытия шеренги могут и подходить.


Размером с дверь? Его должен отдельный человек таскать или возить на чем-то, типа гуляй-города. Какова будет мобильность этого войска? А когда эту толпу окружат и несколько часов или дней будут засыпать стрелами, что делать?

Цитата:
Ну уж извините, нужно же тратится на оборону! Если мы утверждаем, что это невозможно, должны привести расчеты.


Копье стоило в Англии как дешевый меч 120 пенсов. Пика пикинера должна стоить больше.

Цитата:
На Руси с деревом не было проблем.


Хорошее древко всегда в цене.

Цитата:
Это все для "нормальной, обыденной, каждодневной" войны, но мы говорим о такой всемирной беде, как монгольские походы, где стоит вопрос жизни и смерти. Для ясности, я не утверждаю, что князь держал у себя наготове моб. потенциал мужиков и бросал ее в бой при первом же удобном случае - нет. Для обычной войны, заварухи с соседями периода междуусобиц, вполне хватало тех, которых Вы описали, наемников, дружинников и тд. Моб. потенциал это когда наступал "Ад и Израиль", татарин напирал с перспективой загубить и тебя, и твою семью, и княжество в целом. Калка было первым предвестником бури."
"Это для обычной войны, ситуации с междуусобицой, но, смотрите на верху, там описана ситуация другая.


А никто не ждал, что такое вот произойдет. В 1236 только Юрий Всеволодович начал какие-то попытки подготовиться.

Цитата:
В каждой селе по Вашему жили 5-10 мужиков? Извините, но это не село. Кроме того, мы даже точно не знаем, какова была численность даже этих супермаленьких сел.


Большинство населенных пунктов - 3-5 домов. В каждом, в самом лучшем случае 2 годных по возрасту мужика.

Цитата:
Так все же деревень много.


да, только созвать из 5 деревень просто позвонив в колокол не получится.

Цитата:
Мы должны решать более общие вопросы, прежде чем дойти до этого уровня.


Отлично, да.

Цитата:
А какие проблемы? Или Вы думаете свободного времени вообще не было?


Угу, надо доехать до каждого села, позвать мужиков, собрать их за несколько км. а то и десятков км в каком то месте, разместить, кормить, следить чтобы не перепились и не уперли что нить. и еще учить военному делу.

Цитата:
А почему бы им не собраться до этого?


А ему СМС-ку МЧС пришлет, что татары едут? Вполне возможно, что большинство крестьян узнало о татарах только тогда, когда они в деревню въезжали.

Цитата:
Давайте сойдемся на том, что корпус Субедэ все же получал пополнения из Средней Азии и лишь монгольские воины включались в штатную численность тумена - другие союзники выступали отдельно, вне штатного расписания тумена.


А по разному, организовывали отдельные части под командой монгола или собственного феодала, включали в состав монгольских частей. Об этом прямо написано в источниках. Подкрепления из Средней Азии не упоминаются, хотя теоретически возможны.

Цитата:
Ну не знаю - если командиры натасканы к монгольским нормативам в армии Чингиз-хана, но под их рукой заметно худшие по качеству воины, то может быть казус. Например, Субедэ знает, что монгольский воин чингизского образца может пробежать 100 метров с определенное количество времени, выпускать с определенным результатом определенное количество стрел и тд, то, опираясь на тот же норматив, но с несравненно плохими по качеству воинами, может случится непоправимое. Поэтому и думаю, в состав тумена, как и в состав легиона, союзники не допускались, они выступали отдельно.


НЕсравненно плохих не брали. А про способность десятника выстроить свой десяток в источниках прямо сказано.

Цитата:
Отдельная и очень серьезная тема, поэтому лишь кратко скажу - я знаком с основными источниками по Куликово и, скажем так, они не подтверждают то, что там не было пехоты.


Источники написаны позже. Некоторые сильно позже. Доказывать надо наличие, а не отсутствие

Наличие пехоты в 14 веке на Руси и ее участие в КБ не подтверждается, ни известными данными о военном деле Руси 14 века, ни археологией.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 51 из 66   [ Сообщений: 982 ]
На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 66  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB