Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 66   [ Сообщений: 982 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 мар 2012, 11:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
*

Օրինակ 3

1141 թ-ին Կարա-Կիդանների կայսրության բանակը, որը համաձայն Իբն-ալ-Ասիրի կազմում էր 300.000 ռազմիկ [1], հարձակման անցավ Սելջուկյան սուլթանության հյուսիս-արևելյան սահմանների ուղղությամբ: Նույն թվականի սեպտեմբերի 9-ին էլ Կատավանյան դաշտի բաց ճակատամարտում վերջինս, համառ ու խիստ արյունահեղ մարտից հետո թևանցելով ու փախուստի մատնելով հակառակորդի բանակի թևերին, գլխովին ջախջախեց Սելջուկյան սուլթանության բանակը, որը, կրկին ըստ Իբն-ալ-Ասիրի, կազմում էր ավելի քան 100.000 հեծյալ և անհայտ քանակությամբ հետևակ [2]: Համաձայն նույն հեղինակի, որը փոխանցում է ճակատամարտի երկու տարբերակներ. “…քանի որ հետագայում տարեգրքերը այդ մասին պատմում էին տարբեր կերպ” [3], նշված ճակատամարտում Սելջուկյան սուլթանության բանակը կորցրել է կամ 100.000 ռազմիկ, որոնց մեջ. “12.000 չալմա կրողներ և 4.000 կին” [4], կամ էլ 10.000 սպանված և վիրավոր: Ընդ որում, համաձայն Իբն-ալ-Ասիրի, միայն Դարգամի կիրճում զոհվել է 10.000 սելջուկ ռազմիկ:

Հետաքրքիր է, որ սա այն բացառիկ դեպքերից մեկն է, երբ նույն ճակատամարտի մասին թվական տվյալներ են հայտնում մի քանի պատմիչներ: Աբու-լ-Ֆարաջը (Բար- Հեբրոս) կրկնում է Իբն-ալ-Ասիրի թվական տվյալները բանակների վերաբերյալ և ավելացնում է, որ սուլթանության բանակից փրկվել են ընդամենը 7 հոգի` մյուսները զոհվել են կամ գերվել: Իր հերթին, համաձայն Սադր-էդ-Դին ալ-Հուսեյնիի, Կարա-Կիդանների կայսրության բանակը կազմում էր 700.000, իսկ Սելջուկյան սուլթանության բանակը` 70.000 հեծյալ և անհայտ թվով հետևակ [5]: Սելջուկյան սուլթանության բանակի կորուստների վերաբերյալ այս հեղինակը կոնկրետ թիվ չի հայտնում, բայց ասում է, որ Սելջուկյան սուլթան Սանջարի (1118-1153) մոտ մնացին քիչ թվով ռազմիկներ: Կարա-Կիդանների կայսրության բանակի կորուստների մասին բոլոր հեղինակներն էլ այս կամ այն պատճառով լռում են:

Սկզբնաղբյուրները ռազմական մանրամասների մասին հայտնում են այսքանը: Այժմ առաջարկում եմ Համակարգային մեթոդի կիրառման միջոցով պարզել, թե ինչ աստիճանի հավաստիություն է պարունակում Կարա-Կիդանների կայսրության բանակի վերաբերյալ հայտնվող թվական տվյալները.

Քայլ 1

1. Կարա-Կիդանների կայսրության տարածքային ընդգրկումը – մոտ 2.000.000 ք/կմ
2. Կարա-Կիդանների կայսրության հասարակական-քաղաքական ֆորմացիան – քոչվոր-տափաստանային դեմոկրատիա,
3. Կարա-Կիդանների կայսրության աշխարհագրական դրությունը – տափաստանային,
4. Կարա-Կիդանների կայսրության ներքաղաքական վիճակը – կայուն,
5. Կարա-Կիդանների կայսրության բնակչության թվաքանակը – մոտ 2.000.000,
6. Կարա-Կիդանների կայսրության տնտեսական դրությունը – կայուն, միջին,
7. Կարա-Կիդանների կայսրության արտաքին-քաղաքական դրությունը – կայուն, խաղաղություն այլ սահմաններում,
8. Կարա-Կիդանների կայսրության ռազմա-քաղաքական դրությունը – կայուն, դրական,
9. Կարա-Կիդանների կայսրության ստրատեգիական և տակտիկական նպատակները –պարտության մատնել Սելջուկյան սուլթանությանը, թուլացնել վերջինիս, հափշտակել հնարավորինս մեծ ավար, խլել առավելագույն չափի տարածք,
10. Կարա-Կիդանների կայսրության բնակչության բարոյահոգեբանական վիճակը – բարձր մարտական,
11. Կարա-Կիդանների կայսրության բնակչության առողջական վիճակը – բարձր, դրական,
12. Կարա-Կիդանների կայսրության բնակլիմայական դրությունը – սուր տափաստանային,
13. Կարա-Կիդանների կայսրության բանակի ռազմական վիճակը – բարձր, դրական,
14. Կարա-Կիդանների կայսրության բանակի կրած, հայտնի կորուստները – անհայտ,
15. Սելջուկյան սուլթանության բանակի կրած, հայտնի կորուստները – 100.000 ռազմիկ կամ 10.000 սպանված և վիրավոր,
16. Կարա-Կիդանների կայսրության բանակի հայտնի թվաքանակը այլ, քննարկվող օրինակին հնարավորինս նման օրինակներում – անհայտ,
17. Սելջուկյան սուլթանության բանակի հայտնի թվաքանակը այլ, քննարկվող օրինակին հնարավորինս նման օրինակներում – 1098 թ-ի հունիսի 28-ի Անտիոքի ճակատամարտ` 300.000, 1097 թ-ի մայիսի 21-ի Նիկայի ճակատամարտ` 150.000, 1097 թ-ի հուլիսի 1-ի Դորիլեոնի ճակատամարտ` 150.000, 1120 թ-ի Արշարունիքի ճակատամարտ` 150.000, 1121 թ-ի օգոստոսի 22-ի Դիդգորի ճակատամարտ` 150.000 [6], 1120 թ-ի հակախաչակրաց արշավանք` 130.000, 1110 թ-ի հակախաչակրաց արշավանք` 100.000, 1174 թ-ի արշավանք Քարթլիի թագավորության վրա` 100.000, 1161 թ-ի օգոստոսի 4-ի Անիի ճակատամարտ` 80.000 [7],
18. Սելջուկյան սուլթանության տարածքային ընդգրկումը, հասարակական-քաղաքական ֆորմացիան, աշխարհագրական դրությունը, ներքաղաքական վիճակը, բնակչության թվաքանակը, տնտեսական դրությունը, արտաքին-քաղաքական և ռազմա-քաղաքական դրությունը, բնակչության բարոյահոգեբանական ու առողջական վիճակը, բնակլիմայական դրությունը, բանակի ռազմական վիճակը – մոտ 1.000.000 ք/կմ; զարգացած ֆեոդալիզմ; տափաստանային; դե-ֆակտո բաժանված էր երեք մասի, կոնկրետ ճակատամարտում հանդես էր գալիս արևելյան, ամենամեծ մասը որ, սակայն վայելում էր կայունություն, բոլոր հնարավորությունները ընձեռող բավարար զորահավաքի համար; մոտ 10.000.000; կայուն, միջին; կայուն, խաղաղություն այլ սահմաններում; կայուն, դրական; պարտության մատնել Կարա-Կիդանների կայսրությանը, վերացնել հյուսիս-արևելքից եկող սպառնալիքը; մարտական; միջին, սովորական; մեղմ հասարակածային; դրական,
19. Կարա-Կիդանների կայսրության դաշնակից ուժերի տարածքային ընդգրկումը, հասարակական-քաղաքական ֆորմացիան, աշխարհագրական դրությունը, ներքաղաքական վիճակը, բնակչության թվաքանակը, տնտեսական դրությունը, արտաքին-քաղաքական և ռազմա-քաղաքական դրությունը, բնակչության բարոյահոգեբանական ու առողջական վիճակը, բնակլիմայական դրությունը, բանակի ռազմական վիճակը, կրած ու հիմնավորված (ապացուցված) կորուստները – հաշվվում են հիմնական ուժերի կազմում,
20. Սելջուկյան սուլթանության դաշնակից ուժերի հասարակական-քաղաքական ֆորմացիան, աշխարհագրական դրությունը, ներքաղաքական վիճակը, բնակչության թվաքանակը, տնտեսական դրությունը, արտաքին-քաղաքական և ռազմա-քաղաքական դրությունը, բնակչության բարոյահոգեբանական ու առողջական վիճակը, բնակլիմայական դրությունը, բանակի ռազմական վիճակը, կրած ու հիմնավորված (ապացուցված) կորուստները – հաշվվում են հիմնական ուժերի կազմում,
21. Նույն տարածքում գոյություն ունեցած նախորդ և հաջորդ պետությանների բանակի սկզբնաղբյուրներից հայտնի թվաքանակը – Իլխանություն` 300.000-անոց բանակ [8], Արաբական Խալիֆություն` առնվազն 200.000-անոց բանակ [9],
22. Կարա-Կիդանների կայսրությանը սկզբունքորեն նման, թեկուզ և այլ տարածքային ընդգրկում ունեցող պետության մասին հայտնի և գիտության կողմից հաստատ համարվող տեղեկատվության համադրումը` հաշվի առնելով տարածքային գործոնի ազդեցությունը – Խորեզեմի սուլթանությունը 1217 թ-ին ուներ 300.000-անոց բանակ [10],
23. Պատերազմի ընթացքը – ավարտ, Կարա-Կիդանների կայսրության հաղթանակ,
24. Նախորդ մարտական գործողությունների ընթացքը և արդյունքը – հայտնի չեն,
25. Ընթացիկ մարտական գործողությունների ընթացքը և արդյունքը – Կարա-Կիդանների կայսրության բանակի վճռական հաղթանակ,
26. Պատերազմի թատերաբեմի բնակլիմայական վիճակը – աշնան սկիզբ, չափավոր շոգ,
27. Պատերազմի թատերաբեմի աշխարհագրական վիճակը – լեռներով չսահմանափակված և մի քանի հարյուր հազարանոց բանակների տեղաբաշխման համար բոլոր հնարավորությունները ընձեռող տափաստան,
28. Սկզբնաղբյուրի հայտնած տեղեկության վերլուծությունը` հաշվի առնելով բոլոր օբյեկտիվ հանգամանքները – Իբն-ալ-Ասիրը ձեռքի տակ ունեցել է սուլթանության արխիվային փաստաթղթերը, Սադր-էդ-Դին ալ-Հուսեյնին ևս շատ մեծ հավանականությամբ ձեռքի տակ ունեցել է արխիվային փաստաթղթեր,
29. Սկզբնաղբյուրի հայտնած տեղեկության վերլուծությունը` հաշվի առնելով բոլոր սուբյեկտիվ հանգամանքները – Իբն-ալ-Ասիրը ունի ընդգծված հակամոնղոլական և որոշակի հակակիդանական ուղղվածություն, Սադր-էդ-Դին ալ-Հուսեյնիի մասին քիչ բան է հայտնի, բայց անկասկած է, որ նրան սելջուկները ավելի մոտ էին, քան կարա-կիդանները, նույն վիճակում է գտնվում նաև Աբու-լ-Ֆառաջը,
30. Սկզբնաղբյուրի ստեղծման և քննարկվող դեպքի կատարման ժամանակը – Իբն-ալ-Ասիրը ստեղծագործել է նկարագրվող դեպքերից հազիվ մեկ դար անց, Սադր-էդ-Դին ալ-Հուսեյնին` մի քանի տասնամյակ անց, իսկ Աբու-լ-Ֆարաջը` մեկ ու կես դար անց:

__________________
[1] Грум-Гржимайло Г. Е. “Западная Монголия и Урянхайский край”. Москва 1926.
[2] Ибн ал-Асир "Полный Свод Истории", Ташкент 2006.
[3] Ибн ал-Асир "Полный Свод Истории", Ташкент 2006.
[4] Ибн ал-Асир “Полный Свод Истории”, Ташкент 2006.
[5] Садр ад-Дин ал-Хусайни Полный Свод Истории. Ташкент 2006.
[6] Մատթեոս Ուռհայեցի “Ժամանակագրություն”, Երևան 1973.
[7] Հիշատակվող ճակատամարտերում Սելջուկյան սուլթանության բանակի թվաքանակի վերաբերյալ բազմաթիվ վերլուծություններ կան, որոնք դիտարկում են այն խաչակրաց I արշավանքի իրադարձությունների հետ կապված: Քարթլիի թագավորության կապակցությամբ հիմնական տեղեկությունները պարունակվում են վրացական և հայկական աղբյուրներում:
[8] 1252 թ-ին սկսված և 1258 թ-ին Բաղդատի գրավումով ավարտված իրադարձություններում Իլխանության միայն ոչ քրիստոնյա ռազմիկները կազմում էին մոտ 150.000 մարդ: Այս թվին պետք է գումարել նաև 30.000-ականանոց բանակները Զաքարյանների իշխանությունից և Քարթլիի թագավորությունից, ինչպես նաև Մերձավոր Արևելքում տեղակայված մոնղոլական 30.000-անոց բանակը: Իրադարձություններին մասնակցում էր նաև Կիլիկիայի թագավորության 52.000-անոց բանակը, սակայն, թեև վերջինս հանդիսանում էր Իլխանության դաշնակիցը:
[9] Թովմա Արծրունի և Անանուն “Պատմություն Արծրունյաց տան”, Երևան 1999:
[10] Ан-Насиви “Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны”, Москва 1996.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 мар 2012, 11:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Քայլ 2

Կարա-Կիդանների կայսրությունն ընդգրկում էր մոտ 2.000.000 ք/կմ տարածք և քննարկվող ժամանակաշրջանում նրա կազմի մեջ էին գտնվում Միջին Ասիայի կենտրոնական և արևելյան շրջանները, ինչպես նաև այսպես կոչված “Արևմտյան կողմը”` Արևմտյան Թուրքեստանը: Կայսրությունը տափաստանային քոչվոր-դեմոկրատիայի տիպիկ փուլում գտնվող մի պետություն էր, չուներ որևէ ներքաղաքական, արտաքին-քաղաքական, ռազմա-քաղաքական, ռազմական և տնտեսական խնդիր: Համաձայն մասնագետների կարծիքի` վճռական ռազմական օպերացիաների ժամանակ այս տիպի հասարակությունը ի վիճակի էր զենքի տակ դնել բնակչության մինչև 25 տոկոսը (մարտունակ տղամարդկանց 90 տոկոսից ոչ պակաս) [1], իսկ հենց իր` բնակչության բարոյահոգեբանական, առողջական և քանակական դրությունը գտնվում էր դրական վիճակում: Փաստորեն պետությունը գտնվում էր մի վիճակում, երբ վերջինս բոլոր հիմքերը ուներ հավակնելու պարտության մատնել Սելջուկյան սուլթանությանը, թուլացնել վերջինիս, հափշտակել հնարավորինս մեծ ավար, խլել առավելագույն չափի տարածք: Հայտնի է նաև, որ Կարա-Կիդանների կայսրությունից որոշակիորեն փոքր, մինչ այդ գոյություն ունեցած Քուշանական և Հեփթաղական թագավորությունները ի վիճակի են եղել մարտադաշտ դուրս բերել համապատասխանաբար մինչև 200.000, 250.000 ռազմիկներ, իսկ վերջինիս տարածքային ընդգրկումով հավասար Արևմտյան Թյուրքական խաքանությունը` 300.000 ռազմիկ:

Դրական դրության մեջ էր գտնվում նաև Սելջուկյան սուլթանությունը: Վերջինս վայելում էր ներքաղաքական, հասարակական, տնտեսական ու արտաքին-քաղաքական կայունություն, իսկ նրա հասարակությունը, պետությունը, բնակչությունը և բանակը գործնականում չունեին որևէ խնդիր: Ավանդական թշնամու` խաչակիրների, դեմ չէր մղվում որևէ լուրջ մարտական գործողություն, քանի որ վերջիններիս ծայրահեղ թույլ էին և չէին կարող որևէ սպառնալիք ներկայացնել սուլթանությանը: Խաղաղություն էր տիրում նաև Քարթլիի թագավորության հետ հարաբերություններում: Կայուն-սովորական էր նաև թագավորության բնակլիմայական վիճակը: Սելջուկյան սուլթանության բանակի առավելագույն թվի մասին կոնկրետ թվական տվյալները բոլոր հիմքերը տալիս են ասելու, որ ծայրահեղ վտանգի դեպքում նա բոլոր հնարավորություններ ուներ զենքի տակ դնել 100.000 հեծյալ և լուրջ քանակությամբ հետևակ: Նույնն են վկայում նաև Իլխանության, Խորեզեմի սուլթանության և Արաբական խալիֆության հետ համեմատությունները:

1141 թ-ի Կատավանյան դաշտի ճակատամարտը ավարտվեց Կարա-Կիդանների կայսրության բանակի վճռական հաղթանակով: Հայտնի է, որ դրանից հետո Սելջուկյան սուլթանությունը բռնեց թուլացման և անկման ուղին:

__________________
[1] Сапунов Б. В. “Основные ориентиры внешней политики Александра Невского”, www. sir35.narod.ru.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 мар 2012, 11:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Քայլ 3

Հաշվի առնելով նախորդ քայլերում արված վերլուծության արդյունքները, ունենք մի իրավիճակ, երբ.
1. Կարա-Կիդանների կայսրությունը ագրեսիա է դրսևորել մինչև 300.000 ռազմական պոտենցիալ ու գործնականում որևէ խնդիր չունեցող պետության դեմ,
2. Ունենք սկզբնաղբյուրի հայտնած տեղեկությունն այն մասին, որ Կարա-Կիդանների կայսրության բանակը այս ճակատամարտում կազմել է 300.000 ռազմիկ, կամ 700.000 հեծյալ,
3. Ունենք սկզբնաղբյուրի հայտնած տեղեկությունն այն մասին, որ Սելջուկյան սուլթանության բանակը այս ճակատամարտում կազմել է 70.000 հեծյալ կամ 100.000 հեծյալ և անհայտ թվով հետևակ,
4. Ընդհարումը երկու պետությունների համար էլ ուներ ծայրահեղ վճռական նշանակություն:

Այսպիսով, հաշվի առնելով վերևում բերված քայլերի արդյունքում արված վերլուծությունը, կարելի է գալ հետևության, որ համապատասխանում է իրականությանը Իբն-ալ-Ասիրի հայտնած տեղեկությունը այն մասին, որ Կարա-Կիդանների կայսրության բանակը կազմել է 300.000 ռազմիկ, Սելջուկյան սուլթանության բանակը` 100.000 հեծյալ և անհայտ թվով հետևակ, իսկ Սադր-էդ-Դին ալ-Հուսեյնիի կողմից փոխանցվող տեղեկությունը չի համապատասխանում իրականությանը և ավելի քան կրկնակի չափով չափազանցեցված է:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 апр 2012, 18:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
И вообще, путь исторических параллелей с кивками в сторону Нормандии или Косова поля - это дорога в никуда. Сие со всей очевидность здесь уже доказал Lion с его бредовым "системным методом" .


Интересно, что автор сея опуса некак не смог оправергнуть предложенный мною метод, но позволяет себя выстуапать, с апломбом, против кого выстыупает в том же посту. Видимо именно для таких случаев говарят - оскорбялет от нечего сказать.

Ну чтож, если уж автор так уверен в своих словах, пусть выскажется в этой теме, обосновывает свои слова. А так, все как обычно - пустая болтавнья :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 16 апр 2012, 13:07 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Изображение

Таблица, которая была издана в книге Р. Гэбриэла "Солдаты древнего мира" (Gabriel, R. Soldiers` Lives through History: The Ancient World. Westport: Greenwood Press, 2007. P. 133). Книжка популярная, автор тупо берёт цифры из источников без анализа. Но смотрится внушительно. ;)

Американец жжет :D Под Иссом Алик потерял 200, под Гавгамелламы - 300 человек, в том случае, как Дарий - соответственно 50.000 и 100.000 человек. Жаль, бумагы, на которой напечатана эта книга...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 20 апр 2012, 10:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Для предельной ясности ниже будет продемонстрирован применение метода в действии на примерах.

Пример 1

В 427-ом году армия Эфталитского царства, которая согласно Табари состояло из 250.000 воинов [1], перешло в наступление по направлению северо-восточных границ Сасанидской империи. В том же году в битве у Мерва Сасанидская армия, численность которой первоисточники не уточняют, внезапным ночным нападением нанесло последней тяжелое поражение. После этого эфталитская угроза перестала существовать как минимум на десять лет [2]. Первоисточник относительно военных подробностей сообщает столько. А теперь предлагаю с применением Системного метода выяснить уровень достоверности сообщаемого относительно эфталитской армии информации:

Шаг 1

1. Территориальный охват Эфталитского царства – ок. 1.500.000 кв/км
2. Общественно-политическая формация Эфталитского царства – степно-кочевая демократия,
3. Географическое состояние Эфталитского царства – горно-степная, с существенным преобладанием степного элемента,
4. Внутриполитическая ситуация в Эфталитском царстве – стабильное,
5. Численность населения Эфталитского царства – ок. 2.000.000
6. Экономическое состояние Эфталитского царства – стабильное, среднее,
7. Внешне-политическое состояние Эфталитского царства – стабильное, мир на других границах,
8. Военно-политическое состояние Эфталитского царства – стабильное, положительное,
9. Стратегические и тактические цели Эфталитского царства – победить Сасанидскую империю, ослабить ее, добыть возможно большое количество добычи и отнять возможно крупную территорию,
10. Морально-психологическое состояние населения Эфталитского царства – высокое, боевое,
11. Состояние здоровья населения Эфталитского царства – положительное,
12. Природно-климатическое состояние Эфталитского царства – острое, степное,
13. Военное состояние армии Эфталитского царства – высокое, положительное,
14. Известные потери армии Эфталитского царства – неизвестные, тяжелые,
15. Известные потери армии противника Эфталитского царства – неизвестные,
16. Численность армии Эфталитского царства в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах – неизвестно,
17. Численность армии противника Эфталитского царства в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах – в битве на Аварайсрком поле 26-ого мая 451 года - 214.000 [3],
18. Территориальный охват Сасанидской империи, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние ее армии – ок. 1.000.000 кв/км; ранний феодализм; горно-степной, с значительным преобладанием горного элемента; стабильное, дающее все возможности для достаточной мобилизации сил; ок. 10.000.000; стабильное, среднее; стабильное, мир на других границах; стабильное, положительное; победить Эфталтское царство, нейтрализовать угрозу с севера-востока; средне боевое; среднее, обычное, мягкое, с элементами тропик; высокое, положительное [4],
19. Территориальный охват союзных сил Эфталитского царства, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии – считаются в составе основной армии,
20. Территориальный охват союзных сил Сасанидской империи, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии – считаются в составе основной армии, вполне вероятно предполагать наличие 30.000-ой конницы царства Великий Айк,
21. Численность армии существовавшей и последовавший на данной территории Эфталитского царства Государств – Кушанская империя армия в 100-200.000 человек в том числе 70.000 всадников[5], Западно-Тюркутский каганат - 300.000 [6],
22. Сведения о численности армии государства, принципиально похожую на Эфталитское царство, хоть и имеющую другой территориальный охват, которые наукой считаются обоснованными и верными, с учетом разницы территории – Кушанская империя - армия в 100-200.000 человек в том числе 70.000 всадников[7], Западно-Тюркутский каганат - 300.000 [8],
23. Ход войны – конец, победа Сасанидской империи [9],
24. Ход предыдущих боевых действии и их результат – неизвестно,
25. Ход текущих боевых действии и их результат – решающая победа Сасанидской империи [10],
26. Природно-климатические особенности театра военных действии – лето, жара среднего уровня,
27. Географическое положение театра военных действии – не ограниченное горами степь, которая дает все возможности для маневра армии в несколько сот тысяч,
28. Анализ информации первоисточника, с учетом всех объективных факторов – в времена Табари еще существовало достаточное число персидских первоисточников, которые до нас в основном не дошли,
29. Анализ информации первоисточника, с учетом всех субъективных факторов – Табари относился к персам и к тюркутам непредвзято-положительно,
30. Время создания первоисточника и время происходящей событии – Табари творил примерно 300 лет спустя после описываемых событии.

Шаг 2

Территория Эфталитского царство ок. 1.500.000 кв/км и в указанное время в нее входило практически вся Средняя Азия (От Джунгарских ворот до Каспийского моря, от Иранского Нагорья до северных берегов Аральского моря), а также территория нынешнего Афганистана и некоторые районы Пакистана. Царство представляло из себя типичный пример государство кочевой демократии, которая не имел не одну внутри-политическую, внешне-политическую, военную и экономическую проблему. Согласно мнению специалистов, в время решающих военных операции данный тип общество в состоянии поставить под ружье до 25 процентов населения (до 90 процентов боеспособных мужчин) [11], а морально-психологическое и численное состояние, а также состояние здоровья населения находилась в положительном состоянии. Фактически государство находилась в состоянии, когда имела все основания претендовать на то, чтоб победить Сасанидскую империю, ослабить ее, захватить возможно большое количество добычи и территории. Известно, также, что имеющие практически идентичный с Эфталитским царством территориальный охват Кушанское царство, а также немного превосходивший ее Западно-тюркский каганат были в состоянии вывести на поле боя от 200.000 до 300.000 воинов.
С всех сторон в положительном состоянии находилась и Сасанидская империя. Последняя пользовалась внутри-политическим, внешне-политическим, общественным и экономическим стабильностью, а ее общество, государство, население и армия не имело практически никаких проблем. С традиционным соперником, Византийской империей, был достигнут стабильный мир и последнее, принимая в внимание страшную угрозу гуннов, никак не мог быть угрозой для Сасанидской империи [12]. На вечно неспокойных север-западных границах в крайне ослабленном, де-факто в зависимом состоянии находились царства Великий Айк и Иберия [13]. В обычно-стабильном состоянии находилась также и эколого-климатическое состояние царства. О максимальной численности армии Сасанидской империи нам пока конкретных данных неизвестно, зато известно, что имевшее практически идентичную территорию Ахеменидская империя в 547-ом году д.н.э. в конкретней битве была в состоянии выставить 254.000 воинов [14]. Если предположить, что это примерно 80 процентов армии, так-как стопроцентной концентрации практически некогда не бывает и всегда нужно оставлять гарнизонные, тыловые и пограничные подразделения в других частях страны, то можно прийти к выводу, что Ахеменидская империя располагало примерно 300.000-ей армией. В это связи примечательно, что в битве на Аварайрском поле 26-ого мая 451 года Сасанидская империя выставила армию в 214.000 человек.
Битва у Мерва 427 года закончилась решающей победой Сасанидской империи. Известно, что после этого эфталитская угроза почти на десять лет перестала существовать [15].

Шаг 3

С учетом вышеуказанного анализа мы имеем состояние, когда:
1. Эфталитское царство совершила агрессию против не имеющего никаких проблем государства с военным потенциалом в 300.000 человек.
2. Государсто, которая стала жертвой агрессии, предпочла добиться победы внезапным ночным нападением.
3. Имеем под рукой данные первоисточника о том, что армия Эфталитского царства в указанной битве состояло из 250.000 воинов.
4. Для обеих из государств столкновение имело решающее значение.
В итоге, учитывая анализ, предпринятый выше, можно прийти к выводу, что информация Табари о том, что армия Эфталитского царства составляло 250.000 воинов, соответствует действительности.

----------------

[1] Наверно лишнее будет говорить, что подобные круглые цифры на практике практически не встречаются и даже царь эфталитов не знал точную численность собственной армии с точностью до десятка воинов. С учетом данного обстоятельства, приведенные круглые числа в многом условны и предназначены не для отображения конкретной численности армии с точность до десятка воинов, а Скорее всего призвано показать в каких границах оно может колеблется. В конкретном случае, например, армия Эфталитского царства мог составить 249.567, 248.251, 251.528, 252.956 или вразумительно-близкое к 250.000 цифру, что, однако, с позиции данной темы практического значения не имеет.
[2] Ат-Табари ”История пророков и царей”, http://www.vostlit.info.
[3] Вопрос подробно был анализирован тут - Акопян М. И. ”Военная летопись армянского народа”, Ереван 2007-2009, Книга 14 (на армянском).
[4] Дьяконов М. М. ”Очерк истории древнего Ирана”, Москва 1961.
[5] Гумилев Л. Н. ”Хунну”, Москва 1960.
[6] Ат-Табари ”История пророков и царей”, http://www.vostlit.info.
[7] Гумилев Л. Н. ”Хунну”, Москва 1960.
[8] Ат-Табари ”История пророков и царей”, http://www.vostlit.info.
[9] Ат-Табари ”История пророков и царей”, http://www.vostlit.info.
[10] Ат-Табари ”История пророков и царей”, http://www.vostlit.info.
[11] Сапунов Б.В. ”Основные ориентиры внешней политики Александра Невского”, www. sir35.narod.ru.
[12] Дашков С. Б. ”Императоры Византии”. Москва 1996.
[13] Лео ”История армянского народа”, Ереван 1960-1989 (на армянском).
[14] Ксенофонт ”Киропедия”, Ереван 2000.
[15] Лео ”История армянского народа”, Ереван 1960-1989 (на армянском).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 20 апр 2012, 10:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Пример 2

В 1761 году д.н.э. [1] отношения между двумя городами-государствами, Марим и Вавилоном, достигли пика напряжения. При том все преимущества находились в руках Вавилон, которая угрожала существованию Мари. Согласно клинописным данным, царь Мари Зимри-лим (1780-1759 д.н.э.), располагал 30.000-ей армией. Однако царь Вавилона Хаммурапи (1793-1750 д.н.э.) в итоге разгромил армию Мари и, захватив сам город, покончил с ее независимым существованием. В городе, в качестве наместника Хаммурапи, продолжил править Зимри-лим, но в 1759-ом году д.н.э. последний восстал, потерпел поражение и был казнен. После этого остатки независимости Мари были окончательно ликвидированы. Первоисточники (клинописи) о военных подробностях сообщают столько. А теперь предлагается с использованием Системного метода опять попытаемся выяснить уровень достоверности информации о численность армии Мари.

Шаг 1

1. Территориальный охват Мари – ок. 60 кв/км [2] простиралась сам город, остальная часть страны составляло примерно 5.000 кв/км,
2. Общественно-политическая формация Мари – Олигархическое единовластие,
3. Географическое состояние Мари – пустынно-степная, речная долина,
4. Внутриполитическая ситуация в Мари – стабильное,
5. Численность населения Мари – ок. 60.000 [3] человек проживало в самом городе, в остальной части государства проживало еще столько же человек,
6. Экономическое состояние Мари – отрицательное, низкая активность торговли,
7. Внешне-политическое состояние Мари – стабильное, мир на других границах,
8. Военно-политическое состояние Мари – стабильное,
9. Стратегические и тактические цели Мари – победить Вавилон, отвергнуть ее претензии,
10. Морально-психологическое состояние населения Мари – высокое, боевое,
11. Состояние здоровья населения Мари – среднее, отрицательное, в городе ощущался голод,
12. Природно-климатическое состояние Мари – лето, обычная жара,
13. Военное состояние армии Мари – среднее, преобладала городское ополчение пехотинцев,
14. Известные потери армии Мари – неизвестные, тяжелые,
15. Известные потери армии противника Мари – неизвестные, средней тяжести
16. Численность армии Мари в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах – неизвестно,
17. Численность армии противника Мари в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах – неизвестно,
18. Территориальный охват Вавилона, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние ее армии – ок. 90 кв/км простиралась сам город, остальная часть страны составляло примерно 40.000 кв/км; олигархическое единовластие; пустынно-степная, речная долина; стабильное; ок. 100.000 человек проживало в самом городе, в остальной части государства проживало еще столько же человек; великолепное, высокий уровень торговли; стабильное, мир на других границах; стабильное; разбить армию Мари, ликвидировать независимость Мари; высокое боевое; среднее, положительное; лето, обычная жара; высокое, с преобладанием наемной, профессиональной пехоты,
19. Территориальный охват союзной силы Мари, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии – наемники с пустыни Аравийского полуострова, которые считаются в составе основных сил, Элам, который так и не сумел оказать фактическую помощь,
20. Территориальный охват союзных сил Вавилона, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии – наемники с пустыни Аравийского полуострова, которые считаются в составе основных сил,
21. Численность армии существовавшей и последовавший на данной территории Мари Государств – за два десятилетия до указанных событии при наступлении с помощью стратегической концентрации сил Ашур был в состоянии был выставить 22.000 воинов, (в наступлении участвовали также союзный Каркемиш, Урсу, Хасу и Катна, численность воинов которых неизвестна),
22. Сведения о численности армии Государства, принципиально похожую на Мари, хоть и имеющую другой территориальный охват, которые наукой считаются обоснованными и верными, с учетом разницы территории – Мари и Эшнуна в 1780-ом году д.н.э. располагали 6.000-ой постоянной армией,
23. Ход войны – конец, полная победа Вавилона,
24. Ход предыдущих боевых действии и их результат – неизвестно,
25. Ход текущих боевых действии и их результат – решающая победа Вавилона,
26. Природно-климатические особенности театра военных действии – лето, жара среднего уровня,
27. Географическое положение театра военных действии – не ограниченное горами степная пустыня, которая дает все возможности для маневра армии в несколько десятков тысяч,
28. Анализ информации первоисточника, с учетом всех объективных факторов – неизвестно,
29. Анализ информации первоисточника, с учетом всех субъективных факторов – неизвестно,
30. Время создания первоисточника и время происходящей событии – неизвестно.

Шаг 2

Территория государства Мари ок. 5.000 кв/км и в указанное время в нее входило практически все среднее течение Евфрата. Царство представляло из себя типичный пример олигархии, которая не имел не одну внутри-политическую, внешне-политическую и военную проблему. Единственной проблемой был голод, а также низкая активность торговли. Согласно мнению специалистов, в время решающих военных операции данный тип общество в состоянии был поставить под ружье до 10 процентов населения, а морально-психологическое и численное состояние населения находилась в положительном состоянии. Проблему представляла лишь голод, которая влияла на состоянии здоровья населения. Для государства жизненно-важно было победить армию Вавилона и отбить ее претензии. В связи с этим на достаточно высоком уровне было и боевой дух населения, хотя и естественно, голод имел свои отрицательные последствия. Известна также, что уступавшее Мари Эшнуна владела 6.000-ой постоянной армией, а сам Мари имел армию такой же численности примерно 20 лет назад до указанных событии.
С всех сторон в положительном состоянии находилась и Вавилон. Последняя пользовалась внутри-политическим, внешне-политическим, общественным и экономическим стабильностью, а ее общество, государство, население и армия не имело практически никаких проблем. С традиционным соперником, Ассирией, был достигнут стабильный мир и последнее никак не мог быть угрозой для страны. В обычно-стабильном состоянии находилась также и эколого-климатическое состояние царства. О максимальной численности армии Вавилона указанной эпохи нам пока конкретных данных неизвестно, зато известно, что при условии нападения с стратегической концентрацией всех сил в 1780-ом году д.н.э. Ашур была в состоянии выставить 22.000 воинов (в наступлении участвовали также союзный Каркемиш, Урсу, Хасу и Катна, численность воинов которых неизвестна).
Вавилон достиг решающей победы, после чего Мари, как независимое государство, перестало существовать.

Шаг 3

С учетом вышеуказанного анализа мы имеем состояние, когда:
1. Стоял вопрос существования Мари и последний сконцентрировал все свои силы. В таких условиях логично предполагать, что за оружие брались не только все мужчины, которые были в состоянии сделать это (10 процентов населения, то есть примерно 12.000 человек), но и были задействованы все частные и государственные ресурсы и за их счет были приобретены наемники,
2. Мы имеем под рукой сообщение первоисточников о том, что Мари владела 30.000-ей армией.
3. Столкновение для обеих из государств имело решающее значение.
В итоге, учитывая анализ, предпринятый выше, можно прийти к выводу, что численность армии Мари в указанных событиях может быть оценено в границах 30.000 воинов.

----------------

[1] Здесь и далее информация в основном взято отсюда – И. М. Дьяконов ”История Древнего Востока”, Москва 1983.
[2] Для сравнения отметим, что величайший город Месопотамии Вавилон занимал площадь в 90 кв/км.
[3] Для сравнения отметим, что, согласно Чандлеру, в время своего: ”второго расцвета” в 612-ом году д.н.э. Вавилон имел 200.000 населения (Tertius Chandler's & Gerald Fox's "3000 Yers of Urban Growth", Academic Press, 1987). Можно предполагать, что переживавший свой ”первый расцвет” Вавилон времен Хаммурапи имел не меньше, чем 100.000 населения. Согласно того же автору, в XXI-ом веке д.н.э. Лагаш имел 50.000, А Тизбон VI века 500.000 населения.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 20 апр 2012, 10:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Пример 3

В 1141-ом году армия Кара-киданьской империи, которая согласно данным Ибн-ал-Асира включало 300.000 воинов [1], перешло в наступление в направлении северо-восточных границ Сельджукского султаната. 9-ого сентября того же года в полевой битве на Катаванских степях, в упорной и кровавой рубке разгромив фланги армии противника, последняя наголову разбила армию Сельджукского султаната, которая, опять согласно Ибн-ал-Асира, составляло из 100.000 всадников и неизвестного количество пехоты [2]. Согласно того же автора, который передает два варианта сражения: ”…так-как в последствии в летописях об этом говорилась по разному” [3], в указанной битве армия Сельджукского султаната потеряла или 100.000 воинов, среди которых: ”12.000 мужей с чалмами и 4.000 женщин” [4], или 10.000 убитых и раненных. При том, согласно того же автора, только в ущелье Даргама погибло 10.000 сельджукских воинов.
Интересно, что это одно из тех редких случаев, когда относительно одной и той же битвы сведения передают несколько историков. Абу-л-Фарадж (Бар-Эбрей) повторяет численные данные Ибн-ал-Асира и добавляет, что из султанской армии спаслись только 7 человек, другие или погибли, или попали в плен. В свою очередь, согласно Садр-эд-дин ал-Хусейни, армия Кара-киданьской империи состояло из 700.000 всадников, а Сельджукского султаната – 70.000 всадников и неизвестного количество пехоты [5]. Относительно потерь Сельджукскогo султаната данный автор опять не передает конкретных данных, но говорит, что рядом с сельджукским султаном Санджаром (1118-1153) остались мало воинов. Относительно потерь армии Кара-киданьской империи все источники по той или иной причине молчат.
Первоисточники относительно военных подробностей сообщает столько. А теперь предлагаю с применением Системного метода выяснить насколько достоверны сообщаемые численные данные относительно численности армии Кара-киданьской империи.

Шаг 1

1. Территориальный охват Кара-киданьской империи – ок. 2.000.000 кв/км
2. Общественно-политическая формация Кара-киданьской империи – степно-кочевая демократия,
3. Географическое состояние Кара-киданьской империи – степная,
4. Внутриполитическая ситуация в Кара-киданьской империи – стабильное,
5. Численность населения Кара-киданьской империи – ок. 2.000.000
6. Экономическое состояние Кара-киданьской империи – стабильное, среднее,
7. Внешне-политическое состояние Кара-киданьской империи – стабильное, мир на других границах,
8. Военно-политическое состояние Кара-киданьской империи – стабильное, положительное,
9. Стратегические и тактические цели Кара-киданьской империи – победить Сельджукский султанат, ослабить ее, добыть возможно большое количество добычи и отнять возможно крупную территорию,
10. Морально-психологическое состояние населения Кара-киданьской империи – высокое, боевое,
11. Состояние здоровья населения Кара-киданьской империи – высокое, положительное,
12. Природно-климатическое состояние Кара-киданьской империи – острое, степное,
13. Военное состояние армии Кара-киданьской империи – высокое, положительное,
14. Известные потери армии Кара-киданьской империи – неизвестные,
15. Известные потери армии противника Кара-киданьской империи – 100.000 воинов или 10.000 убитых и раненных,
16. Численность армии Кара-киданьской империи в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах – неизвестно,
17. Численность армии противника Кара-киданьской империи в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах – 28-ое июня 1098 года, битва у Антиоха – 300.000, 21-ое мая 1097 года, битва у Никеи – 150.000, 1-ое июля 1097 года, битва у Дорилеона – 150.000, 1120 год, битва в Аршарунике – 150.000, 22-ое августа 1121 года, битва у Дидгори – 150.000 [6], анти крестовый поход 1120 года – 130.000, анти крестовый поход 1113 года – 100.000, поход на Картли 1174 года – 100.000, 4-ое августа 1161 года, битва у Ани – 80.000 [7],
18. Территориальный охват Сельджукского султаната, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние ее армии – ок. 1.000.000 кв/км; развитый феодализм; степной; стабильное, дающее все возможности для достаточной мобилизации сил; ок. 10.000.000; стабильное, среднее; де-факто был разделен на три части, в конкретней битве участвовала восточная, самая большая часть, которая, однако, имела стабильность, дававшее все возможности для успешней мобилизации; стабильное, положительное; победить Кара-киданьскую империю, нейтрализовать угрозу с севера-востока; боевое; среднее, обычное; мягкое, с элементами тропик; положительное,
19. Территориальный охват союзных сил Кара-киданьской империи, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние, известные потери ее армии – считаются в составе основной армии,
20. Территориальный охват союзных сил Сельджукского султаната, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии – считаются в составе основной армии,
21. Численность армии существовавшей и последовавший на данной территории Кара-киданьской империи Государств – Кушанская империя - армия в 100-200.000 человек в том числе 70.000 всадников [8], Западно-Тюркутский каганат - 300.000[9],
22. Сведения о численности армии Государства, принципиально похожую на Кара-киданьской империю, хоть и имеющую другой территориальный охват, которые наукой считаются обоснованными и верными, с учетом разницы территории – Ильханство – 300.000-ая армия [10], Хорезмский султанат в 1217-ом году располагал 300.000-ей армией [11],
23. Ход войны – конец, победа Кара-киданьской империи,
24. Ход предыдущих боевых действии и их результат – неизвестно,
25. Ход текущих боевых действии и их результат – решающая победа Кара-киданьской империи,
26. Природно-климатические особенности театра военных действии – начало осени, жара среднего уровня,
27. Географическое положение театра военных действии – не ограниченное горами степь, которая дает все возможности для маневра армии в несколько сот тысяч армии,
28. Анализ информации первоисточника, с учетом всех объективных факторов – Ибн-ал-Асир имел под рукой архивные документы Сельджукского султаната, Садр-эд-Дин ал-Хусейни то же очень вероятно располагал такими же средствами,
29. Анализ информации первоисточника, с учетом всех субъективных факторов – Ибн-ал-Асир занимал подчеркнуто анти монгольскую и некоторую антикиданскую позицию, о Садр-эд-Дин ал-Хусейни мало-что известно, но вне сомнении, что сельджуки были ему ближе, чем кара-киданье, в том же состоянии находится и Абу-л-Фарадж
30. Время создания первоисточника и время происходящей событии – Ибн-ал-Асир творил примерно век спустя после описываемых событии, Садр-эд-Дин ал-Хусейни – несколько десятков лет спустя, а Абу-л-Фарадж – полтора века спустя.

Шаг 2

Территория Кара-киданьской империи ок. 2.000.000 кв/км и в указанное время в нее входило практически вся центральная и восточная часть Средней Азия, а также Западный край, Западный Туркестан. Империя представляло из себя типичный пример государство кочевой демократии, которая не имел не одну внутри-политическую, внешне-политическую, военную и экономическую проблему. Согласно мнению специалистов, в время решающих военных операции данный тип общество в состоянии поставить под ружье до 25 процентов населения (до 90 процентов боеспособных мужчин) [12], а морально-психологическое и численное состояние, а также состояние здоровья населения находилась в положительном состоянии. Фактически государство находилась в состоянии, когда имела все основания претендовать на то, чтоб победить Сельджукский султанат, ослабить ее, захватить возможно большое количество добычи и территории. Известно, также, что несколько меньше Кара-киданьской империи Кушанское и Эфталитское царства были в состоянии выставить соответственно 200.000, 250.000 воинов, а ровное последнему по территории Западно-тюркутский каганат – 300.000 воинов.
В положительном состоянии находилась и Сельджукский султанат. Последняя пользовалась внутри-политическим, внешне-политическим, общественным и экономическим стабильностью, а ее общество, государство, население и армия не имело практически никаких проблем. С традиционным соперником, крестоносцами, не велись никаких серьезных боевых действии, так-как последние были крайне слабы и не могли серьезно угрожать султанату. В обычно-стабильном состоянии находилась также и эколого-климатическое состояние царства. Конкретные данные о максимальной численности армии Сельджукского султаната дают все основании говорить, что в случае крайней нужды оно имело все возможности поставить под ружье 100.000 всадников и солидное число пехотинцев. Об этом свидетельствуют также и сравнения с Ильханством, Хореземским султанатом и Арабским Халифатом.
Битва в Катаванской степи 1141 года закончилась решающей победой Кара-киданьской империи. Известно, что после этого Сельджукский султанат ослаб и начал распадаться.

Шаг 3

С учетом вышеуказанного анализа мы имеем состояние, когда:
1. Кара-киданьская империя совершила агрессию против не имеющего никаких проблем государства с военным потенциалом в 300.000 человек.
2. Имеем под рукой данные первоисточника о том, что армия Кара-киданьской империи в указанной битве состояло из 300.000 воинов, или из 700.000 всадников,
3. Для обеих из государств столкновение имело решающее значение.
В итоге, учитывая анализ, предпринятый выше, можно прийти к выводу, что соответствуют действительности данные Ибн-ал-Асира о том, что армия Кара-киданьской империи состояли из 300.000 воинов, в том случае, как данные Садр-эд-Дин ал Хусейны не соответствуют действительности и почти вдвое преувеличены.

----------------

[1] Грум-Гржимайло Г. Е. ”Западная Монголия и Урянхайский край”. Москва 1926.
[2] Ибн ал-Асир "Полный Свод Истории", Ташкент 2006.
[3] Ибн ал-Асир "Полный Свод Истории", Ташкент 2006.
[4] Ибн ал-Асир ”Полный Свод Истории”, Ташкент 2006.
[5] Садр ад-Дин ал-Хусайни Полный Свод Истории. Ташкент 2006.
[6] Матеос Урааеци ”Летопись”, Ереван 1973.
[7] Относительно численности армии Селджукского султаната в указанной битве есть много исследовании, которые рассматривают ее в связи с событиями крестового похода. Относительно данных, связанных с царством Картли, основные сведения передают грузинские и армянские первоисточники.
[8] Гумилев Л. Н. ”Хунну”, Москва 1960.
[9] Ат-Табари ”История пророков и царей”, http://www.vostlit.info.
[10] В бравшее свое начало в 1252-ом году и закончившейся взятием Багдада в 1258-ом году событиях только нехристианские воины армии Ильханства составляли ок. 150.000 человек. К этому нужно добавить и 30.000-ые армии царства Картли и княжества Закарянов, а также 30.000-ая монгольская армия, расквартированная на Ближнем Востоке до этого. В событиях принимало участие и 52.000-ая армия Киликийского царства, однако последняя считалась союзницей Ильханства.
[11] Ан-Насиви ”Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны”, Москва 1996.
[12] Сапунов Б. В. ”Основные ориентиры внешней политики Александра Невского”, www. sir35.narod.ru.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 20 апр 2012, 10:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Мнение камрада dracon, который был столь любезен представить ее мне на форуме forum.xlegio.ru :) Мнение любезного камрада в quote-ах, мое мнение - в ответах на них.

Ну что ж, резюме такое.

Цитата:
Со взглядами Мгера Акопяна в целом согласен, хотя он срывается по поводу Лукулла (видимо, этот сильно задел его национальную гордость),


Это мнение таких гигантов-исследователей темы, как Мамандян, Адонц, Акопян (не я), Манасерян, Мовсисян и других. Мотив национальная гордость понятна, на уверен, в данной теме оно не применима.

Цитата:
а особенно – по численности армии Александра. Откуда он взял военный потенциал греко-македонского союза в 255 тысяч - непонятно.


Уяснения даны в ссылке [9] данной стати.

Цитата:
Этот самый союз состоял из нескольких десятков самостоятельных государств, о численности населения и вооруженных сил которых неизвестно абсолютно ничего, разве что по войскам – тупоприблизительно для Македонии. Для сравнения, численность вооруженных сил современной Греции...


Аналогии тут в принципе неприменимы - между государством XXI-ого века и государством Александра целых 25 веков.

Цитата:
Численность полевой армии Александра в 50 тысяч солдат, при всем этом, довольно высокая, поскольку помимо поддержания ее на этом уровне (замена погибших, выбывших из строя по ранениям и болезням) путем доставки подкреплений из метрополии (на контингенты с оккупированных территорий не рассчитывали) необходимо было иметь достаточно войск в метрополии для поддержания порядка, защиты своих интересов и борьбы с окружающими варварами, а так же обеспечить гарнизонами все расширяющуюся на восток подконтрольную территорию. Не даром утверждается, что поход Александра на Восток серъезно изменил демографическую ситуацию на Балканах.


Хотелось бы увидеть обоснования, как Александр с своей армией в 50.000 воинов, которая явно уменьшался за счет Граник, Исс, Гавгамелл и других, а также за счет оставления гарнизонных и тыловых частей, была в состоянии не только сохранить боеспособность, но и предпринимать поход на Индию. И еще - в Индию Александр привел 120.000-ую армию - напрашивается вопрос - откуда?

Цитата:
Все, что пишет далее Лайон, выглядит как неудачная попытка современного летописца дать отповедь наезду на его более древних коллег по корпорации со стороны современного историка. Притом делается это путем создания псевдоисторической реальности, ничего общего не имеющей с реальной историей.


Все же строго сказано :)

Цитата:
*Монгольская империя в одной из своих самых великих и имеющих решающее значение военных операции, в Западном походе, должен был выставить столь маленькое число воинов?
Это в смысле менее 300000?


Это в смысле 375.000 (данные монаха Юлиана, которые мне каются наиболее правдивыми).

Цитата:
«Монгольской империи» перед походом Батыя не было. Была громадная подконтрольная хану территория, сшитая буквально накануне белыми нитками ценой огромных потерь с обеих сторон, для удержания которой, а так же удержания в повиновении властолюбивых родственничков Великого Хана, нужна была огромная армия внутри этой территории даже в условиях полной безопасности границ.


А не преувеличены разве внутренние проблемы империи?? Если нет, хочется увидеть обоснования.

Цитата:
Помимо такого «регулятора» численности населения «империи», как ханская армия (почему-то Вы не принимаете за указания на демографические катаклизмы упоминания летописцев о чудовищных количествах погибших), не меньше (если не больше) уменьшали его численность эпидемии, голод и эммиграция населения из районов боевых действий.


Факты? К моменту начала Западного похода под контролем Империи находилась Монголия, Север Китая, вся Средняя Азия, Иран - для сравнения, за несколько десятилетии до этого Хореземский султанати Кара-Киданская империя вкупе имели не менее 600.000-ую армию. К этому нужно добавить Иран (не менее 100.000), а также самых монгол. В итоге, сколотить ударную группировку в 375.000 человек все же считаю возможным.

Цитата:
Ко всему этому, продовольственные ресурсы любой страны, тем более древней/средневековой, не рассчитаны на прокорм разгуливающих по ее территории летописных полчищ.


Думаю - общие рассуждения, пока не представлены конкретные проблемы и не обоснована их неразрешимость.

Цитата:
Так что серьезнейшей ошибкой является попытка кого-нибудь привязать численность населения и вооруженных сил того или иного государства к его площади тех времен и современной численности населения попавшей в его границы территории.


Тут наверно мы просто друг-друга не поняли - я такой привязки не давал и сам выступаю против этого (см. выше).

Цитата:
А это из компьютерной стратегии, вообще не имеющее ничего общего с реальностью. Тогдашние деятели имели весьма приблизительные понятия о размерах собственной подконтрольной территории, состояния дорожной сети, экономического потенциала, не говоря уж о вражеских., можете мне поверить как географу по образованию.


Извините, но не верю :) С какого бока Нарам-Сину плохо знать Месопотамию?

Цитата:
Карт, а так же радио/спутниковой связи не было и не то что планировать какие-то маневры по сходящимся/расходящимся направлениям - вояки у Вас потерялись бы даже на своей территории. Ксеркс, а за ним и Бренн, не глупее Вас были, а тупо ломились всеми силами через Фермопилы, и не потому, что сил для марша другими дорогами не было – не было других дорог в Среднюю Грецию.


Связь держали усилиями гонцов, хотя и командование часто давало сбой, а задачи ставились и выполнялись только в общем плане (захватить N город, наступить в N-ом направлении, разорять N-округ и тд)...

Цитата:
Пока Вы не приведете хотя бы одного летописного примера подобной организации кампании, а еще лучше – ссылки на археологические находки сети складов вдоль дорог, это все Ваши вымыслы.


Примеры уже приведены на форуме X-legio - например, та же фемная система в Византии, когда особые чиновники ведали делами припасов, а также пример приготовления Хосрова II перед нападением на Византию в 602-ом году.

Цитата:
Это настолько не соответствует истине, что даже обсуждению не подлежит. Никто из военачальников не высчитывал ни длину кольца стен, ни площадь крепостей и не поднимал паспортные данные этой крепости. Численность гарнизона составлялась по принципам сколько нужно выделить (в зависимости от важности объекта) и сколько можно выделить (в зависимости от общей ситуации и оценив габариты объекта на глаз/слух). Так что реальные цифры численности гарнизона можно узнать только по документам (если они есть), либо брать на веру предоставленные источниками.


А как решать - сколько выделить? Ведь видели больше, начнется голод и неразбериха, меньше - не обеспечит защиту стен. Например, в 1099-ом году Фатимиды отправили в Иерусалим 1.000 элитных воинов, ок. 500 же должны были находится в городе. Вы думаете Фатимиды не могли послать больше? Могли, даже в 10 раз больше, просто надобности для такого шага для защиты стен длиною в 1.600 метров не было...

Цитата:
Думаю, хватит о частностях. Теперь по поводу самого метода. Это, конечно, выглядит здорово, на уровне сбора информации о вражеской стране перед нападением, но в источниках часть факторов не достоверна, часть не освещается вообще либо освещается тенденциозно, равно как и анализ источников автор исследования может трактовать по-своему,


Согласен. Но вот что написана в статье по этому поводу. \"При том преимуществом метода является то обстоятельство, что достигаемый с применением 30 параметров разного рода результат будет обладать достаточной прочностью, так-как если даже и ошибиться в одном, то все ровно будут задействованы другие параметры, которые и в конечном итоге с большой долей вероятности обеспечат верность результата и ее наибольшую близость к объективной реальности.\"

Цитата:
Так что здесь, скорее, нужен рациональный подход, исходящий из другого набора критериев оценки. Не готов сейчас выделить их, поскольку это само по себе выливается в серьезное исследование на каком-то всем известном примере.


Естественно.

Цитата:
Все это мнение любителя. Буду рад, если оно пригодится Вам в Вашей дальнейшей работе.
С наилучшими пожеланиями, Сергей.


Огромное человеческое спасибо за Ваше мнение :) Я благодарен, что Вы нашли время и высказали его :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 20 апр 2012, 10:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Мнение камрада zenturion, который представил ее на форуме forum-eurasica.ru. Мнение моего непримиримого оппонента-камрада в quote-ах, мое мнение - в ответах на них.

Часть 1

Цитата:
Я уже зарекался не спорить с Вами , но раз просите "чистосердечное и обоснованное мнение", то не буду отказывать. Только не обижайтесь ..


Ну, раз начали - держитесь :)

Цитата:
Всю статью разбирать не вижу смысла . Остановлюсь лишь на некоторых моментах, чтобы продемонстрировать на каком зыбком основании она построена.


И зря - Вы фактически разобрали только "монгольскую часть" стати. То есть если бы ее не было, Вам бы нечего было сказать. Это лучше всего указывает на высокое качество стати - ведь по самому методу-то Вам ничего сказать и спор идет по второстепенным с позиции данной темы вопросам - Шайо, Козельск и тд. Впрочем, кратко остановимся на них.

Цитата:
Вот, собственно, то , о чем я многократно написал ранее, - Ваша слепая вера в цифры древних авторов во всей своей красе. Вам в голову никогда не приходила мысль, что они могут быть многократно преувеличены или , скорее всего, просто взяты ими "с потолка" ?


Приходило, естественно. Я анализировал это сообщение с помощью моего метода и пришел к выводу, что сообщение отражает действительность.

Цитата:
Аналогично. Легендарные и ничем не подтвержденные сведения русского летописца без тени сомнения выдаются Вами за "чистую монету".


Эти сообщения пока не опровергнуты :) Впрочем, это "монголоика" второстепенна с позиции данной темы.


Цитата:
А здесь просто враньё, так как Киеве вообще НЕ БЫЛО никакого гарнизона и НИ ОДИН известный источник о нем не упоминает. Обороной руководил тысяцкий Дмитр и в его распоряжении были лишь вооруженные жители города.


Видимо город держался до двух месяцев против элитных войск монголов силами ангелов :)

Цитата:
Снова вранье .. Тихомиров говорил не о "профессиональной армии ", а о примерном соотношении способных носить оружие ко всему населению города. ( т.е. о боеспособных или ополченцах.) Профессионалами на Руси 13 в. были немногочисленные дружинники.


Здесь дело в терминологии - видимо у Вас и у меня термин имеет разное значение.

Цитата:
Во-первых, Вы либо слабо знаете фактический материал, либо снова врёте. Никакого "17-дневного открыто-наступательного городского боя" не было . Киев осаждали два с половиной месяца, но на штурм монголы пошли лишь после того как сделали проломы в стенах и наметы во рвах. В первый день штурма они захватили городские стены и "город Ярослава", в на второй день унитожили оставшихся защитников, которые за ночь укрепились на холме в "городе Владимира".


Ну, вопрос спорный. Вы путаете само понятие "осада" и "штурм". Монголы подошли к городу к 5-ому сентября, но пошли на штурм намного позже. Основана на современных взятию Киева источниках 13 в. и относит взятие Киева к 6 декабря за 9 дней. Впрочем, не имею желания ввязаться в спор о Киеве - чисто с позиции данной темы Ваши "2 месяца" более, чем убедительно показывают правильность моего метода :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 20 апр 2012, 10:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Мнение камрада zenturion, который представил ее на форуме forum-eurasica.ru. Мнение моего непримиримого оппонента-камрада в quote-ах, мое мнение - в ответах на них.

Часть 2

Цитата:
Во-вторых, Ваши заявление о якобы потерях по Киевом "не менее 15.000 воинов" вообще лишены здравого смысла. Если следовать Вашей логике привязки потерь к численности населения города, то получится что во время многомесячных осад и штурмов Пекина, Ургенча или Кайфына монголы должны были потерять не менее 100 000 -150 000 воинов в каждом случае, ибо население этих городов было в 7-10 раз больше чем в Киеве, а сопротивление не менее упорное. То есть, Чингисхан потерял бы всю свою армию ещё в 1215 году. :lol:


Возможно так и было, а возможно и нет - аналогии, вещь скользкая.

Цитата:
"Неразрешимая дилемма" существует только в Вашем мозгу . И она действительно будет неразрешима, пока Вы находитесь в плену собственных иллюзий.


Ответов на вопросы не увидел...

Цитата:
В реальности Европа никогда подобной армии не собирала, а данные по Крестовым походам часто тоже сильно преувеличены хронистами.


Думаю что нет - данные II КП отражают моб. возможности Европы половины XII века.

Цитата:
Аналогично, и средневековые сведения о 60-тысячной венгерской армии битве на реке Шайо - это совсем ещё не факт, ибо не подтверждаются другими источниками.


Источники, которые говорят о наличии 60.000-ой армии есть - Вам видимо еще что-то нужно.

Цитата:
Кстати, Вы в очередной раз продемонстрировали слабость своих знаний, назвав непонятно откуда взятую дату- 16-30 мая 1241 года(с) . :blink: Битва при Шайо состоялась 11 апреля 1241 и это написано даже в Википедии.


Я взял данные у Разина:

12 марта 1241 г. прискакал в Пешт один из начальников пограничного отряда и доложил, что монголы прорвались через горные проходы Карпат и проникли на 200 миль [223] в глубь страны. 16 марта передовые отряды монголов появились под Пештом. Вскоре подошли и их главные силы, но Батый не решился атаковать сильного противника.

Простояв под Пештом около двух месяцев, монголы начали отступать. Венгры стали их преследовать, но видели перед собой лишь незначительные группы монгольских всадников, которые неожиданно появлялись и исчезали.


Как видите, получается май... Впрочем, готов признать, что "вера в Разина" меня подвела...

Цитата:
Снова демострируете незнание фактического материала. Монголы на Руси НЕ ОСТАВЛЯЛИ ни гарнизонов, ни тыловых частей. Этот факт знают даже школьники-семиклассники .:)


Это просто миф. Без защиты комуникации воевать... не поверью, даже если сам начальник штаба Батыя мне об этом скажет.

Цитата:
И снова мы видим полнейшее отсутствие логики . Вам в голову не приходило что ПЛОЩАДЬ застройки , ПЛОТНОСТЬ населения, и ДЛИНА укреплений у этих городов разная ?


У меня грубый расчет, некая средняя величина. Плотность застроек средневековых городов как правило было примерно похожей.

Цитата:
И что для обороны РАЗНЫХ стен, РАЗНОЙ длины требуется РАЗНОЕ число бойцов ?


А поконкретнее?

Цитата:
Кстати, в 10-12 вв. Иерусалим занимал площадь всего в 80 га, а его население оценивается в 25 тыс . человек. Киев в 12-нач.13 века занимал площадь примерно в 360-380 га, а население оценивается в 50-60 тыс. человек. При желании можно посчитать и длину его укреплений - благо, более-менее точная схема средневекового Киева имеется..


У меня имелись несколько другие данные.

Цитата:
Вполне очевидно, что у Вашего "системного метода" вообще нет никакой четкой методики и все ограничивается лишь словоблудием, а выводы строятся на легендарных и преувеличенных цифрах, приводимых средневековыми хронистами . Понятие "критического анализа источников " Вам, судя по всему, незнакомо. Фактический материал , данные археологии и сопутствующих дисциплины Вы знаете слабо, но зато постоянно и бурно фантазируете как с фактами, так и с числами.. Сама статья не тянет даже главу из курсовой работы студента-первокурсника истфака. Увы.. <_<


А вот опровержении не увидел, что означает, что у zenturion метод выдержал проверки :) Я рад.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 20 апр 2012, 10:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Камрад asan-kaygy из forum-eurasica.ru, один из ярых сторонников Малых цифр, отказался от полемики - факт сам по себе о многом говорит:

А тратить время на опровержение как то не особо хочеться, тем более сейчас занят написанием статьи.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 20 апр 2012, 10:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Камрад Altaica Militarica (oн же Чжан Геда, Nie-junmen, Nie Shicheng на других форумах, в миру некто А. Пастухов) из форума X-Legio, один из ярых сторонников Малых цифр, отказался от полемики - факт сам по себе о многом говорит:

На чушь опровержений не дают и и с ее авторами в полемику не вступают. Время дороже. К тому же зачем стопицотпервый раз объяснять элементарные истины, к которым все равно не прислушаются?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 20 апр 2012, 10:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Мнение камрада Владимир Тюшин, который любезно представил ее мне на форуме X-Legio. Мнение в quote-e.

Цитата:
Не вступая в полемику, скажу как математик. Ваша система критериев:
а) не является линейно независимой;
б) рекурсивна;
в) в силу (а) и (б) требует исходного постулирования;

(а) означает, что вся система сводится к одному утверждению: "государство может выставить 10% своего населения". Это утверждение постулируется (принимается без доказательств).
(б) означает, что система поддержки доказательств сводится к утверждениям типа "известно, что страна Х, обладавшая схожими параметрами, выставляла армию численностью Y". Схожесть параметров двух стран, а также численность Y, - либо постулируется, либо - идет отсылка к предыдущему шагу рекурсии.
Рекурсивность также означает, что ошибившись (или смухлевав) на одном шаге рекурсии - вы потом транслируете эту ошибку (или мухлеж) на все остальные шаги, приводя всю систему доказательств к ложным выводам.
(в) приводит к тому, что вам приходится принимать отфонарные данные о площади, населении, социально-экономическом и политическом состоянии анализируемого государства и т.п. - как достоверные. Однако они тоже требуют отдельного и независимого доказательства.

Поэтому получаем такие конструкты: "Площадь страны 1.5 млн. кв. км. (откуда известно?), население 2 млн. (откуда известно??), 10% составят 200 тыс., ага! Наемники и союзники дали еще 50-60 тыс. (откуда известно???). При сходных параметрах (откуда известно????) Ахемениды могли выставить 300 тыс. (откуда известно?????). Боевой дух высокий, политическое состояние стабильно, экономика в норме (откуда?!, откуда это все известно??????). Значит, численность в 254 тыс. - доказана!"
Рисунок на облаке гораздо убедительней ваших построений, право слово.

Я уж не говорю про вопросы снабжения, комплектации и организации, не раз уже поднимавшиеся. Например, утверждая, что 300 тыс. армия пойдет из п. А в п. В по десяти разным дорогам, вы, тем самым, постулируете наличие этих 10-ти дорог. Однако дорога существует, если только она оправдана экономически. Даже если эти 10 дорог и были когда-то построены (допустим идиотизм правителей), конкуренция между ними быстро приведет к тому, что проходимой останется только одна (кратчайшая). Остальные 9 быстро придут в негодность и окажутся не дорогами, а тропами - в лучшем случае.

И это только один, очень частный, пример. А примеров таких - легион.

В общем, уважаемый, - вам надо учиться, учиться и учиться. И в первую очередь - критическому отношению к источникам. Если уж от природы вы весь из себя такой доверчивый и наивный... :laugh:


Уважаемый Владимир Тюшин

Несмотря на наезд на мою скромную персону в конце Вашего поста, ради справедливости скажу: спасибо, Вы сделали очень ценные замечания, с которыми трудно не согласится. Должен сказать, что об этом же, не в Вашых терминах конечно, я тоже подумал и учел их. Но слабость Вашей аргументации сосстоит в том, что Вы не учитываете одновременное действие 30 параметров - если они задействованы все вместе, то, дополняя (как колесы БТР-а) друг-друга, все же приводят к результату, которая будет достаточно близкой к истине. Естественно, конечней истины мы не узнаем некогда, но что-то близкое получим. Обращаю Ваше внимание на то, что я сам не претендую на право предложенным методом определить окончательную истину, но - у Вас есть что-то получше? Вот Вы все критикуете предложенный метод, но хочется спросить - у Вас что, на чем базируются Вашы оценки?

На счет частностей - перед вторжением на вражескую территорию Оседлые (Ахемениды) и Гибридные (Ильханство) государство обычно вели широкую деятелность, дабы подготовить дорогы к продвижению бльшых масс войск. В этой связы смотрите хотя бы деятельность Хулаву перед походом на Багдад, которая так ярко описана у Рашид-эд-Дина. Не думаю, что в свою очередь Ахемениды тоже не ухажывали за дорогами, перед вторжением в Грецию.

Что касается параметров - "Площадь страны 1.5 млн. кв. км. (зная о границах государства, посчитаете на карте), население 2 млн. (есть методы подсчета и данные первоисточников), 10% составят 200 тыс., ага! Наемники и союзники дали еще 50-60 тыс. (посчитано, как в прежных случаях). При сходных параметрах (сообщения первоисточников) Ахемениды могли выставить 300 тыс. (сведения о численности войск Кира в войне с Лидией, оценки современных специалистов). Боевой дух высокий, политическое состояние стабильно, экономика в норме (первоисточники). Значит, численность в 254 тыс. - доказана!"

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 20 апр 2012, 10:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Очередная порция реакции на мою статью... а скорее на мою скромную персону:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=10286

Чтож, хамов, которые прямо оскорбляют, даже обсуждать не стоит - их уроовень воспитанности желает лучшего, да и сами эти оскорбления показывают их уровень, как человека - дитья, зеркало семи - надеюсь оскорбившие меня понимают, и понимают, что эти оскорбления прямо на кого показывают. Что же про другое... а другое там нечего нет, ровным счетом 0 - нечего. В очередной раз мы увидели, что кроме жельчи, зависти, пустого самомнения и отсутсвия научного уровнья у моих оппонентов пока нечего нет.

Кстати, то что Dark_Ambient не рыскнул высказать на той платформе, где я смог бы ему ответить, уже сам по себе показывает, что кроме оскорблении и пустых ярлыков опять нечего нет.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 66   [ Сообщений: 982 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 66  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB