Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 50 из 66   [ Сообщений: 982 ]
На страницу Пред.  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 23:14 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Если бы в Королевстве Ани было два милиона человек,то как сельджуки его захватили ?Население было овцами и покорно покорилось сельджкуской Персии.
Я думаю в королевстве жило 300000-700000 человек.Из них 70000-110000 в городе Ани.
Да и в те времена не было Военкоматов и мобилизационый механизм плохо работал.Крестьяне были закрепошёными овцами и им было всё равно кому платить налог.Полное отсутствие патриотизма и поэтому такое лёгкое покорение сельджукской Персии.
Ани в 11 веке от силы могло иметь 30000-60000 разношерстную Армию, в которой профессиональных воинов могло быть от силы около 10000 кавалеристов и около 20 000 солдат пехоты.
Это более реальный вариант.
В Ани всё было не умно.Экономика плачевна.Кругом коррупция и инфляция.В итоге крах государства к 1080 году н.э.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 23:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
777sergey777, перестаньте быть таким прямолинейным! Сельджуки имели 200-300.000 воинов в 1070-их годах, далее численность дошла до до 400.000. Царство Ани имел максимум 100.000 в свои лучшие времена, однако в 1040-ые численность воинов дошла до 30.000, а в 1070-их, усилиями Византии, там вообще армию упразднили!

Сергей, Вы явно плохо представляете "те времена" - там рядом, в Византии, действовала столетиями отработанная стратиостская фемная система, что-то подобное было и в Армении, что не удивительно, люди жили в угрозах постоянного военного вторжения. Это Вам не крепостная Россия, друг мой, перестаньте мыслить шаблонами, а умножьте знания! Вам кажется, что методом аналогии Вы все в силах понять и обьяснить и Вы всегда применяете этот метод, но так нельзя, ситуации бывают разными!

Кстати, говоря о 100.000 Ани, никто не говорит, что это супер проффи. Это весь моб. потенциал царства, собрание всех мужчин, которые могли взять оружие.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 23:39 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Вы меня удивляете Лион.Вы не верите писанине Бузанда о милионых армиях Персии и Рима в 5 веке н.э.Зато охотно верите в армии сельджукской Персии 11-13 веков н.э. численостью в 300000-600000 солдат.
Откуда такие двойные стандарты?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 23:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
777sergey777 писал(а):
Вы меня удивляете Лион.Вы не верите писанине Бузанда о милионых армиях Персии и Рима в 5 веке н.э.Зато охотно верите в армии сельджукской Персии 11-13 веков н.э. численостью в 300000-600000 солдат.
Откуда такие двойные стандарты?


Никаких двойных стандартов, все на основании расчетов и применения Системного метода. Пройдитесь по этой теме и многое увидите...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 00:44 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Да не было у сельддуков таких сил.Иначе ,как объяснить,что крестоносцы численостью в 30000 воинов захватили Ближний Восток ?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 09:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
А Вы уверены, что крестоносцев было именно столько? На деле I КП в самом ее начале включал 600.000 воинов самих разных мастей, смотрите мои доводы здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 10:27 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Доводы это пустая писанина.Такое число народа ,тем более армейского покорили бы всю Переднюю Азию.
А они как в болоте увязли на землях Ближнего Востока.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 10:38 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Нужны не доводы-пустые оправдания ,а результаты.
Например,турки вышли из Персии численостью в 200 000 воинов и тюркизировали всё население Малой Азии.Факт на лицо.
А болваны европейцы вышли численостью в пол.милиона и всё проиграли-позорно просрали к 13 веку н.э.
Неувязка какая та.Или европейцы 11-13 веков оказались очень тупыми в сравнение с турками и их исламским союзом или европейцев было намного меньше полмилиона солдат.Я думаю второй вариант более приемлен для объяснения поражения экспансии Европы на Восток.Экспансия турок на Запад оказалась более массовой и поэтому удачливой , ну и конечно более продуманой.
Ведь такую массу людей нужно вовремя обеспечить водою,едою,чистой одеждою,личной гигиеной(чистить зубы,мыть зад и перед,иначе все через месяц передохнут от грязи).Для победы нужно продумывать всё до мелочей и о людях и о животных(лошади,овцы,крупный рогатый скот и т.д).


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 12:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
777sergey777 писал(а):
Доводы это пустая писанина.Такое число народа ,тем более армейского покорили бы всю Переднюю Азию.
А они как в болоте увязли на землях Ближнего Востока.


Сергей, не будьте таким резким :) Заметьте, у Вас утверждение явно на глаз, а ведь Вы даже не удосожились привести хоть примерные расчеты...

777sergey777 писал(а):
Нужны не доводы-пустые оправдания ,а результаты.
Например,турки вышли из Персии численостью в 200 000 воинов и тюркизировали всё население Малой Азии.Факт на лицо.
А болваны европейцы вышли численостью в пол.милиона и всё проиграли-позорно просрали к 13 веку н.э.
Неувязка какая та.Или европейцы 11-13 веков оказались очень тупыми в сравнение с турками и их исламским союзом или европейцев было намного меньше полмилиона солдат.Я думаю второй вариант более приемлен для объяснения поражения экспансии Европы на Восток.Экспансия турок на Запад оказалась более массовой и поэтому удачливой , ну и конечно более продуманой.
Ведь такую массу людей нужно вовремя обеспечить водою,едою,чистой одеждою,личной гигиеной(чистить зубы,мыть зад и перед,иначе все через месяц передохнут от грязи).Для победы нужно продумывать всё до мелочей и о людях и о животных(лошади,овцы,крупный рогатый скот и т.д).


И опять Вы прямолинейны! Не "турки вышли из Персии численостью в 200 000 воинов и тюркизировали всё население Малой Азии", а "в половине XI века из Персии начался поход огузов, армия которых насчитывала от 200.000 до 400.000 воинов. За ними последовала огузское население, солидной численности, речь о населении из территории современного Туркменистана и Узбекистана, а так же ис юга Казахстана. Далее последовали новые и новые волны миграции из Средней Азии, особенно в эпоху монголо-татар, а так же регулярная политика местных правителей, которые стремились оттеснить христиан и дать место исламу" - видите как все сложно и как Вы не к месту все упрощаете?

Что же до обеспечения подобных армии, то я несколько раз уже касался данной темы, однако готов к повтору. Если Вы приведете доводы, увидите мои контрдоводы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 фев 2018, 17:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 439
Откуда: Россия, Волгоград
Lion
Автор не боится численности в 400 тыс и в 150 тыс. Он просто исследует проблему, ищет поле боя и найдя его анализирует. На поле Куликовом могло быть со стороны русских 6 -10 тыс. воинов. И все.

Сравни Русь времен Ивана Грозного и Дмитрия Ивановича. Мягко говоря у Ивана IV ресурсов для мобилизации было куда больше. Общерусский поход на Полоцк можно тоже назвать эпической битвой. Иван Грозный смог выставить на него 36 тыс. воинов. Сохранились документы с перечнем воинов участвующих в этом походе, разнарядки на выделение пищи, амуниции и т. п. записи. При этом в польско-литовских хрониках число московитов определено в 300 тыс.. Так и рождаются мифы.

В том же общерусском походе на Казань в 1552 году Иван смог собрать 13 -15 тыс. воинов. Хоть летописи говорят нам о 150 000 войске. Просто возьми план Казани и прикинь расположение войск. 150 тыс. там просто бы не встали.

Точно так же и по Куликовской битве. Русски было допустим 10 000. Это довольно много. К примеру Вильгельм завоеватель захватил Англию имея всего 4 -8 тыс. воинов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 12 фев 2018, 21:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Ravat, дело в том, что Вы делаете сразу как минимум двое ошибок - резко, без обоснования, отрицаете сообщения первоисточников и, кроме того, рассматриваете проблему автономно, в отрыве от других явлении.

Смотрите в начале данной темы, там я предложил 30 параметров, которые, все вместе, могут помочь нам достичь результата. Там в общем все, военный анализ, исторический анализ, климат, география, политика и тд. Думаю лишь с применением этих параметров можно судить о таком сложном явлении, как ПЧВ.

Конкретно на примере Куликово - Вы, с потолка взяв, предлагаете определенную цифру, которая, однако, выходит сразу против нескольких параметров. Например, простой пример, в указанное время Золотая Орда имела в общем 300.000 воинов (поход на юг Кавказа 1356 года и тд), однако даже в потрепанном виде, в 1385 году, в поход выступили 90.000 воинов. Итак, утверждая указанную Вами численность русских, Вы должны обосновать прежде всего следующее - как же политическое обеденение, имея от 100 до 300 тыс. воинов в общем, вдруг вывело против русских, по Вашей логике, воинов в размере 20.000. Далее, Вы должны обоснованно критиковать данные первоисточников и здесь банальное, "они все преувеличивали", по моему не пойдет. Кроме этого Вы должны анализировать и военный потенциал ЗО в столкновениях с другими противниками, например с Тамерланом. И здесь перед Вами опять неразрешимая задача, или признавать, что в ЗО воинов все же было много, или продолжать в ошибочном направлении и утверждать, что у Тамерлана тоже воинов было мало. Далее пойдет по цепочке, уже с противниками Тамерлана, Джелаириды, мамлюки, османы и тд. Если и с ними будете упорствовать, то лишь усугубите свое положение, надеюсь понятно.

Я к тому, что нужен системный подход, который я назвал Системным методом.

Просьба, чтоб далее мы общались более плодотворно, прочтите мои соображения про Системный метод и тогда у нас будет разговор более плодотворный.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 14 фев 2018, 14:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 439
Откуда: Россия, Волгоград
Цитата:
отрицаете сообщения первоисточников

Первоисточник не мог знать, сколько было воинов у Дмитрия Ивановича. В Средние века на это не обращали особого внимания. Источник просто пишет 150 или 400 тыс. это примерно то же, что сказать миллион миллиардов. Тогда не писали научных работ на Руси. Поэтому мы можем только понять ,что поход был с большим количеством участников. Их число нужно определять другими методами.

Я привел Вам видео Двуреченского, Вы его смотрели?

Цитата:
Например, простой пример, в указанное время Золотая Орда имела в общем 300.000 воинов (поход на юг Кавказа 1356 года

Откуда эти данные? Вы понимаете, что летопись или художественная литература это не научный труд. Авторам "плевать" сколько кого было в реальности, им надо создать фон для рассказа или шокировать читателя или придать значимость событию.

Например, число войска Ксеркса в 480 г. до н. э.. Геродот указывает в более 4 млн. чел. А научный анализ местности по которой шло войско говорит нам что более 240 000 по этой местности пройти не может!

То же и с Куликовской битвой. В месте слияния Непрядвы и Дона есть всего несколько участков где могла произойти битва. И проведя их анализ Двуреченский установил где был бой. И самое главное, что он нашел следы этого боя! На основе размеров боя можно установить размеры армий.
Еще раз прошу, видео посмотрите, там довольно подробно все изложено.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 14 фев 2018, 19:06 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Ravat писал(а):
Первоисточник не мог знать, сколько было воинов у Дмитрия Ивановича.


Почему вдруг? Что за непонятная недооценка первоисточника?

Цитата:
В Средние века на это не обращали особого внимания.


Всего лишь распространенный миф, на уровне штампа. На деле у разных авторов встречаются самые разные подходы и не правильно всех мерить одним аршином.

Цитата:
Источник просто пишет 150 или 400 тыс. это примерно то же, что сказать миллион миллиардов.


И опять не согласен. Я много встречал сей довод и думаю оно всего-то призвана обеспечить позиции сторонников Малых цифр.

Цитата:
Тогда не писали научных работ на Руси.


Ну и что? Каждая эпоха имеет свой научный аппарат.

Цитата:
Поэтому мы можем только понять ,что поход был с большим количеством участников. Их число нужно определять другими методами.


Вот и предлагаю Системный метод, у Вас есть на счет последнего мнение?

Цитата:
Я привел Вам видео Двуреченского, Вы его смотрели?


Да, я давно уже собираю мнения про Куликово.

Цитата:
Откуда эти данные?


Из первоисточников, при том, из не одного и даже не из одной серии - армянские, исламские и христианские источники в один голос дают подобную цифру. Так что Вам, при продолжении упорствовать, еще придется обьяснить цепную реакцию, которую я описал.

Цитата:
Вы понимаете, что летопись или художественная литература это не научный труд.


Ну и что? Это научный труд по меркам своего времени. Точно так же, например, 500 лет спустя могут научными не считать наши, классические научные труды.

Цитата:
Авторам "плевать" сколько кого было в реальности, им надо создать фон для рассказа или шокировать читателя или придать значимость событию.


Как уже говорил, у самых разных авторов были самые разные мотивации и написать, что "всем плевать", не корректно.

Цитата:
Например, число войска Ксеркса в 480 г. до н. э.. Геродот указывает в более 4 млн. чел. А научный анализ местности по которой шло войско говорит нам что более 240 000 по этой местности пройти не может!


Знаю, и если Геродот ошибся, хотел шокировать публику или его не правильно поняли, это еще не означает, что мы должны списать всех.

Цитата:
То же и с Куликовской битвой. В месте слияния Непрядвы и Дона есть всего несколько участков где могла произойти битва. И проведя их анализ Двуреченский установил где был бой. И самое главное, что он нашел следы этого боя! На основе размеров боя можно установить размеры армий.
Еще раз прошу, видео посмотрите, там довольно подробно все изложено.


Я знаком с попытками, идентифицировать место боя Куликово. Извините, но доводы просто наивные. Например, он "нашел следы боя" - да неужели, и он уверен, что здесь за 1000 лет не было другого боя? Далее, само поле, автор делает наивные попытки, на основании современной топономики ограничить размеры поля. Извините, но если это "научность", то подобным попыткам следует только посочувствовать.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 14 фев 2018, 20:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 439
Откуда: Россия, Волгоград
Цитата:
На деле у разных авторов встречаются самые разные подходы и не правильно всех мерить одним аршином.

Совершенно верно. У автора Задонщины и летописи не было данных о числе воинов ни у ордынцев, ни у Донского. Когда Ксенофонт описывает армию Спарты, то это научный труд. Автор делает анализ источников и своих наблюдений. Летописец на Руси в лучшем случае писал примерные данные, тем более когда вдруг пишет о 150 тыс. войске у Дмитрия. Вы например в курсе, что Московское княжество в это время было в пределах 300 000 чел., т. е. 50 000 взрослых мужчин всего! И еще. Обычная практика, когда войско идет в поход это оставлять 30% личного состава в гарнизонах крепостей и городов. К тому же 100% явку на войну физически не возможно сделать, т. к. будут уклонисты, больные, льготники (попы, например) и т. д.. Даже загнав все мужское население Дмитрий мог собрать 30 000 воинов.

Естественно, что были отряды и из других городов Руси, но это были охотчие люди и дружины. Это сотни воинов, а не тысячи.

Цитата:
Я много встречал сей довод и думаю оно всего-то призвана обеспечить позиции сторонников Малых цифр.

Откуда поп мог знать сколько было воинов у ордынцев и у русских? Порой согласен, что летописец писал верные цифры или близкие к правде. Но это редкость. Ну а если счет пошел на сотни тысяч, то это явно выдумка. Я привел Вам пример похода Грозного на Полоцк. К счастью сохранились записи поименного списка воинов принявших участие в походе. Их было 36 тыс.. Польские летописи писали, что московитов было 300 000!
Или есть данные о воинах в битве при Молодях. Вся Русь еле собрала 24 000, при том, что по значению эта битва была не меньшей чем Куликовская, а произошла через 200 лет, когда Московское государство уже было в разы крупнее княжества Дмитрия и его союзников.

Цитата:
Далее автор делает наивные попытки, на основании современной топономики ограничить размеры поля. Извините, но если это "научность", то подобным попыткам следует только посочувствовать.

Это научность! На основании топономики удалось установить, где в конце 14 века на этой территории были леса, где поля, какой глубины реки и овраги. Получив точную карту этого места Двуреченский установил возможные места продвижения войск и места возможного боя. Было только одно подходящее поле. И на этом поле в самом его центре археологи нашли место битвы, причем там было оружие 14 века, найдена даже одна монета конца 14 века. Но и это еще не все. Характер распределения археологических находок соответствует описанию битвы в летописях, т. е. левый фланг русской рати был прорван. Даже есть "Дубрава" на левом фланге у русских, где сидел в засаде Боброк.
Извините, Lion, но это научный подход!
К тому же Олег Двуреченский это один из ведущих российских военно-исторических исследователей. Он проводил поиск мест битвы А.. Македонского в Средней Азии, проводил раскопки на Бородинском и Молодинском полях.

Присмотритесь к его исследованиям посерьезнее.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 15 фев 2018, 01:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Ravat писал(а):
Совершенно верно. У автора Задонщины и летописи не было данных о числе воинов ни у ордынцев, ни у Донского.


Почему вдруг?

Цитата:
Когда Ксенофонт описывает армию Спарты, то это научный труд. Автор делает анализ источников и своих наблюдений.


Ну уж извините, Ксенофонт это скорее исключение, чем правило, не всегда мы имеем такую удачу прочесь военно-исторический труд, автором которого является очевидец, профессиональный военный и историк.

Цитата:
Летописец на Руси в лучшем случае писал примерные данные, тем более когда вдруг пишет о 150 тыс. войске у Дмитрия.


Ну почему же? Я упорно не могу понять истоки Вашего скептицизма?

Цитата:
Вы например в курсе, что Московское княжество в это время было в пределах 300 000 чел., т. е. 50 000 взрослых мужчин всего!


Я в курсе, что есть подобные оценки, но я так же в курсе, что это всего-то... оценки, данных более или менее точных нет.

Цитата:
И еще. Обычная практика, когда войско идет в поход это оставлять 30% личного состава в гарнизонах крепостей и городов.


И опять мимо. В критических моментах для крепостей можно было оставлять минимум обслуги даже из не боевого состава, а остальных брать в армию. Если захотите, могу привести например данные про Рамлу 27.08.1105, когда тот же Фулхерий Шартрский говорит, что король Балдуин взял всех воинов, даже из всех гарнизонов крепостей и крестоносцы опасались, что в случае неудачи они останутся совсем без зашиты. Друг мой, древние не были тупее нас и действовали в рамках той же логики, в рамках которого действовали бы например я и Вы. А мы, уверен, взяли бы всех воинов, которых могли бы достать, выходя на смертельную битву с опасным противником, при том я уверен, что судьба крепостной стены какого-то там Мухосранска в этом случае нас бы интересовала бы в последнюю очередь :)

Цитата:
К тому же 100% явку на войну физически не возможно сделать, т. к. будут уклонисты, больные, льготники (попы, например) и т. д..


А где же знаменитый патриотический подем?

Цитата:
Даже загнав все мужское население Дмитрий мог собрать 30 000 воинов.


Это исходя из Ваших оценочных данных про 300.000, при том даже тогда можно собрать больше, чем 10 процентов, которая обычная для обычных случаев - Куликово был не обычным случаем.

Цитата:
Естественно, что были отряды и из других городов Руси, но это были охотчие люди и дружины. Это сотни воинов, а не тысячи.


Классический подход сторонников Малых цифр - напоминаю, что Вы пока не дали ответа на ту цепную реакцию, которую я описал в предыдущих постах. Ваша ошибка и ошибка тех, которые думают как Вы, состоит в том, что Вы рассматриваете явление автономно, в отрыве от других явлении, вот в чем вопрос.

Цитата:
Откуда поп мог знать сколько было воинов у ордынцев и у русских?


Да от князей, ей богу! Почему Вы думаете, что раз поп, должен был закрыться в своем монастыре и тупо писать от себя? В свою очередь, князь, заинтересованный тем, что кто-то вот пишет его историю, хочет увековечить такое вот великое деяние, вполне мог бы обеспечить попу информацией - повторяю, не следует думать, что древнее были тупыми.

Цитата:
Порой согласен, что летописец писал верные цифры или близкие к правде. Но это редкость.


По моему как раз примеры перекоса редки, сравнительно, конечно, при том я вот заметил такое - европейцы средневековья врут больше, чем те же восточные историки.

Цитата:
Ну а если счет пошел на сотни тысяч, то это явно выдумка.


Вы просто не хотите принять такое :)

Цитата:
Я привел Вам пример похода Грозного на Полоцк. К счастью сохранились записи поименного списка воинов принявших участие в походе. Их было 36 тыс.. Польские летописи писали, что московитов было 300 000!


Не раз встречал подобное утверждение - извините, но Вы уверены, что это список всех воинов, которые вышли в поход. Впрочем, здесь 300.000 явно перебор.

Цитата:
Или есть данные о воинах в битве при Молодях. Вся Русь еле собрала 24 000, при том, что по значению эта битва была не меньшей чем Куликовская, а произошла через 200 лет, когда Московское государство уже было в разы крупнее княжества Дмитрия и его союзников.


Здесь есть один нюанс - при Грозном принципы комплектования армии уже в многом изменились, это уже не совсем или в многом уже не совсем феодальное ополчение.

Цитата:
Это научность!


Да ладно Вам :)

Цитата:
На основании топономики удалось установить, где в конце 14 века на этой территории были леса, где поля, какой глубины реки и овраги. Получив точную карту этого места Двуреченский установил возможные места продвижения войск и места возможного боя. Было только одно подходящее поле. И на этом поле в самом его центре археологи нашли место битвы, причем там было оружие 14 века, найдена даже одна монета конца 14 века. Но и это еще не все. Характер распределения археологических находок соответствует описанию битвы в летописях, т. е. левый фланг русской рати был прорван. Даже есть "Дубрава" на левом фланге у русских, где сидел в засаде Боброк.


Извините, но флангы прорывались не только при Куликово, при том там даже могло иметь место быть битва, не зафиксированное в аналах - Вы думает таких битв не было. Извините, но все эти манипуляции с полем не убеждают, при том, обратите внимание, доводы этого автора можно опровергнуть и в общем, и в частностях.

Цитата:
К тому же Олег Двуреченский это один из ведущих российских военно-исторических исследователей. Он проводил поиск мест битвы А.. Македонского в Средней Азии, проводил раскопки на Бородинском и Молодинском полях.


Ну уж на авторитет давить не надо, в моем случае это только бесит :)

Простой вопрос - я уже сказал про цепную реакцию. Если указанный Вами автор так научен, то пусть он обьяснить ее :) Уверен, при его подходах он не будет в состоянии сделать такое.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 50 из 66   [ Сообщений: 982 ]
На страницу Пред.  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 ... 66  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB