Ravat писал(а):
Совершенно верно. У автора Задонщины и летописи не было данных о числе воинов ни у ордынцев, ни у Донского.
Почему вдруг?
Цитата:
Когда Ксенофонт описывает армию Спарты, то это научный труд. Автор делает анализ источников и своих наблюдений.
Ну уж извините, Ксенофонт это скорее исключение, чем правило, не всегда мы имеем такую удачу прочесь военно-исторический труд, автором которого является очевидец, профессиональный военный и историк.
Цитата:
Летописец на Руси в лучшем случае писал примерные данные, тем более когда вдруг пишет о 150 тыс. войске у Дмитрия.
Ну почему же? Я упорно не могу понять истоки Вашего скептицизма?
Цитата:
Вы например в курсе, что Московское княжество в это время было в пределах 300 000 чел., т. е. 50 000 взрослых мужчин всего!
Я в курсе, что
есть подобные оценки, но я так же в курсе, что это всего-то... оценки, данных более или менее точных нет.
Цитата:
И еще. Обычная практика, когда войско идет в поход это оставлять 30% личного состава в гарнизонах крепостей и городов.
И опять мимо. В критических моментах для крепостей можно было оставлять минимум обслуги даже из не боевого состава, а остальных брать в армию. Если захотите, могу привести например данные про Рамлу 27.08.1105, когда тот же Фулхерий Шартрский говорит, что король Балдуин взял
всех воинов, даже из всех гарнизонов крепостей и крестоносцы опасались, что в случае неудачи они останутся совсем без зашиты. Друг мой, древние не были тупее нас и действовали в рамках той же логики, в рамках которого действовали бы например я и Вы. А мы, уверен, взяли бы
всех воинов, которых могли бы достать, выходя на смертельную битву с опасным противником, при том я уверен, что судьба крепостной стены какого-то там Мухосранска в этом случае нас бы интересовала бы в последнюю очередь
Цитата:
К тому же 100% явку на войну физически не возможно сделать, т. к. будут уклонисты, больные, льготники (попы, например) и т. д..
А где же знаменитый патриотический подем?
Цитата:
Даже загнав все мужское население Дмитрий мог собрать 30 000 воинов.
Это исходя из Ваших
оценочных данных про 300.000, при том даже тогда можно собрать больше, чем 10 процентов, которая обычная для обычных случаев - Куликово был не обычным случаем.
Цитата:
Естественно, что были отряды и из других городов Руси, но это были охотчие люди и дружины. Это сотни воинов, а не тысячи.
Классический подход сторонников Малых цифр - напоминаю, что Вы пока не дали ответа на ту цепную реакцию, которую я описал в предыдущих постах. Ваша ошибка и ошибка тех, которые думают как Вы, состоит в том, что Вы рассматриваете явление автономно, в отрыве от других явлении, вот в чем вопрос.
Цитата:
Откуда поп мог знать сколько было воинов у ордынцев и у русских?
Да от князей, ей богу! Почему Вы думаете, что раз поп, должен был закрыться в своем монастыре и тупо писать от себя? В свою очередь, князь, заинтересованный тем, что кто-то вот пишет его историю, хочет увековечить такое вот великое деяние, вполне мог бы обеспечить попу информацией - повторяю, не следует думать, что древнее были тупыми.
Цитата:
Порой согласен, что летописец писал верные цифры или близкие к правде. Но это редкость.
По моему как раз примеры перекоса редки, сравнительно, конечно, при том я вот заметил такое - европейцы средневековья врут больше, чем те же восточные историки.
Цитата:
Ну а если счет пошел на сотни тысяч, то это явно выдумка.
Вы просто не хотите принять такое
Цитата:
Я привел Вам пример похода Грозного на Полоцк. К счастью сохранились записи поименного списка воинов принявших участие в походе. Их было 36 тыс.. Польские летописи писали, что московитов было 300 000!
Не раз встречал подобное утверждение - извините, но Вы уверены, что это список
всех воинов, которые вышли в поход. Впрочем, здесь 300.000 явно перебор.
Цитата:
Или есть данные о воинах в битве при Молодях. Вся Русь еле собрала 24 000, при том, что по значению эта битва была не меньшей чем Куликовская, а произошла через 200 лет, когда Московское государство уже было в разы крупнее княжества Дмитрия и его союзников.
Здесь есть один нюанс - при Грозном принципы комплектования армии уже в многом изменились, это уже не совсем или в многом уже не совсем феодальное ополчение.
Цитата:
Это научность!
Да ладно Вам
Цитата:
На основании топономики удалось установить, где в конце 14 века на этой территории были леса, где поля, какой глубины реки и овраги. Получив точную карту этого места Двуреченский установил возможные места продвижения войск и места возможного боя. Было только одно подходящее поле. И на этом поле в самом его центре археологи нашли место битвы, причем там было оружие 14 века, найдена даже одна монета конца 14 века. Но и это еще не все. Характер распределения археологических находок соответствует описанию битвы в летописях, т. е. левый фланг русской рати был прорван. Даже есть "Дубрава" на левом фланге у русских, где сидел в засаде Боброк.
Извините, но флангы прорывались не только при Куликово, при том там даже могло иметь место быть битва,
не зафиксированное в аналах - Вы думает таких битв не было. Извините, но все эти манипуляции с полем не убеждают, при том, обратите внимание, доводы этого автора можно опровергнуть и в общем, и в частностях.
Цитата:
К тому же Олег Двуреченский это один из ведущих российских военно-исторических исследователей. Он проводил поиск мест битвы А.. Македонского в Средней Азии, проводил раскопки на Бородинском и Молодинском полях.
Ну уж на авторитет давить не надо, в моем случае это только бесит
Простой вопрос - я уже сказал про цепную реакцию. Если указанный Вами автор так научен, то пусть он обьяснить ее
Уверен, при его подходах он не будет в состоянии сделать такое.