Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 53 из 66   [ Сообщений: 982 ]
На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 10 сен 2018, 00:00 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Относительно численности войск.


Говоря о численности войск в средние века, нельзя не отметить, что традиционная наша историческая и особенно научно-популярная литература приводила совсем другие числа. Так же следует уточнить, что если принять предложенные выводы, то насколько серьезными с точки зрения участников были масштабы данного сражения.
Для того, что бы определится с указанными цифрами, надо учитывать следующие факторы.
Для начала мы должны учитывать, что количество населения в средние века было намного ниже, чем в наше время. Так, коллективная монография История Европы предлагает следующие цифры: в начале 13 в. в Скандинавии проживало порядка одного млн. человек. Население Руси насчитывало около шести миллионов человек (История Европы т. 2. с. 37 М. 1992 г.).
Для нашей статьи первую цифру следует уменьшить минимум втрое, поскольку Швеция тогда была самой слабой из скандинавских королевств. Соответственно, даже с учетом завоеванных областей Финляндии, ее население составляло примерно 300-400 т. человек, включая женщин, детей, стариков.
Вторую цифру так же следует разделить минимум на десять (количество русских земель). При этом надо учитывать, , что Новгородская республика была самой крупной по площади, но при этом самой северной по расположению областью Руси.
Т. е. значительная часть новгородских владений для земледелия не использовалась, а оставшаяся включала самые северные, т.е. неплодородные и следовательно, малонаселенные) земли.
Сам Новгород являлся крупным городом имевшим порядка 30 т. жителей, кормившихся благодаря торговле и ремеслу, в том числе с западом.
Но хорошо известный факт, что при прекращении хлебных закупок из других регионов в Новгороде наступал голод, говорит о том, что крестьянское население области было не столь велико, что бы прокормить столицу.
Поэтому для Новгорода видимо имеет смысл сократить количество крестьян, составлявших большинство жителей того времени. Следовательно, население Новгородской области можно оценить как примерно равное шведскому, т. е. те же
300-400-т. жителей.
Учитывая то, что семьи тогда были довольно многодетными, (особенно с учетом высокой детской смертности), количество количество взрослых мужчин, годных для службы в армии, не превышало 20 процентов от этого числа.
Конечно, даже при тотальной мобилизации современной страны призыв всех мужчин в армию невозможен. Специалисты оценивают максимально возможный уровень мобилизации в 10 процентов населения.
Так же следует учитывать, что даже для генерального сражения всегда используется только часть армии, потому что какие отряды должны защищать другие направления.
Следует ли из этого, что сократив указанные цифры до скажем 5 процентов населения, мы получим численность полевых армий соответствующих государств?
Самое милитаризованное на сегодняшний день государство (Северная Корея) при численности населения в 25 млн. чел. имеет постоянную армию в размере около 1 млн. и порядка 4 млн. резервистов (по данным википедии). Т.е. те самые 5 процентов населения. США держит в строю 0.5 процентов населения. Россия почти вдвое больше (в процентом соотношении).
Насколько эти соотношения подходят для средних веков?
Тут в памяти всплывают многочисленные в нашей литературе указания на русское ополчение, как важнейшую часть армии. Лучше всего это было показано в замечательном советском историческом фильме Александра Невский. Вспомните эпизод, когда под песню «Вставайте люди русские» буквально из под земли выбираются мужики в рубахах и лаптях, вооруженные копьями, и вступают в ополчение.
Однако на практике следует учитывать, что средневековый крестьян работал весь сезон- пахота, сев, уборка урожая (озимых и яровых), заготовка кормов и т.д. Все эти занятия требовали серьезных усилий. Другие члены семьи заменить его не могли как чисто физически (так как часто требовалась мужская сила), так и в силу собственной занятости.
Так, женщина в то время во первых имели несколько детей (при средней детской смертности 30%), кормили всю семью (причем не имели возможности ни купит полуфабрикаты в магазине, ни заготовить еду надолго из-за отсутствия холодильника). Так же на ее плечах лежало изготовление одежды (и материала для нее).
Следует учитывать, что мужские (как и женские) занятия того времени требовали многочисленных знаний и умений, которые частично передавались из уст в уста, частично вырабатывались путем опыта. Получение информации из книг и интернета для средневековых крестьян была исключено по понятным причинам.
Разумеется, крестьянин мог оторваться от своих работ на несколько дней, но как мы видим, даже Невская битва, проходившая на границах княжества, требовала почти недельного пути до места боя. А ведь войну стремились вести за пределами своего княжества. При этом в обычных условиях еще несколько дней тратилось на то, что бы все отряды могли дойти до места сбора.
Затем следовало само сражение, которому вполне могли предшествовать определенные маневры, ожидание союзников и т.д. После боя войско нередко продолжало боевые действия, или как минимум проводило несколько дней на поле боя. Дело было не только в похоронах погибших (что считалось христианским долгом, тем более что воины чаще всего были земляками и нередко родственниками) и сборе добычи (учитывая стоимость железа, даже сбор доспехов погибших был весьма выгодным делом, не говоря уже о разграблении територии проигравших), но и в том, что следовало дать своим раненным несколько дней на выздоровление, хотя бы минимальное. Передвижение по тогдашним дорогам на телегах без рессор стала бы для тяжелораненных приговором к мучительной смерти.
Затем следовал путь домой, который так же занял бы не меньше недели.
Таким образом, призыв крестьян в армию означало бы отрыв их от работ минимум на месяц, а во многих случаях и больше. Это означало полный срыв графика сельскохозяйственных работ и неминуемый голод.
Далее, если уж речь зашла о фильме Александр Невский, вспомним и другой эпизод из того же фильма- когда мастер-оружейник раздает воинам кольчуги, оставляя себе самую короткую («коротка кольчужка»).
На практике стоимость оружия и доспехов в то время была весьма велика, поскольку требовала не только оплаты весьма дорогостоящего железа, но и длительной работы мастера. Даже минимальный набор- шлем, щит, меч, копье-требовали очень серьезных вложений, недоступных для крестьянина. Тем более, если речь шла о доспехах и боевом коне (которого часто до боя вели в поводу, т.е. в идеале всадник имел еще и запасную лошадь).
Очень важно понимать и то, что в отличие от современного огнестрельного оружия, которое дает возможность ранить и даже убить опытного бойца любому, кто может его поднять и направить в нужную сторону, холодное оружие требует серьезных навыков владения им. Хорошее владение мечом или копьем, другим холодным оружием, включая боевой лук, требует серьезной многолетней подготовки.
Пожалуй единственным исключением из этого правила является арбалет, который требует намного меньшего обучения. Оборотной стороной является высокая стоимость как самого арбалета (некоторые детали которого приходилось изготовлять годами), так и болтов для него (из железа).
При столкновении необученного воина и хорошо подготовленного коллеги произойдет то же самое, что и при схватке современного, обычного человека ( с улицы) с профессионалом, долгое время практикующим боевых искуств.
Компьютерный подход, когда на одного высокоуровнего бойца кидается большого количество юнитов низкого уровня, что бы завалить его толпой, в реальной жизни малоэфективен. Если противник боле-менее сохраняет строй, то количество воинов, сражающихся друг с другом ограниченно чисто физически. Известно, что даже в полном окружении против одного бойца нельзя выставить более четырех человек, иначе они будут мешать друг другу. При наличии строя это соотношение сокращается до одного-двух человек напротив.
При использовании холодного большую роль играют доспехи, дающие возможность принять на себя часть ударов. И вновь следует учесть, что они будут эффективными только у хорошо подготовленного бойца. Ведь кроме веса самих доспехов, следует учитывать, что под них обычно поддевалась дополнительная одежда, что бы не допустить получения переломов от ударов, даже не пробивших броню.
Т.е. воин должен был уметь двигаться, в первую очередь использовать свое оружие, когда на нем надеты достаточно стесняющие его доспехи. Иначе он окажется в положении современного спортсмена, которому предложили повторить его спортивные достижения, предварительно одев его в телогрейку, зимние штаны и валенки.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 10 сен 2018, 00:00 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Последним, но не по важности, необходимым навыком для воина является владение конем. Ведь в бою лошадь должна слушаться малейших движений всадника, что так же требует серьезного обучения как всадника, так и коня. Зато наличие лошадей увеличить скорость передвижения как до боя, так и в бою, избежать излишней усталости бойцов от переходов, дать всаднику возможность наносить удар сверху и т.д.
Обычные крестьянские лошади не только не обучались для боя, но даже не использовались взрослыми мужчинами для езды верхом. На лошадях ездили только мальчишки (т. е. легкие всадники). Вспомните любые картины и рассказы-крестьяне всегда ездили на телегах или на санях. И дело не только в том, что использование колес или полозьев позволяло серьезно облегчить нагрузку лошади и использовать ее для перевозки различных вещей (хотя это важно). Но и в том, что седло так же было весьма дорогим удовольствием, а езда без седла могла серьезно повредить лошади спину (позвоночник), а всаднику весьма важные (для мужчин) органы.
В отношении ремесленников часть приведенных выше аргументов не действуют.
В отличие от крестьянина ремесленник мог оставить свое дело и уйти на войну. Но только при условии, что кто будет кормить его семью. А это уже было проблемой. Более того, если дворянин имел имел феод, который позволял его семье выжить даже при инвалидности или гибели кормильца, то для семьи гибели ремесленника ситуация была иной. Однако и для ремесленника вопрос покупки дорогостоящих оружия, доспехов (а в идеале и коня), а так же времени и желания для получения навыков владения всем этим богатсвом оставался весьма серьезной проблемой.
Да, ремесленное ополчение в Европе активно и успешно использовалось для защиты своих городов от соседних феодалов. Но при средневековых методах войны защита городских стен требовала умения в первую очередь быстро поднимать на эти стены различные камни, кипяток, смолу и прочие подарки для тех, кто лезет на стену по лестницам. А так же быстрой, но не обязательно меткой стрельбы.
За пределы городских стен выходили горожане тех стран, где города были весьма богатыми и влиятельными (Италия, Фландрия). Соответственно и их ополчения состояли из хорошо обеспеченных мастеров. Более того, в состав ополчений разбогатевших городов вливалось и местное дворянство, встававшее в первые ряды.
Другой успешный вариант использования простолюдинов предлагают шотландские, а позднее и швейцарские горцы. Здесь мы видим что повседневные занятия людей играли роль подготовки к боевым действиям. Земледелие здесь было малоразвито, в отличие от скотоводства (требовавшего защиты скота от хищников) и традиций набегов на соседей.
То же самое касается кочевых армий- лук и умение ездить верхом для кочевника были привычными элементами в обычной жизни.
В отношении как Швеции 13 в., так и Руси мы не видим отклонений в хозяйстве. Говорить о многочисленных и богатых городах в обеих странах не приходится. Более того, русские города оставались местом пребывания феодалов, которых в Европе во многом вытеснили в их замки.
Возможно только Новгород мог и действительно выставлял серьезные силы без помощи князя, но какой процент их составляли новгородские феодалы (бояре и гриди, позднее известные как жильцы), жившие в городе, а какой процент ремесленники и купцы, вопрос спорный.
Подъитоживая все вышесказанное, можно констатировать, что плохо (то есть дешево) вооруженный и необученный боец практически не имел шансов выстоять в схватке с хорошо вооруженным и обученным профессионалом. При этом нормальная
экипировка бойца требовала больших денег, а экипировка необученного бойца резко повышала вероятность потери этих денег в бою, т.е. была экономически неоправдана.
Все это позволяет, на взгляд автора, сделать вывод, что все разговоры об массовом ополчении и соответствующие расчеты следует считать художественным вымыслом.
Точнее можно и нужно говорить о феодальном или рыцарском ополчении, т. е. ополчении дворян. Именно их обязанностью, как говорят все источники, и была воинская служба. Разумеется, вместе с дворянами в бой шли и их воины. Вместе они образовывали то, что в Западной Европе называлось копье (минимальный отряд) из рыцаря, оруженосца (обычно так же принадлежащего в дворянскому сословию) и его воинов, в том числе слуг.
Так же следует учитывать, что в любой армии были некомбатанты, например служащие обоза и т.д.. которые в бою не участвовали. Это то же простолюдины.
Разумеется в обычной ситуации далеко не все дворяне служили в армии- кто то поддерживал порядок дома, кто то был болен или ранен.
Так же следует учитывать что для такой армии любые серьезные потери представляли большую проблему- новых воинов следовало долго готовить и учить, т.е. заменить их могло только следующее поколение. А учитывая, что воевали в то время много, то численность воинов сокращалсь и по этой причине.
Итак, закончив столь многословные теоретические построения, попытаемся посчитать, каким военным потенциалом и какими реальными возможностями обладали наши противники.
Поскольку крестьяне и ремесленники не могли выставить нормальных воинов (хотя выходцы из этих сословий вполне могли стать слугами и прочими некомбатантами), то мобилизационный потенциал той или иной страны в средние века можно приравнять к ее дворянскому сословию.
Из более поздних данных мы знаем, что его состав был примерно равен 5 процентам населения. Разумеется, в некоторых странах (Речь Посполита, Испания) он был и выше, но это означало что часть этих дворян были буквально нищими, вплоть до того что лично пахали землю ( загонная шляхта и т.д.).
Соответственно, с учетом того, что у дворян, как и простолюдинов, то же были семьи, мы можем сказать, что для получения цифры максимального мобилизационного потенциала надо разделить население исследуемого региона на количество мужчин-дворян, т. е. примерно на 25.
Для Новгорода и Швеции это составляет приблизительно 16 т. подходящих для армии людей.
Далее следует учитывать, что даже современное государство не может мобилизовать больше половины мужчин. А в средние века и система учета была слабее, и количество больных и инвалидов, учитывая тогдашнюю медицину, было видимо больше. А так же необходимость защищать другие направления и свои дома от соседей и т. д. Все это позволяет предположить, что для большого похода или генерального сражения можно было выставить не более четверти или одной пятой мобилизационного потенциала.
Т. е. и Новгородская республика и Шведское королевство при полной мобилизации могли выставить не более четырех тысяч воинов, а в обычный поход выводило и того меньше, т.е. 1-2 т. воинов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 10 сен 2018, 17:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
Хороший материал, спасибо, вот только по моему автор все же несколько идеализирует ситуацию, в частности в плане "воина профи". Другой момент - сей анализ все же приемлем наверно для Европы, ведь в той же Византии, на малоазиатских землях например, крестяне были намного и намного подготовленее. То есть схематичный подход, некий рецепт, нужно не применять или очень осторожно применять для разных регионов и ситуации...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 22 сен 2018, 17:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
1. Жизненно-важное значение тайны вопроса. Численность исторической армии, которая на сегодняшний день имеет сугубо историческое и теоретическое значение, в конкретном временно-пространственном уровне имело крайне важное и жизненное значение и, по понятным причинам, держалась в строгой тайне. Так, если иногда стремление показать меньшее численность воинов своей армии преследовала цель тупить осторожность противника и внезапно нанести последнему смертельный удар, то иногда же, наоборот, показывая больше численность воинов, чем есть на самом деле, стремились предотвратить возможное наступление противника.


Из "Тактик"-а Льва VI:

Поскольку существуют такие различия в построениях и схемах, тебе, стратиг, не следует полагаться на доклады неопытных людей, посланных в разведку, то есть катаскопов и тех, которые направлены в виглы, или верить тому, что, возможно, будет ими сообщено. Ведь для многих оказывается непостижимым и недоступным определить, имеется ли здесь 20 или же 30 тысяч человек, особенно если это касается народов, ведущих с собой большое количество лошадей. Вот почему в таких случаях следует полагаться на опытных людей.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 01 окт 2018, 21:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
ИБН АЛ-АСИР
ПОЛНЫЙ СВОД ИСТОРИИ


И вот однажды, когда мусульманский караван шел мимо, на него набросился испахбед Бабека, захватил его и убил тех, кто был при нем, отчего войска Афшина остались без провианта. Афшин написал правителю Мараги, чтоб он поторопился прислать провиант, и тот послал большой караван, в котором было около тысячи быков, не считая других вьючных животных, на которых везли провиант. Караван сопровождали войска, но (несмотря на это) на него напал один из конных отрядов Бабека и захватил его целиком, от чего армия Афшина очутилась в крайне стесненном положении. Поэтому Афшин послал правителю Ширвана приказ доставить ему провизию, и тот доставил очень много и этим выручил войска


Тот же автор сообщает, что на определенном этапе борьбы против Бабека правитель Марагы прислал Авшину караван, в составе которого было примерно 1.000 быков.

А вот при использование каравана из 2.000 телег относительно строительства крепости Хадас в конце 780 годов из Армянского перевода Михаила Сирийского (глава 20): "Իսկ Հռովմական զօրացն եկեալ աւերեցին զՀադ։ Եւ Ահարոն սկսաւ շինել զնա կրկին. եւ կազմեաց սայլս երկու հազար" - Ромейские войска разрушили Хадас, Харун пришел и восстановил ее, использовав 2.000 телег.

Про использование же каравана из 3.000 телег относительно Мирекавалон-1176 говорит Иоанн Кинам: "Но царь не принял этого предложения и отослал посла назад, а сам, из сербов и гуннов составив значительную армию, начал еще с большим старанием приготовляться к войне. А чтобы ни лошади, ни люди не терпели никакого недостатка в съестных припасах, приказал привести из Фракии бесчисленное множество быков и более 3.000 телег. Когда все это было готово, он весной переправился в Азию и, по обычаю, собрал войско на берегу Риндака".

И вообще, подобных примеров можно еще приводить, но это в общем не продуктивно, так как все укладывается в рамки простой логики.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 окт 2018, 18:10 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
Вот, я подыскал еще примеров относительно упоминания обозных караванов у персов, Восха-297:

Он двинулся со всеми своими войсками, со всем имуществом, с большим караваном, с множеством слонов, с огромным количеством припасов, с главным гаремным шатром, со всеми женами и с царицей цариц; прибыв, он вторгся в пределы Армении и занял всю страну.

Вот еще, это Тебриз-367:

Спарапет Васак с двумястами тысяч войска напал на персидский лагерь. Царь бежал один верхом на коне. (Армяне) взяли в добычу весь караван персов, целиком перебили многочисленное персидское войско и взяли несметную добычу из лагеря

Кстати, по поводу армии Сурена под Каррами 53 года д.н.э. известно, что он в обозе имел 1.000 верблюдов и 200 телег (Плутарх, Красс, 21). Дион Кассий относительно того же эпизода (40.25) упоминает телеги у римлян. Тот же автор (36.49) упоминает телеги в армии Митрдата Евпатора. Та же ситуация у у Плутарха (Лукулл, 17).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 окт 2018, 21:25 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Спарапет Васак с 200 000 войсками ???
А у персов наверное 2000 000 войск(((


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 окт 2018, 21:28 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
1000 голов быков.На одного быка нужно 10-20 кг еды.Сезон апрель-июнь.В июль жара и трава высохла.В июле дождь редкость.
Надо проводить глубокий анализ всего и вся.Иначе реал со сказкою можно соединить в одно целое.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 16:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
777sergey777 писал(а):
Спарапет Васак с 200 000 войсками ???
А у персов наверное 2000 000 войск(((


Нет, брат, это просто не корректный перевод. Нужно уменьшить на один "0".

777sergey777 писал(а):
1000 голов быков.На одного быка нужно 10-20 кг еды.Сезон апрель-июнь.В июль жара и трава высохла.В июле дождь редкость.
Надо проводить глубокий анализ всего и вся.Иначе реал со сказкою можно соединить в одно целое.


Конечно :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 18:29 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
Ну не знаю, раз еще парфяне использовали телеги, не важно, для гарема или для перевозки грузов, раз арабы использовали всякие там караваны, а византийцы - телеги и арбы, раз все более чем естественно и Вам мешает лишь не упоминание самих телег и караванных систем в источника, насколько корректно отрицать, что сидящее на Аварайрском поле армия персов не могла использовать телеги для перевозки грузов.

Я утверждаю, что могла. Вы требуете сведения из первоисточников, я говорю - сведения про Сасанидскую военную машину обрывчаты и, если до нас не дошло подобных сведении, то, учитывая все вышесказанное и простую логику, персы вполне себя спокойно могли использовать телеги для нужд армии. В противном случае мы должны признавать, что персы времен Сасанидов не знали телегу, как явление, что сам по себе абсурдно.

Кстати, на счет Самокатта: там говорится, что персидских воинов содержало не государство, а они сами содержали себя за свой счет, но там не говорится, что собранная за счет воинов припасы не могли сконцентрироватся где-то и далее передаваться армии организованным способом.

Вот, еще нашел интересное упоминание про снабжение Ахеменидской армии у Геродота:

7.25. Так-то царь воз­двиг эти соору­же­ния. Кро­ме того, он пове­лел изгото­вить кана­ты для мостов из волок­на папи­ру­са и «бело­го льна»30. Эта обя­зан­ность, а так­же обя­зан­ность устра­и­вать скла­ды про­до­воль­ст­вия для вой­ска, чтобы вой­ско и вьюч­ные живот­ные не испы­ты­ва­ли голо­да в похо­де на Элла­ду, была воз­ло­же­на на фини­ки­ян и егип­тян. Разыс­кав пред­ва­ри­тель­но наи­бо­лее удоб­ные места для про­до­воль­ст­вен­ных скла­дов, Ксеркс при­ка­зал достав­лять запа­сы муки из раз­лич­ных частей Азии в раз­ные пунк­ты на гру­зо­вых судах и паро­мах. Боль­шин­ство про­до­воль­ст­вия они при­во­зи­ли в так назы­вае­мую Лев­ке Акте во Фра­кии, дру­гие — в Тиро­ди­зу у Перин­фа, третьи — в Дориск, чет­вер­тые — в Эион на Стри­моне31, пятые, нако­нец, — в Македо­нию.

И далее, уже в походе:

7.40 Впе­реди пер­сид­ско­го вой­ска шел обоз и вьюч­ные живот­ные. Затем сле­до­ва­ли впе­ре­меж­ку отряды раз­ных народ­но­стей, но бес­по­рядоч­ны­ми мас­са­ми.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2018, 21:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
Я так понимаю, в сегодняшней военно-исторической мысли Европы почти безраздельно доминируют сторонники Малых цифр. Думаю это прежде всего объясняется тем, что военные историки Европы как правил в основе своих логических построении имеют средневековую, рыцарскую Европу, где и впрямь шла малая война. Да и что говорить, апогей средневековой рыцарской войны, Столетняя война в своих основных битвах, по меркам то же Азии, был войной скорее среднего или даже мелкого масштаба.

Европейские сторонники Малых цифр как правило или не аргументирую свои логические построения, или приводят до абсурда смехотворные аргументы. Подобных примеров можно много встречать, да и я их много встретил, но вот не удержался и хочу привести классический пример вышеизложенного абсурда, который нашел свое отражение в Википедии относительно численности венгров в эпоху их нападении на Европу (907-955 гг.) (перевод гугла, но понять можно):

Аль-Масуди пишет, что венгерско-печенегская армия состояла из 60 000 воинов, которые они собрали с небольшими усилиями, потому что, если они будут делать больше вербовки и концентрации войск, у них может быть 100 000 солдат. [9] Известно, что в своей кампании в чужой стране венгры никогда не использовали всю свою армию, лишь часть ее, осознавая тот факт, что им приходится оставлять значительное количество воинов домой, защищать свою территорию в случае иностранной атаки.

У нас очень мало достоверных данных о количестве венгерских войск, которые принимали участие в военных действиях периода венгерских нашествий в Европе. Например, такая информация, как данные Annales Sangallenses maiores, в которых написано около 100 000 венгерских воинов, участвовавших в битве при Лехфельде в 955 году [34], или 36 000 венгров, убитых в 933 году в битве при Риаде [35], сильно преувеличены. Тот факт, что арабский географ и историк Ахмад ибн Рустах писал, что вся сила Венгерского княжества в начале X века состояла из 20 000 воинов [36] [37], показывает, насколько преувеличены вышеупомянутые, упомянутых числа.

Более надежные источники о венгерских набегах в Европе говорят нам о армиях между 200 [38] и 5000. [39]Что касается битвы при Лехфельде с 955 года, о которой многие историки считают, что это была битва с периода венгерских нашествий, в которой участвовали большинство венгерских воинов, современные историки заключают, что у мадьяр не было 100 000, как упоминалось ранее , но 6000-8000 воинов. [40] Таким образом, армия из 60 000 кочевых воинов, безусловно, преувеличена, даже если принять во внимание участие печенегов и воинов, набранных у мусульманских купцов. [9]

В заключение в битве при Влндре не смогли принять участие более 8 000 венгров, взяв вместе с максимальным равным количеством воинов-печенегов и, возможно, 1000-2000 мусульман, оно составляло не более 18 000 человек...

...Аль-Масуди пишет, что византийские болгары потеряли 60 000 солдат из 62 000, [55] чисел, которые, конечно, преувеличены, зная, что на самом деле их армия должна составлять около 20 000 человек, но, тем не менее, из описания битвы , мы понимаем, что их поражение было сокрушительным, поэтому они, вероятно, потеряли большинство своих солдат. Арабский географ и историк преувеличивают, чтобы показать огромное количество мертвых христиан, что их мертвые тела использовались венграми и печенегами, чтобы подняться на стены Влндра и взять город. Кочевники грабили город в течение трех дней, убивая многих людей, а выжившие были взяты в плен.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2018, 22:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
А теперь смотрите на абсурд, на уровень моделирования и детская нелепость всей аргументации у сторонников Малых цифр.

Цитата:
Аль-Масуди пишет, что венгерско-печенегская армия состояла из 60 000 воинов, которые они собрали с небольшими усилиями, потому что, если они будут делать больше вербовки и концентрации войск, у них может быть 100 000 солдат. [9]


Солидная по средневековым меркам информационная опора, своего рода анализ, по уровню которого не могут похвастаться многие и многие другие царства или народы, но для сторонника Малых чисел оно конечно же в принципе не приемлема. Итак, желание, как основа, есть выступать против этой цифры, да аргументов не хватает, вот и начинается:

Цитата:
Известно, что в своей кампании в чужой стране венгры никогда не использовали всю свою армию, лишь часть ее, осознавая тот факт, что им приходится оставлять значительное количество воинов домой, защищать свою территорию в случае иностранной атаки.


Откуда известно, как?

Цитата:
У нас очень мало достоверных данных о количестве венгерских войск, которые принимали участие в военных действиях периода венгерских нашествий в Европе.


Вот это очень примечательно. Данных масса, да и и выше, и ниже они приводятся, но для сторонника Малых цифр они в принципе не приемлемы. Хотите знать обоснование? Не надейтесь, он Вам их не скажет, просто приведет целые примеры, когда мы, по меркам точности средневековья, конечно, знаем точные данные про численность и потери венгерской армии и их противников и с которыми, несмотря на их очевидность, без всякой логики он не согласится. Вот:

Цитата:
- Например, такая информация, как данные Annales Sangallenses maiores, в которых написано около 100 000 венгерских воинов, участвовавших в битве при Лехфельде в 955 году [34],
- 36 000 венгров, убитых в 933 году в битве при Риаде [35], сильно преувеличены.


Почему "сильно преувеличены"? Не надейтесь, Вам этого не скажут :)

Цитата:
Тот факт, что арабский географ и историк Ахмад ибн Рустах писал, что вся сила Венгерского княжества в начале X века состояла из 20 000 воинов [36] [37], показывает, насколько преувеличены вышеупомянутые, упомянутых числа.


Итак, сторонник Малых цифр не смущаясь берет за основу данные араба за тысяча земель, который вполне себе возможно имел ввиду лишь постоянную армию страны, и относится к нему с всей достоверностью, но вот собственно европейские данные, из тех же Annales Sangallenses maiores, он в принципе не воспринимает :)

Цитата:
Более надежные источники о венгерских набегах в Европе говорят нам о армиях между 200 [38] и 5000. [39]


И почему те надежные, а те нет? Неужто из за малых, приятных уху стороннику Малых цифр данных?

Цитата:
Что касается битвы при Лехфельде с 955 года, о которой многие историки считают, что это была битва с периода венгерских нашествий, в которой участвовали большинство венгерских воинов, современные историки заключают, что у мадьяр не было 100 000, как упоминалось ранее , но 6000-8000 воинов. [40]


Все, последняя битва венгров эпохи Нашествия тоже не принимается и далее резкий, как удар молота, вывод:

Цитата:
Таким образом, армия из 60 000 кочевых воинов, безусловно, преувеличена, даже если принять во внимание участие печенегов и воинов, набранных у мусульманских купцов. [9]


Итак, нет никаких обосновании, на лицо явное передергивание источников, субъективное и выборочное к ним отношение, но для сторонника Малых цифр все же очевиден (?!) вывод - армия из 60 000 кочевых воинов, безусловно, преувеличена, даже если принять во внимание участие печенегов и воинов, набранных у мусульманских купцов :)

И далее дается высосанный из пальца вывод:

Цитата:
В заключение в битве при Влндре не смогли принять участие более 8 000 венгров, взяв вместе с максимальным равным количеством воинов-печенегов и, возможно, 1000-2000 мусульман, оно составляло не более 18 000 человек...


Та же ситуация и с потерями. Смотрите, я уже показал абсурдность и детская нелогичность в логических и исторических построениях сторонника Малых цифр, но он не смущаясь твердит безапелляционный вывод, имея в основе... ничего, просто, на основе своих абсурдных схем приходит к такому же абсурдному выводу о потерях:

...Аль-Масуди пишет, что византийские болгары потеряли 60 000 солдат из 62 000, [55] чисел, которые, конечно, преувеличены (именно, он же "доказал" это! - L), зная (!, именно так, "зная", ведь он же знает! - L), что на самом деле (вот так! - L) их армия должна (! - L) составлять около 20 000 человек, но, тем не менее, из описания битвы , мы понимаем, что их поражение было сокрушительным, поэтому они, вероятно, потеряли большинство своих солдат. Арабский географ и историк преувеличивают, чтобы показать огромное количество мертвых христиан, что их мертвые тела использовались венграми и печенегами, чтобы подняться на стены Влндра и взять город. Кочевники грабили город в течение трех дней, убивая многих людей, а выжившие были взяты в плен.

Вот и все богатство и убогость доводов сторонника Малых цифр - а ведь они же рулят сейчас на Европе!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 В сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 13:38 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Мне что удивляет у этих далбариков старины ,которые расписывают армии в сотни тысяч и миллион воинов,но молчат как в жопе,как кормить такую ораву?Как выдавать зарплату им?Где гарантия,что поход и война окупятся?
И как столько мужиков оставляло своих жён на долгие месяца?Ведь солдатки часто блядовали.И сейчас мужики с неохотою идут на войну.Всем хочется домашнего уюта и женских частых ласк.И вдруг на тебе такие огромные армии в древности.А где мед.сан.баты.Этой ораве необходимы мази,лекарства,перевязочный материал и т.д.
Не могли же они быть ,как стая волков.Получил рану и зализал её.Выжил-выжил.Сдох-значит судьба сдохнуть.Они же люди,а не животные.Или в далёкие старые времена они были блиде к животным)))


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 13:40 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Есть ли такие историки древности кто описывает индентатскуб службу-тыловиков армейский и армейскую медицина древних армий???Как это всё было организовано у них?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 13:44 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Когда будет этот материал,тогла и можно будет серьёзно обсуждать о многотысячных войсках ,как в первую и вторую мировые войны.
А так несерьёзно верить сказульникам ,как Бузанд о 4000 000 армии или ромеев или иранцев в конце 4 века до н.э.
Или в монгольскую армии в милион воинтв в 13 веке н.э.
Да тогда этих монгол всего было 20 000-50 000 человек вместе с женщинами и детьми.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 53 из 66   [ Сообщений: 982 ]
На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 66  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB