Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 54   [ Сообщений: 797 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 54  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 июн 2012, 19:46 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Сравните сравнимое - армии Рима и Карфагена времен 2-й Пунической войны.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 июн 2012, 19:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Ну и что получается?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 июн 2012, 19:59 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Сравните. На момент, скажем, начала похода Ганнибала. Обоснуйте, почему количество было именно такое, как указывают источники или опровергните их. Пусть это будет численность карфагенян в 90000 пехоты и 12000 конницы (Ливий, Полибий), с которыми Ганнибал выступил в поход..


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 июн 2012, 20:03 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Ага, то есть Вы хотите увидеть применение Системного метода на примере того, правильно ли оценить силы Ганнибала в 90.000 или нет? Но ведь я не располагаю всей полнотой информации про карфагенян, чтоб заполнить все 30 графы метода...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 июн 2012, 20:08 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
90тыс. пехоты и 12тыс. конницы (по Ливию и Полибию).
Lion писал(а):
Но ведь я не располагаю всей полнотой информации про карфагенян, чтоб заполнить все 30 графы метода...


Вы не раз говорили (и я с этим согласен, и Вы это демонстрировали), что все графы НИКОГДА не могут быть заполнены, поскольку полных данных о тех временах попросту нет, но Метод позволяет с достаточной точностью определить численность/оценить достоверность информации о ней и по неполным данным.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 июн 2012, 20:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Да я понимаю, но Вы меня не поняли. СКолько мнгого граф будет заполнено, столько же информация будет точным. Ладно, попробую, но Вы наверно поможете мне в заполнении граф :oops:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 июн 2012, 20:51 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Насколько это будет возможно.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 июн 2012, 22:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Вот, примерно так (я писал в спешке) -

1. Территориальный охват Карфагена – ок. 400.000 кв/км
2. Общественно-политическая формация Карфагена – олигархическая демократия,
3. Географическое состояние Карфагена –степно-пустынная, с существенным преобладанием степного элемента,
4. Внутриполитическая ситуация в Карфагене – стабильное,
5. Численность населения Карфагена – ок. 2.000.000
6. Экономическое состояние Карфагена – стабильное, среднее,
7. Внешне-политическое состояние Карфагена – стабильное, мир на других границах,
8. Военно-политическое состояние Карфагена – стабильное,
9. Стратегические и тактические цели Карфагена – победить Римскую республику, ослабить ее, добыть возможно большое количество добычи и отнять возможно крупную территорию,
10. Морально-психологическое состояние населения Карфагена – среднее,
11. Состояние здоровья населения Карфагена – положительное,
12. Природно-климатическое состояние Карфагена – весна, мягкая погода,
13. Военное состояние армии Карфагена – высокое, положительное,
14. Известные потери армии Карфагена – посколько метод применяется относительно только начала похода, то графа не может быть заполнена,
15. Известные потери армии противника Карфагена – посколько метод применяется относительно только начала похода, то графа не может быть заполнена,
16. Численность армии Карфагена в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах – в ходе “восстания наемников” воставшие распологали ок 70.000 воинами, а их противники, немного больше указанной цифры,
17. Численность армии противника Карфагена в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах – ок 70.000 воинов,
18. Территориальный охват Римской рспублики, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние ее армии – воинские силы римлян оцениваются в районе 70.000 для действующей армии и примерно столько же,а то и мало этого, резервистов,
19. Территориальный охват союзных сил Карфагена, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии – Нумидия, Иберия и Галлия, ок. 300.000 кв/км; родо-племенная демократия; горно-степная; стабильная; ок. 1.000.000; среднее; стабильное; стабильное; добыча; высокое, боевое; среднее, положительное; весна, умеренный климат; неизвестно. Македония не считается, так-как македонцов в армии Ганнибала не было,
20. Территориальный охват союзных сил Римской республики, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии – считаются в составе основной армии, вполне вероятно предположить наличие союзников среди галльских племен,
21. Численность армии существовавшей и последовавший на данной территории Карфагена Государств – неизвестно,
22. Сведения о численности армии государства, принципиально похожую на Карфаген, хоть и имеющую другой территориальный охват, которые наукой считаются обоснованными и верными, с учетом разницы территории – Римская республика с армией того периода ок. 100.000 воинов,
23. Ход войны (ее первого этапа) – нерешительный успех Карфагена,
24. Ход предыдущих боевых действии и их результат – неизвестно,
25. Ход текущих боевых действии и их результат – нерешительный успех Карфагена,
26. Природно-климатические особенности театра военных действии (начало похода) – весна, жара среднего уровня,
27. Географическое положение театра военных действии – посколько метод применяется относительно только начала похода, то графа не может быть заполнена,
28. Анализ информации первоисточника, с учетом всех объективных факторов – ,
29. Анализ информации первоисточника, с учетом всех субъективных факторов – ,
30. Время создания первоисточника и время происходящей событии – .


Итак, в указанных пунктах некоторые пункты помогают нам в достижении поставленной нами цели очень много, а некоторые мало или вовсе не помогают. Так, пункты 1,5,6, 13, 16, 17, 19, 22, 23, 25 основные для решения вопроса. Пункты 2, 3, 4, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 18, 20, 24, 26, способствуют принятию решения, а пункты 14, 15, 21, 27бесполезны. Пунктов 28-30 я не решился коснутся - это предмет отдельного анализа, которое видимо, хотя и вкратце, представите Вы.

Итого - с учетом всего вышесказанного могу позволить себе прийти к выводу, что на вопрос: "правильно ли оценить силы Ганнибала в 90.000 или нет?" относительно начала похода ответ может быть положителным - да, Ганнибал мог иметь столько войско.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 июн 2012, 23:36 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Да. Именно в этом и был подвох.Здесь та же ситуация, что и с походами Лукулла - Помпея - Красса и т.д.. ВСЕ первоисточники РИМСКИЕ. Если по численности римской армии им можно доверять - то по карфагенской - сильно врядли. И заключение
Lion писал(а):
Итого - с учетом всего вышесказанного могу позволить себе прийти к выводу, что на вопрос: "правильно ли оценить силы Ганнибала в 90.000 или нет?" относительно начала похода ответ может быть положителным - да, Ганнибал мог иметь столько войско.

не может быть принято. Дело в том, что система комплектации карфагенской армии была на сто процентов наемной. И тут не имели значения площадь и территория государства. Имели значение лишь финансовое состояние государства, выражаемое в его способности набрать, снарядить и оплачивать искомое количество наемников, состояние рынка наемников - наличие и стоимость искомой живой силы, и пункты 6 и 7, позволяющие государству сконцентрировать свои финансовые возможности на внешнюю войну. Другими словами, если пункты 6 и 7 можно принять за достоверные, то все остальное настолько неизвестно, что цифры первоисточников (все римские) нельзя обосновать никоим образом - первоисточники ничего подобного не упоминают и вообще знать об этом не могли.
Этим примером я хотел показать, что Метод не может быть универсальным. Элемент наемничества присущ в очень многих случаях, финансовое состояние государств и состояние рынка живой силы НИКОГДА не освещается источниками, да и слишком очевидно, что в случае военных действий государство предпочтет нанять незначительное количество профессиональных воинов, а не согнать толпы ополченцев для количества и объедания запасов продовольствия.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 июн 2012, 23:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Я понял Вас - знаете, ч тоже учел характер армии Карфагена, но Вы уверены, что оно было на 100 процентов наемной? Ведь кто-то все же подавлял бунт наемников, численность которых дошло до 70.000? С другой стороны, размер территории государства и прочие атрибуты, которых Вы уделяете мало внимания, влияют на финансовую мощь государство, следовательно, на численность ее армии. То есть я, по Вашему, ошибся всего лишь в том, что пункту 7 не обделил достаточным вниманием. Это, думаю не катастрофа.

Метод не без изъянов. Более того, оно сейчас, если заметили, проходит обкатку и не будет мудрено, если что-т в итоге там изменится. Но согласитесь, что лучше уж так, чем мерить все на глаз, тем более, что даже и для последнего применяются по сути своей параметры данного метода.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012, 03:06 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
что оно было на 100 процентов наемной? Ведь кто-то все же подавлял бунт наемников, численность которых дошло до 70.000?


О численности наемников снова же из римских источников, а на стороне Карфагена воевали как другие наемники, так и незначительная часть из ополченцев и союзные нумидийцы.
Lion писал(а):
С другой стороны, размер территории государства и прочие атрибуты, которых Вы уделяете мало внимания, влияют на финансовую мощь государство, следовательно, на численность ее армии.


Ничуть не бывало. В Священной войне маленькая Фокида благодаря финансовым средствам выставила мощную армию, сражавшуюся с половиной Греции и Македонией. Маленький Эпир во главе с Пирром осуществлял экспансию в Италию и Сицилию, а затем и в Македонию. Примеров несоответствия территории и населения величине и боеспособности армии предостаточно.
Lion писал(а):
Но согласитесь, что лучше уж так, чем мерить все на глаз,


На глаз это образно говоря. Для каждого случая нужен свой подход. В части случаев, как с Ганнибалом, истину вообще установить нерельно.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012, 14:18 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Ко всему, здесь много данных, которые даны заведомо неправильно хотя бы потому, что мы не имеем об этом никаких сведений из источников, как то
Lion писал(а):
1. Территориальный охват Карфагена – ок. 400.000 кв/км

Реально - узкая полоса североафриканского побережья и Испания до реки Ибер. На удержание последней была оставлена отдельная армия в еще 12000 воинов.
Lion писал(а):
3. Географическое состояние Карфагена –степно-пустынная, с существенным преобладанием степного элемента,

По утверждениям современных ученых климат в Северной Африке 2000 лет назад был значительно мягче.
Lion писал(а):
5. Численность населения Карфагена – ок. 2.000.000

Вообще непонятно откуда взято. Есть данные переписи, или "на глаз"?
Lion писал(а):
19. Территориальный охват союзных сил Карфагена, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии – Нумидия, Иберия и Галлия, ок. 300.000 кв/км; родо-племенная демократия; горно-степная; стабильная; ок. 1.000.000;

Тоже непонятно. Часть Иберии была враждебна Карфагену, Галлия отчасти тоже и ни численность, ни размеры территории врагов/союзников/нейтралов нигде в источниках не фигурируют.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012, 17:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
[
О численности наемников снова же из римских источников, а на стороне Карфагена воевали как другие наемники, так и незначительная часть из ополченцев и союзные нумидийцы.


Вот-вот.

Цитата:
Ничуть не бывало. В Священной войне маленькая Фокида благодаря финансовым средствам выставила мощную армию, сражавшуюся с половиной Греции и Македонией. Маленький Эпир во главе с Пирром осуществлял экспансию в Италию и Сицилию, а затем и в Македонию. Примеров несоответствия территории и населения величине и боеспособности армии предостаточно.


Бывает - можем вспомнить и Голландию, но согласитесь, что при прочих равных условиях величина территории все же говорит о богатстве - Представте Фокиду и ту же страну с теми же параметрами, но в 10 раз больше.

Цитата:
На глаз это образно говоря. Для каждого случая нужен свой подход.


Вот об этом интересно - поталкуйте, узнаме.

Цитата:
В части случаев, как с Ганнибалом, истину вообще установить нерельно.


Истину в исторических вопросах вообще устоновить нельзя, но мой метод помогает прийти к обаснованному выводу.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012, 17:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Ко всему, здесь много данных, которые даны заведомо неправильно хотя бы потому, что мы не имеем об этом никаких сведений из источников, как то


Строго сказано.

Цитата:
По утверждениям современных ученых климат в Северной Африке 2000 лет назад был значительно мягче.


Вот и говорится - степь в миксе с пустынией.

Цитата:
Вообще непонятно откуда взято. Есть данные переписи, или "на глаз"?


На глаз, с учетом того, что Карфаген был по параметром близкой к Риму и городом, и государством.

Цитата:
Тоже непонятно. Часть Иберии была враждебна Карфагену, Галлия отчасти тоже и ни численность, ни размеры территории врагов/союзников/нейтралов нигде в источниках не фигурируют.


Часть ибров можно добавить в союзники к римлянам, но вот про галлов сказано. Кстати, а как с параметрами 28-30. Не не смог их одолеть с ходу, но это тоже полезно :(

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012, 18:09 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Lion писал(а):
Lion писал(а):
Камрад Altaica Militarica (oн же Чжан Геда, Nie-junmen, Nie Shicheng на других форумах, в миру некто А. Пастухов) из форума X-Legio, один из ярых сторонников Малых цифр, отказался от полемики - факт сам по себе о многом говорит:

На чушь опровержений не дают и и с ее авторами в полемику не вступают. Время дороже. К тому же зачем стопицотпервый раз объяснять элементарные истины, к которым все равно не прислушаются?


Как всегда г-н Пастухов все напутал в своем самомнении и твердой уверенности, что он «настоящий востоковед». Ему объяснять бесполезно...

Знаете, но вы уже надоели мне вашими инсинуациями в мой адрес - и тут и на других форумах, где вы блистаете как невежеством в вэньяне, так и своим апломбом и огромным ЧСВ (см. луркмор насчет термина).

В общем - вы и далее можете писать на всех форумах ваши простыни в стиле "письма ученому соседу", но тут я вас НАГЛЯДНО поймал на типичных для фолькхисториков делах:

а. фальсификации источника в целях "доказательства" своих нелепых тезисов;

б. незнания основ работы с источниками - вы не различаете введенные в научный оборот критические издания (я например привел скан из издания ХШ, который подготовил гуру китайской истории и текстологии Ван Го-вэй - для понимания его значения в китайской исторической науке и текстологии древнекитайских текстов можно пояснить, что это китайский А. Шахматов, М. Приселков и Д. Лихачев в одном флаконе) от сетевых текстов с непонятными конъектурами оригинального текста источника;

в. апломбе невежества, которым вы маскируете свое незнание элементарных азов классического китайского языка (вэньяня) - ведь вы по существу не только не поняли большинства моих грамматических разъяснений в начальном посте, но и не в состоянии были на аналогичном уровне хоть что-то обосновать, а потому просто высокомерно от них отмахнулись ничего не значащими фразами в своем фирменном стиле "учите матчасть", причем в адрес не только меня, но и и немецких китаистов (мнение которых по ХШ "почему-то так не схоже с "переводами" "великого востоковеда" г-на Пастухова ака Altaica Militarica).

Так что желаю вам и дальше поражать своими "знаниями" профанов, но в науке вас как били канделябрами с первых времен вашего появления на этом форуме (желающие могут почитать в архивах ХЛегио разборы ваших перлов Жмодиковым или Лютовым/Колонелем Хантером - относительно вашего невежества в исторической методологии с вашей дикой мешаниной веков и народов), так и будут бить за все эти фолькхисторические трюки и прочие сетевые выкрутасы.




Дааа, громадно сказано :D :D :D А я-то думал, что только сам мучаюсь с этим экземпляром :lol: :lol:


имхо, товаристч очень высокомерен и , вероятно, решил поставить весь форум в "игнор" . Мол,теперь вам же будет хуже - сожалейте и локти кусайте что такого юзера потеряли..



Дааа, клинический случай :)

На основании опыта общения с ним на данном форуме. Когда он по сути проиграл спор, то сразу перешел на дискуссию в стиле "Кто Я, а кто Вы ? " , а затем продолжил - "Я в компании известных российских историков, а Вы - недоучившийся самоучка в компании электрика Р.Храпачевского" ( это почти дословно) . А затем попросил у админов кнопку "игнор" - мол, негоже ему , светиле исторической науки, с недоучками общаться . И это притом, что грубостей или неуважения в его адрес не высказывалось.

Так что, ничего я не выдумываю. Как есть, так есть .




Ну, кое-что знаем из его постов. Он имеет блестящие образование и эрудицию, но абсолютно не приемлет других точек зрения. Просто брат-близнец Марцеллуса. Тот тоже после бана хлопнул дверью. Ничего, вернулся и никому спуску не дает.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 54   [ Сообщений: 797 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 54  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB