Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 20 сен 2018, 18:14

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 774 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 52  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012, 21:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Представте Фокиду и ту же страну с теми же параметрами, но в 10 раз больше.


Деньги на войну фокейцы добыли, разграбив Дельфы. А в 10 раз большие Лакония, Мессения и Македония (до захвата фракийских золотых рудников) были такими же нищими.
Lion писал(а):
На глаз, с учетом того, что Карфаген был по параметром близкой к Риму и городом, и государством.


О! Пошло определение "на глаз". Но о каких глазах может идти речь, если В ЛЮБОМ рабовладельческом государстве неизвестно количество свободных и рабов и даже их соотношение (не зафиксировано в источниках)!
Lion писал(а):
Часть ибров можно добавить в союзники к римлянам, но вот про галлов сказано.


Здесь все сложнее. Читайте источники и исследования. Сейчас у Вас расчеты снова таки "на глаз".
Lion писал(а):
Кстати, а как с параметрами 28-30


А об этом уже все сказано - все римские, все более позднего времени, к каким источникам они имели доступ - не известно. Делайте выводы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012, 21:40 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
dracon писал(а):
Деньги на войну фокейцы добыли, разграбив Дельфы. А в 10 раз большие Лакония, Мессения и Македония (до захвата фракийских золотых рудников) были такими же нищими.


То есть ее богатство не имело социалных основ - но согласитесь, что моя схема верна :)

Цитата:
О! Пошло определение "на глаз". Но о каких глазах может идти речь, если В ЛЮБОМ рабовладельческом государстве неизвестно количество свободных и рабов и даже их соотношение (не зафиксировано в источниках)!


Там мноео "на глаз", но ведь численность же населения Рима известна...

Цитата:
Здесь все сложнее. Читайте источники и исследования. Сейчас у Вас расчеты снова таки "на глаз".


Вот поэтому и сказал - мне не хватает инфо для полного применения метода.

Цитата:
А об этом уже все сказано - все римские, все более позднего времени, к каким источникам они имели доступ - не известно. Делайте выводы.


Видимо пункты 28-30 тоже из втрой группы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012, 22:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
но ведь численность же населения Рима известна..


Назовите. Может быть известна только численность граждан. У Карфагену это отношения не имеет.

Lion писал(а):
То есть ее богатство не имело социалных основ - но согласитесь, что моя схема верна


В этой фразе для Вас готовый ответ - ее богатство не имело социальных основ.Т.е. каждый случай нужно рассматривать поотдельности. Здесь затронут важнейший фактор - источники финансового благополучия воюющего государства и их размеры.

Lion писал(а):
Вот поэтому и сказал - мне не хватает инфо для полного применения метода.


Тогда Метод недееспособный - информации по античности и средневековью ВСЕГДА мало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012, 22:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
dracon писал(а):
Lion писал(а):
но ведь численность же населения Рима известна..


Назовите. Может быть известна только численность граждан. У Карфагену это отношения не имеет.



Численность граждан Рима тоже неплохая инфо - кстати, есть же оценочные данные про численность населения Рима и Римской республики с империей?

Цитата:
В этой фразе для Вас готовый ответ - ее богатство не имело социальных основ.Т.е. каждый случай нужно рассматривать поотдельности. Здесь затронут важнейший фактор - источники финансового благополучия воюющего государства и их размеры.


Естественно - для этого и есть другие параметры. Их общее применение дополняет друг-друга. Кстати, а ведь нечего вместо того, что Вы критикуете, Вы не предлагаете.

Цитата:
Тогда Метод недееспособный - информации по античности и средневековью ВСЕГДА мало.


Вы не поняли - инфо МНЕ не хватает.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 15:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 21:01
Сообщений: 88
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А как Ганнибал вообще мог идти на Рим с меньшим войском? Рим мог выставить сотни тысяч (и выставил), граждан, союзников. Шанс Ганнибала- разбить римлян в сражениях и переманить союзников , расколоть их (что он и делал). Но для этого нужны победы, громкие победы. А Рим сразу выставлял десятки тысяч- значит Ганнибал должен был вести очень большое войско.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 15:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 21:01
Сообщений: 88
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Население Карфагена также не могло быть меньшим чем 2 миллиона (я думаю что цифра условна, но порядок ее очевиден). Что такое Карфаген? Фактически это государство-полис, и чтобы тягаться с системой Рима (сетью колоний имеющих латинское гражданство и союзников, то есть множеством городов, связанных одной цепью) должен был сам иметь ого-го какие силенки. сравните с греческими полисами, с Афинами например. Ясно, что Карфаген был куда крупнее- и два миллиона не предел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 15:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 21:01
Сообщений: 88
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сомнения в численности войска Ганнибала возникает из неверного (на мой взгляд) посыла- что структура войска Карфанена сходна с прочими, когда воюют граждане, ну и еще союзники, иногда наемники. Ганнибал имел в иберии много народов (племен) и они пошли за ним как за вождем (раз он их подчинил). Какова была численность? очень велика. Потери он компенсировал Галлами (тоже немало). Получается что Рим, когда подчинял соседа, переделывал его под себя (добивался схожей структуры). а карфагеняне подчиняли целые народы, не меняя их,но зато могли вести их на войну. Ганнибал это как Атилла своего времени, затягивающий в свои походы все новые и новые народы. Но время еще не пришло и Римская система устояла (бывшие греческие поселения не любили Карфаген не меньше чем Рим ,а главное они сами были торговыми полисами, почему полису-Карфагену (торговому) не удалось их перетянуть на свою сторону в достаточном числе)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 16:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
кстати, есть же оценочные данные про численность населения Рима и Римской республики с империей?

Насколько достоверные?
Lion писал(а):
ведь нечего вместо того, что Вы критикуете, Вы не предлагаете.

А что можно предложить, если известны только данные первоисточников? Может такое?
инфузория-туфелька писал(а):
Население Карфагена также не могло быть меньшим чем 2 миллиона (я думаю что цифра условна, но порядок ее очевиден).

?????????????????????????????
Или такое?
инфузория-туфелька писал(а):
Ганнибал имел в иберии много народов (племен) и они пошли за ним как за вождем (раз он их подчинил).

????????????????????????????7
Lion писал(а):
Вы не поняли - инфо МНЕ не хватает.

Я Вас правильно понял. Не только Вам - ВСЕМ ее не хватает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 16:09 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
И что предлагаете??? Опустить руки и не питатся оценить достоверность сообщения первоисточника, а при ее отсутствии - не оценивать численность?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 16:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 21:01
Сообщений: 88
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
dracon
А чем Вам не нравится моя логика? Может я не точно выразился- не племена целиком, а их воинские контингенты. Что необычного? это была обычная практика- племя принимающее чье-либо верховенство, брало на себя обязательства, разве не так? А что было с них взять, кроме рабов ( в войнах) и воинских контингентов?
Разве мог Ганнибал на что-то рассчитывать с маленьким войском?
и как мог Карфаген, будь он небольшим городом столько захватить и так долго сопротивляться Риму???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 16:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
При том обратите внимание - войско Ганнибала понесло тяжелые потери при переходе через Альп.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 16:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 21:01
Сообщений: 88
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
При том обратите внимание - войско Ганнибала понесло тяжелые потери при переходе через Альп.


да! И все равно разбило римлян.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 16:57 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот-вот...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 18:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Опустить руки и не питатся оценить достоверность сообщения первоисточника, а при ее отсутствии - не оценивать численность?

Пытаться можно, а порой и нужно, но опираясь совсем не на собственные умозрительные заключения. По античности и средневековью нет точных данных о границах государств, о численности населения вообще нет данных, а уж почему в данный момент времени на поле боя оказалось именно столько воинов, сколько указано в источнике, надо рассматривать для каждого случая отдельно. Про Бородино мы знаем, почему у Наполеона из 640 тысяч, с которыми он начинал поход, осталось 140. А что мы знаем о средневековье и античности? Почему с Варом в Тевтобургском лесу было всего три легиона? Ведь у Рима в то время их было 25, а мобилизационные ресурсы вообще немерянные? Тем не менее, у Вара было всего то около 20тыс. (со вспомогательными войсками). Вот так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 19:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 21:01
Сообщений: 88
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
dracon писал(а):
Пытаться можно, а порой и нужно, но опираясь совсем не на собственные умозрительные заключения.

это Системный метод- умозрительные заключения?? ну-ну :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 774 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 52  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB