Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 52 из 54   [ Сообщений: 797 ]
На страницу Пред.  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 мар 2018, 00:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Ну как знаете - были бы Вы князем, Вы бы видимо не поступили бы так, а предпочли бы с своей семей погибнуть, все свои земли и богатство оставив захватчиком. Был бы я князем, я бы держал мужиков наготове. У каждого своя логика...


Уфф. Ему дружины достаточно. В любом случае мужики, хоть их 10 тыщ будет никакой боевой ценности не представляют и результата от них не будет. Князю бы и в голову бы не пришло звать крестьян на войну, а крестьянину идти.

Цитата:
Конечно понимаю, но так же понимаю, что инстинкт самосохранения у всех людей одинаков.


Околонулевая ценность крестьянского ополчения никак самосохранению не поможет.

Цитата:
Это своеобразная прослойка общества, свободные крестьяне, в общем плане и они не аналог мелким дворянам на Руси или рыцарям, по соц. статусу они ниже, но факт остается фактом, ополчение использовали, при том часто весьма эффективно.


Это не крестьянское ополчение.
-За свою службу стратиоты получали от государства в наследственное владение земельные наделы, освобождались от всех налогов, кроме поземельного.

Согласно императорским постановлениям, стратиотам воспрещалось продавать имущество, с которого они несли военную службу; военный участок обязательно переходил от отца к сыну с одинаковым обязательством военной службы; в случае дележа участка между несколькими сонаследниками они обязаны были в складчину нести с него службу; частная собственность стратиота, внесенная в военные писцовые книги, также не подлежала отчуждению; от покупки военных участков и права наследования в них устранялись знатные или чиновные лица, митрополит, епископ, монастырь, богоугодные учреждения и т. д.-

Цитата:
Мы не знаем общую численность деревнь.


Для выборки не обязательно знать общее количество, достаточно знать процент от известного.

Цитата:
Да ладно Вам, что за абсурдная аналогия, сравнить Византию X века с Византией XV


Вы же сравниваете Византию 10 века с Русью 13-14?

Цитата:
Вообще-то моб. потенциал оседлой культуры варируется как раз в размере 10 процентов.


Есть разные оценки.

Цитата:
Думаю Вы ошибаетесь, если считаете, что процент мужчин, которых можно брать в армию, то есть людей в возрасте 15-60 лет, в обществе меньше 10 процента. А ведь я говорю про 5 процент!


Возьмете больше обществу и экономике каюк.

Цитата:
Мы говорим про ополчение!


Я говорю о реальных возможностях княжества.

Цитата:
А я думаю, собрать 5 процентов как раз и возможно.


Примерно с такой же вероятностью Дмитрий Донской мог привести на КБ боевых слонов, например. Зачем там 150 000 не умеющих и нежелающих воевать мужиков. Кто будет их вооружать кормить, кто будет сторожить чтобы они не разбежались, например.

Цитата:
Почему? Обоснуйте. Не первый год изучаю вопрос и пока не встречал внятного возражения.


Потому что экономика и общественный уклад не позволят. Князь не сможет обеспечить кормежку, вооружение и прочее. Потому что крестьянин не обязан воевать и его не заставишь. Потому что ТВД и противники требуют конное войско профессионалов, а от ополчения не будет никакого толка. Потому что нет упоминаний ополчений и не найдено пехотного вооружения относящихся к 14 веку.

Цитата:
Почему? 5 процентов мужиков и 90 процентов остального населения остается на местах, а сам поход длится максимум 1.5 месяц. Не фантастика и уж точно экономика не рухнет


Потому что если их убьют, а их убьют то процентов 30 населения умрет от голода. Потому что они собираться будут только 1,5 месяца. А половина перемрет от кровавого поноса по дороге.

Цитата:
Извините, но если это подтверждено здравым смыслом, при скудности русских средневековых первоисточников все это вполне разумно.


Здравый смысл доказательством не является. Тем более современный.

Цитата:
Сообщении были разные, вплоть до докладов разведчиков, при том и оперативного, и стратегического уровня. Не упрощайте все...


Да, и по этим сообщениям все силы монгольской империи времен расцвета вряд ли больше 300 000. А вы говорите о куске улуса Джучи.

Цитата:
Китайцы могли, русские не могли? Почему?


Потому что Китай на порядки богаче Руси. Т.е. это просто несоизмеримые по масштабу страны. В Китае четкая бюрократическая система, учитывающая и следящая за каждым. Система коллективной ответственности и сильнейший гос. аппарат. Их "военная машина" была организована по другому и пехота, что профессиональная, что мобилизуемая была в эту машину встроена.
Русь ничего этого не имела.

Цитата:
А кто говорил про 300.000 латной коннице? Я говорил про 300.000-ой армии ЗО, где есть войны самых разных мастей и уровня вооружения.


"400,000 armed horsemen" Я могу ошибаться, но тут только про оружие?

Цитата:
говорю про всех и вся. Что же касается Мамая, то в указанное время он как раз и был практическим хозяином ЗО, 1380, пик его популярности, а перспектива удачного набега на неверных вообще мог собрать под его знаменем практический весь моб. потенциал ЗО.

Вы переоцениваете размеры владения Крымского ханства, которая имела примерно треть владении Мамая и как раз оперировала 100.000-ими армиями.


Цитата:
Слушайте, ну нельзя же так.
"В 1377 году чингизид Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана начал поход по установлению своей власти в Золотой Орде. Весной 1378 года, после того как пала восточная часть государства (Синяя Орда) со столицей в Сыгнаке, Тохтамыш вторгся в западную часть (Белую Орду), контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 года Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье и Крым"




_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 мар 2018, 01:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Уфф. Ему дружины достаточно.


Если на карту поставлена все и вся, в делу впускают ресурсы в стиле всех и вся.

Цитата:
В любом случае мужики, хоть их 10 тыщ будет никакой боевой ценности не представляют и результата от них не будет. Князю бы и в голову бы не пришло звать крестьян на войну, а крестьянину идти.


Цитата:
Околонулевая ценность крестьянского ополчения никак самосохранению не поможет.


Вы явно недооцениваете крестьянское ополчение.

Цитата:
Это не крестьянское ополчение.
-За свою службу стратиоты получали от государства в наследственное владение земельные наделы, освобождались от всех налогов, кроме поземельного.

Согласно императорским постановлениям, стратиотам воспрещалось продавать имущество, с которого они несли военную службу; военный участок обязательно переходил от отца к сыну с одинаковым обязательством военной службы; в случае дележа участка между несколькими сонаследниками они обязаны были в складчину нести с него службу; частная собственность стратиота, внесенная в военные писцовые книги, также не подлежала отчуждению; от покупки военных участков и права наследования в них устранялись знатные или чиновные лица, митрополит, епископ, монастырь, богоугодные учреждения и т. д.-


Вот и говорю, своеобразная прослойка общества, это вам не бес правые крестьяне, но и не дворяне типа даже рыцарей. Понятно, на Руси стратиотов не было, но мы же такое не утверждаем, я только утверждаю, что, если попрут, можно всех мужиков поставить под ружье.

Цитата:
Для выборки не обязательно знать общее количество, достаточно знать процент от известного.


Но мы же не знаем общую численность деревень, сколько их, сколько в общем этих хуторов по 5 домов, понимаете?

Цитата:
Вы же сравниваете Византию 10 века с Русью 13-14?


Не в том плане, смотрите на верху.

Цитата:
Есть разные оценки.


И все же - я привел даже низкий потолок, в 5 процентов, а ведь утверждается про 10.

Цитата:
Возьмете больше обществу и экономике каюк.


Не увидел обоснования, извините.

Цитата:
Примерно с такой же вероятностью Дмитрий Донской мог привести на КБ боевых слонов, например.


Извините, но собрать 5 процентов мужчин 15-60 лет и привести их на Куликово князем Дмитрием все же более вероятно, чем приводить туда боевых слонов, согласитесь.

Цитата:
Зачем там 150 000 не умеющих и нежелающих воевать мужиков.


В первых, я уже показал, что людей можно было тренировать. В вторых, татары тогда уже всем так надоели, что у массы было желание дать им по зубам. В всяком случае упоминание о поддержке Донскому всеми слоями населения, а так же о том, что он собрал таки 150.000 человек, говорит о том, что мы имеем дело с народной войной, а это, уж извините, на 5 процентов населения точно хватит.

Цитата:
Кто будет их вооружать кормить, кто будет сторожить чтобы они не разбежались, например.


Про вооружение я уже говорил, их могли раздать князя, про последнее, люди приходили на войну в едином порыве, это была народная война. Что же до кормления, то, извините, что есть человек у себя в Мухосранске, тот и будет есть на берегах Дона. Организационные же вопросы решали еще в античные времена, смотрите как обеспечивал свою армию провиантом еще Ксерекс в войнах с греками.

Цитата:
Потому что экономика и общественный уклад не позволят.


Обоснуйте.

Цитата:
Князь не сможет обеспечить кормежку, вооружение и прочее.


Не увидел обоснования.

Цитата:
Потому что крестьянин не обязан воевать и его не заставишь.


Смотри на верху про народную войну.

Цитата:
Потому что ТВД и противники требуют конное войско профессионалов, а от ополчения не будет никакого толка.


Вот Куликово как раз и показал, что при грамотной тактике как раз и возможно добиться успеха. Уникальность этой битвы прежде всего именно в этом. В несравненно лучших условиях Витовт проиграл в 1399 году.

Цитата:
Потому что нет упоминаний ополчений и не найдено пехотного вооружения относящихся к 14 веку.


Там есть упоминание про 150.000 человек, а этой цифры лишь конницей или боярами с их дружиниками не дойти. Что же до пехотного вооружения, уж извините, прошло 700 лет.

Цитата:
Потому что если их убьют, а их убьют то процентов 30 населения умрет от голода.


Ответ не удовлетворительный - решается конкретная военно-политическая задача и, думая о мнимом голоде в будущем, Донской рисковал потерять все. Кстати, даже угрозу голода Вы не обосновали.

Цитата:
Потому что они собираться будут только 1,5 месяца. А половина перемрет от кровавого поноса по дороге.


Почему, обаснойте.

Цитата:
Здравый смысл доказательством не является. Тем более современный.


Здравый смысл, подкрепленный источниками и сведением про 150.000 человек в русском войске, а так же 300.000 в татарском, в свою очередь подкрепленный известными данными, что ЗО имела возможность собрать подобные силы, плюс системный анализ сопредельных стран стоят несравненно много, чем неуверенные и общие рассуждения, что так не могло, потому что не могло.

Цитата:
Да, и по этим сообщениям все силы монгольской империи времен расцвета вряд ли больше 300 000. А вы говорите о куске улуса Джучи.
э

И опять нет - тот же Хетум оценивает численность воинов МИ в более, чем милиона человек, при том человек даже дает разбавку по частям, при том вполне обоснованную. Те же Ильханы имели примерно ту же 300.000, что ЗО, чагатаиды тоже, как и юанцы - про последних смотрите еще и у Марко Поло.

Цитата:
Потому что Китай на порядки богаче Руси. Т.е. это просто несоизмеримые по масштабу страны. В Китае четкая бюрократическая система, учитывающая и следящая за каждым. Система коллективной ответственности и сильнейший гос. аппарат. Их "военная машина" была организована по другому и пехота, что профессиональная, что мобилизуемая была в эту машину встроена.
Русь ничего этого не имела.


В итоге китайцы могли делать то, что русские в своих лесах могли делать тоже, может и с меньшим успехом. В конце-то концов поднялся же народ в 1812 году.

Цитата:
"400,000 armed horsemen" Я могу ошибаться, но тут только про оружие?


Здесь о вооруженных всадниках, а не о латной коннице.

Цитата:
Слушайте, ну нельзя же так.
"В 1377 году чингизид Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана начал поход по установлению своей власти в Золотой Орде. Весной 1378 года, после того как пала восточная часть государства (Синяя Орда) со столицей в Сыгнаке, Тохтамыш вторгся в западную часть (Белую Орду), контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 года Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье и Крым"


Смотрите что случилось - Тохтамиш прижимал Мамая, но, в итоге, он всех сторонников Мамая все же вынудил собраться именно у него под рукой. Представьте слабо дутый воздушный шар, на которую начинаете нажать с одной из сторон - воздух соберется в другой части, хотя и общая площадь другой части уменьшится. Надеюсь аналогия понята.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 мар 2018, 02:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Если на карту поставлена все и вся, в делу впускают ресурсы в стиле всех и вся.


Поэтому крестьянство бежит в леса или запирается в городах. А те ,кому положено идут воевать.

Цитата:
Вы явно недооцениваете крестьянское ополчение.


А нет никаких доказательств его существования и тем более боевой эффективности.

Цитата:
Вот и говорю, своеобразная прослойка общества, это вам не бес правые крестьяне, но и не дворяне типа даже рыцарей. Понятно, на Руси стратиотов не было, но мы же такое не утверждаем, я только утверждаю, что, если попрут, можно всех мужиков поставить под ружье.


Тогда причем тут они? Всех мужиков нельзя.

Цитата:
Но мы же не знаем общую численность деревень, сколько их, сколько в общем этих хуторов по 5 домов, понимаете?


БОльшая часть. Что не дает никакой возможности быстрого сбора и совместных действий. Это не английский йомен, который может в выходной после церкви пойти пострелять из лука за километр от дома. Тут крестьянину придется несколько дней топать чтобы собраться относительно большой толпой и чего то там тренировать.

Цитата:
Не увидел обоснования, извините.


Берете из экономики 5% населения и основную рабочую силу. Ведете ее в поле воевать. Треть помрет по дороге от разных причин, разбежиться и т.д. Остальных перебьют на войне. Даже если вы выиграете у вас значительная часть трудоспособного населения будет выключена из экономики. Значит семьи их будут голодать, земля придет в упадок, князь не соберет налоги и сможет содержать меньше профессиональных воинов.

Цитата:
Извините, но собрать 5 процентов мужчин 15-60 лет и привести их на Куликово князем Дмитрием все же более вероятно, чем приводить туда боевых слонов, согласитесь.


моб.способность это не 5% мужчин, а 5 процентов от населения. 25 % населения это примерно мужчины от 15 до 50.
Насчет слонов не соглашусь. Слонов, даже, наверное проще.

Цитата:
В первых, я уже показал, что людей можно было тренировать.


Вы предположили. А я показал, что это никому не нужно и невозможно.

Цитата:
В вторых, татары тогда уже всем так надоели, что у массы было желание дать им по зубам.


Для этого дружина есть.

Цитата:
В всяком случае упоминание о поддержке Донскому всеми слоями населения, а так же о том, что он собрал таки 150.000 человек, говорит о том, что мы имеем дело с народной войной, а это, уж извините, на 5 процентов населения точно хватит.


Где эти упоминания? Кто это писал. когда?

Цитата:
Про вооружение я уже говорил, их могли раздать князя, про последнее, люди приходили на войну в едином порыве, это была народная война. Что же до кормления, то, извините, что есть человек у себя в Мухосранске, тот и будет есть на берегах Дона. Организационные же вопросы решали еще в античные времена, смотрите как обеспечивал свою армию провиантом еще Ксерекс в войнах с греками.


У вас уже Народная война. При отсутствии консервов жрать надо на месте. Либо специально запасаться. У Ксеркса была империя, перед которой захудалые княжества в медвежьем углу просто как Уганда перед Китаем.

Цитата:
Обоснуйте.


см. выше

Цитата:
Не увидел обоснования.


Если у князя есть ресурсы, он возьмет дружину увеличит, а не станет тратить ресурсы на крестьян.

Цитата:
Смотри на верху про народную войну.


Вы только что сами придумали народную войну, а теперь считаете что это доказательство?



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 мар 2018, 02:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Поэтому крестьянство бежит в леса или запирается в городах. А те ,кому положено идут воевать.


Извините, но опять нет. Крестьянство побежит или не побежит смотря по условиям. В всяком случае, не всегда не побежит, а порой останется на местах и будет организовывать отпор под началом своего князя - Вы сильно недооцениваете крестьян, смотрит хотя как было в 1812 году.

Цитата:
А нет никаких доказательств его существования и тем более боевой эффективности.


И опять, извините, но Вы мыслите схематично. В первых, не про все и про вся есть в первоисточниках. С другой стороны, давайте смотреть на практику и на логику. Извините, но Ваши утверждение вне рамок и практики, и логики, и даже сообщении первоисточников. Вообще, Ваши утверждения под собою не имеют никаких основ, разве что слепое верование в то, что действовали малое количество воинов.

Цитата:
Тогда причем тут они? Всех мужиков нельзя.


Да при том, что Вы заставляете меня доказывать очевидное и я раз за разом привожу и доводы, и логику.

Цитата:
БОльшая часть.


Откуда знаете?

Цитата:
Что не дает никакой возможности быстрого сбора и совместных действий.


Не увидел обоснования. Для того, чтоб утверждать такое, Вы должны брать конкретную военную компанию и показать, что, с одной стороны, все развивалось так стремительно, что князь не мог собрать своих, с другой же, расчитать время и пространство. Вы, без этих элементарных расчетов, просто утверждаете свое.

Цитата:
Берете из экономики 5% населения и основную рабочую силу. Ведете ее в поле воевать. Треть помрет по дороге от разных причин, разбежиться и т.д. Остальных перебьют на войне.


Я уже говорил, что 5 процентов не катастрофа, не все погибнут, а многие вернутся с трофеями. С другой стороны, я об этом тоже говорил, когда под угрозой голова, про прическу не думают, когда под угрозой физическое существование страны, про экономику не думают и, наконец, поход в 1.5 месяц силами 5 процентов населения не приведет к катастрофе, в всяком случае, если утверждаете такое, должны привести расчеты, Вы пока этого не сделали.

Цитата:
Даже если вы выиграете у вас значительная часть трудоспособного населения будет выключена из экономики. Значит семьи их будут голодать, земля придет в упадок, князь не соберет налоги и сможет содержать меньше профессиональных воинов.


Вы преувеличиваете, опять без всяких расчетов.

Цитата:
моб.способность это не 5% мужчин, а 5 процентов от населения.


Мужчины 15-60 лет составляют примерно 10 процентов общества, если не более. Я взял низкий предел, 5 процентов.

Цитата:
25 % населения это примерно мужчины от 15 до 50.


И опять нет, если 50/50 процентов мужчины и женщины, а за продолжительность жизни берем 70 лет, максимум, то мужчин в отрезке 15-60 лет будет больше, чем 25 процентов, точно, а эти больше, чем 25 процентов уж точно смогут собрать 5-10 процентов из общей численности членов общества, для войны.

Цитата:
Вы предположили. А я показал, что это никому не нужно и невозможно.


Я показал, что это жизненно важно и пло был тот, который не подготавливал своих, не говоря еще о том, что в тогдашних диких условиях, когда люди работали и охотились рядом с Диким польем, все были привычны к войне.

Цитата:
Для этого дружина есть.


Ее может не хватать. В всяком случае под Куликово 150.000 собрать только силами дружинников не реально.

Цитата:
Где эти упоминания? Кто это писал. когда?


Я не собираюсь здесь изложить источниковедческий анализ, лишь скажу, что 150.000 упоминается в первоисточниках, которые составлены в отрезке не так далеко по времени после битвы. В всяком случае греко-римяланм, которые творили за 600 лет после Александра, мы верим.

Цитата:
У вас уже Народная война. При отсутствии консервов жрать надо на месте. Либо специально запасаться. У Ксеркса была империя, перед которой захудалые княжества в медвежьем углу просто как Уганда перед Китаем.


Поход длился 1.5 месяца - думаю князьям не будет проблема обеспечить воинов ресурсами, которые они будут взять с собой в поход, в конце-то концов двигались по собственной территории. Там же и купцы, и обоз, и склады. Вы недооцениваете людей тех времен.

Цитата:
см. выше


Нет там такого.

Цитата:
Если у князя есть ресурсы, он возьмет дружину увеличит, а не станет тратить ресурсы на крестьян.


В определенном плане, да, а кто говорил, что крестьяне князя будут действовать в отрыве от дружины? Скорее будет дружина + крестьяне, дружина будет увеличена за счет потери качества.

Цитата:
Вы только что сами придумали народную войну, а теперь считаете что это доказательство?


Ну уж извините, если на поле выходит 5-10 процентов населения, практически все мужское население страны, это и есть народная война. И вообще, то, что Куликово именно народная война думаю факт.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 20:56 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Цитата:
Ну уж извините, если на поле выходит 5-10 процентов населения, практически все мужское население страны, это и есть народная война. И вообще, то, что Куликово именно народная война думаю факт.


Ну да, а тот факт, что если во время страды (август-сентябрь), когда день кормит, все мужики будет заниматься всякими войнами, то бабы и старики весь урожай не соберут, и страна зимой просто с голодухи вымрет- это не важно.
Главное системный метод


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 19 мар 2018, 13:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
В первых, Вы должны обосновать, что бабы и старики не соберут, в вторых, Вы должны обосновать, что после битвы, в сентябре, люди не могут заниматься урожаем, в третьих, мы не можем исключать, что, да в плане урожая, и впрямь могли быть проблемы к зиме, но они могут быть не существенными.

В общем, у Вас столько неувязочек, что, кажется, главное для Вас - что-то написать против :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 10 сен 2018, 00:00 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Относительно численности войск.


Говоря о численности войск в средние века, нельзя не отметить, что традиционная наша историческая и особенно научно-популярная литература приводила совсем другие числа. Так же следует уточнить, что если принять предложенные выводы, то насколько серьезными с точки зрения участников были масштабы данного сражения.
Для того, что бы определится с указанными цифрами, надо учитывать следующие факторы.
Для начала мы должны учитывать, что количество населения в средние века было намного ниже, чем в наше время. Так, коллективная монография История Европы предлагает следующие цифры: в начале 13 в. в Скандинавии проживало порядка одного млн. человек. Население Руси насчитывало около шести миллионов человек (История Европы т. 2. с. 37 М. 1992 г.).
Для нашей статьи первую цифру следует уменьшить минимум втрое, поскольку Швеция тогда была самой слабой из скандинавских королевств. Соответственно, даже с учетом завоеванных областей Финляндии, ее население составляло примерно 300-400 т. человек, включая женщин, детей, стариков.
Вторую цифру так же следует разделить минимум на десять (количество русских земель). При этом надо учитывать, , что Новгородская республика была самой крупной по площади, но при этом самой северной по расположению областью Руси.
Т. е. значительная часть новгородских владений для земледелия не использовалась, а оставшаяся включала самые северные, т.е. неплодородные и следовательно, малонаселенные) земли.
Сам Новгород являлся крупным городом имевшим порядка 30 т. жителей, кормившихся благодаря торговле и ремеслу, в том числе с западом.
Но хорошо известный факт, что при прекращении хлебных закупок из других регионов в Новгороде наступал голод, говорит о том, что крестьянское население области было не столь велико, что бы прокормить столицу.
Поэтому для Новгорода видимо имеет смысл сократить количество крестьян, составлявших большинство жителей того времени. Следовательно, население Новгородской области можно оценить как примерно равное шведскому, т. е. те же
300-400-т. жителей.
Учитывая то, что семьи тогда были довольно многодетными, (особенно с учетом высокой детской смертности), количество количество взрослых мужчин, годных для службы в армии, не превышало 20 процентов от этого числа.
Конечно, даже при тотальной мобилизации современной страны призыв всех мужчин в армию невозможен. Специалисты оценивают максимально возможный уровень мобилизации в 10 процентов населения.
Так же следует учитывать, что даже для генерального сражения всегда используется только часть армии, потому что какие отряды должны защищать другие направления.
Следует ли из этого, что сократив указанные цифры до скажем 5 процентов населения, мы получим численность полевых армий соответствующих государств?
Самое милитаризованное на сегодняшний день государство (Северная Корея) при численности населения в 25 млн. чел. имеет постоянную армию в размере около 1 млн. и порядка 4 млн. резервистов (по данным википедии). Т.е. те самые 5 процентов населения. США держит в строю 0.5 процентов населения. Россия почти вдвое больше (в процентом соотношении).
Насколько эти соотношения подходят для средних веков?
Тут в памяти всплывают многочисленные в нашей литературе указания на русское ополчение, как важнейшую часть армии. Лучше всего это было показано в замечательном советском историческом фильме Александра Невский. Вспомните эпизод, когда под песню «Вставайте люди русские» буквально из под земли выбираются мужики в рубахах и лаптях, вооруженные копьями, и вступают в ополчение.
Однако на практике следует учитывать, что средневековый крестьян работал весь сезон- пахота, сев, уборка урожая (озимых и яровых), заготовка кормов и т.д. Все эти занятия требовали серьезных усилий. Другие члены семьи заменить его не могли как чисто физически (так как часто требовалась мужская сила), так и в силу собственной занятости.
Так, женщина в то время во первых имели несколько детей (при средней детской смертности 30%), кормили всю семью (причем не имели возможности ни купит полуфабрикаты в магазине, ни заготовить еду надолго из-за отсутствия холодильника). Так же на ее плечах лежало изготовление одежды (и материала для нее).
Следует учитывать, что мужские (как и женские) занятия того времени требовали многочисленных знаний и умений, которые частично передавались из уст в уста, частично вырабатывались путем опыта. Получение информации из книг и интернета для средневековых крестьян была исключено по понятным причинам.
Разумеется, крестьянин мог оторваться от своих работ на несколько дней, но как мы видим, даже Невская битва, проходившая на границах княжества, требовала почти недельного пути до места боя. А ведь войну стремились вести за пределами своего княжества. При этом в обычных условиях еще несколько дней тратилось на то, что бы все отряды могли дойти до места сбора.
Затем следовало само сражение, которому вполне могли предшествовать определенные маневры, ожидание союзников и т.д. После боя войско нередко продолжало боевые действия, или как минимум проводило несколько дней на поле боя. Дело было не только в похоронах погибших (что считалось христианским долгом, тем более что воины чаще всего были земляками и нередко родственниками) и сборе добычи (учитывая стоимость железа, даже сбор доспехов погибших был весьма выгодным делом, не говоря уже о разграблении територии проигравших), но и в том, что следовало дать своим раненным несколько дней на выздоровление, хотя бы минимальное. Передвижение по тогдашним дорогам на телегах без рессор стала бы для тяжелораненных приговором к мучительной смерти.
Затем следовал путь домой, который так же занял бы не меньше недели.
Таким образом, призыв крестьян в армию означало бы отрыв их от работ минимум на месяц, а во многих случаях и больше. Это означало полный срыв графика сельскохозяйственных работ и неминуемый голод.
Далее, если уж речь зашла о фильме Александр Невский, вспомним и другой эпизод из того же фильма- когда мастер-оружейник раздает воинам кольчуги, оставляя себе самую короткую («коротка кольчужка»).
На практике стоимость оружия и доспехов в то время была весьма велика, поскольку требовала не только оплаты весьма дорогостоящего железа, но и длительной работы мастера. Даже минимальный набор- шлем, щит, меч, копье-требовали очень серьезных вложений, недоступных для крестьянина. Тем более, если речь шла о доспехах и боевом коне (которого часто до боя вели в поводу, т.е. в идеале всадник имел еще и запасную лошадь).
Очень важно понимать и то, что в отличие от современного огнестрельного оружия, которое дает возможность ранить и даже убить опытного бойца любому, кто может его поднять и направить в нужную сторону, холодное оружие требует серьезных навыков владения им. Хорошее владение мечом или копьем, другим холодным оружием, включая боевой лук, требует серьезной многолетней подготовки.
Пожалуй единственным исключением из этого правила является арбалет, который требует намного меньшего обучения. Оборотной стороной является высокая стоимость как самого арбалета (некоторые детали которого приходилось изготовлять годами), так и болтов для него (из железа).
При столкновении необученного воина и хорошо подготовленного коллеги произойдет то же самое, что и при схватке современного, обычного человека ( с улицы) с профессионалом, долгое время практикующим боевых искуств.
Компьютерный подход, когда на одного высокоуровнего бойца кидается большого количество юнитов низкого уровня, что бы завалить его толпой, в реальной жизни малоэфективен. Если противник боле-менее сохраняет строй, то количество воинов, сражающихся друг с другом ограниченно чисто физически. Известно, что даже в полном окружении против одного бойца нельзя выставить более четырех человек, иначе они будут мешать друг другу. При наличии строя это соотношение сокращается до одного-двух человек напротив.
При использовании холодного большую роль играют доспехи, дающие возможность принять на себя часть ударов. И вновь следует учесть, что они будут эффективными только у хорошо подготовленного бойца. Ведь кроме веса самих доспехов, следует учитывать, что под них обычно поддевалась дополнительная одежда, что бы не допустить получения переломов от ударов, даже не пробивших броню.
Т.е. воин должен был уметь двигаться, в первую очередь использовать свое оружие, когда на нем надеты достаточно стесняющие его доспехи. Иначе он окажется в положении современного спортсмена, которому предложили повторить его спортивные достижения, предварительно одев его в телогрейку, зимние штаны и валенки.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 10 сен 2018, 00:00 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Последним, но не по важности, необходимым навыком для воина является владение конем. Ведь в бою лошадь должна слушаться малейших движений всадника, что так же требует серьезного обучения как всадника, так и коня. Зато наличие лошадей увеличить скорость передвижения как до боя, так и в бою, избежать излишней усталости бойцов от переходов, дать всаднику возможность наносить удар сверху и т.д.
Обычные крестьянские лошади не только не обучались для боя, но даже не использовались взрослыми мужчинами для езды верхом. На лошадях ездили только мальчишки (т. е. легкие всадники). Вспомните любые картины и рассказы-крестьяне всегда ездили на телегах или на санях. И дело не только в том, что использование колес или полозьев позволяло серьезно облегчить нагрузку лошади и использовать ее для перевозки различных вещей (хотя это важно). Но и в том, что седло так же было весьма дорогим удовольствием, а езда без седла могла серьезно повредить лошади спину (позвоночник), а всаднику весьма важные (для мужчин) органы.
В отношении ремесленников часть приведенных выше аргументов не действуют.
В отличие от крестьянина ремесленник мог оставить свое дело и уйти на войну. Но только при условии, что кто будет кормить его семью. А это уже было проблемой. Более того, если дворянин имел имел феод, который позволял его семье выжить даже при инвалидности или гибели кормильца, то для семьи гибели ремесленника ситуация была иной. Однако и для ремесленника вопрос покупки дорогостоящих оружия, доспехов (а в идеале и коня), а так же времени и желания для получения навыков владения всем этим богатсвом оставался весьма серьезной проблемой.
Да, ремесленное ополчение в Европе активно и успешно использовалось для защиты своих городов от соседних феодалов. Но при средневековых методах войны защита городских стен требовала умения в первую очередь быстро поднимать на эти стены различные камни, кипяток, смолу и прочие подарки для тех, кто лезет на стену по лестницам. А так же быстрой, но не обязательно меткой стрельбы.
За пределы городских стен выходили горожане тех стран, где города были весьма богатыми и влиятельными (Италия, Фландрия). Соответственно и их ополчения состояли из хорошо обеспеченных мастеров. Более того, в состав ополчений разбогатевших городов вливалось и местное дворянство, встававшее в первые ряды.
Другой успешный вариант использования простолюдинов предлагают шотландские, а позднее и швейцарские горцы. Здесь мы видим что повседневные занятия людей играли роль подготовки к боевым действиям. Земледелие здесь было малоразвито, в отличие от скотоводства (требовавшего защиты скота от хищников) и традиций набегов на соседей.
То же самое касается кочевых армий- лук и умение ездить верхом для кочевника были привычными элементами в обычной жизни.
В отношении как Швеции 13 в., так и Руси мы не видим отклонений в хозяйстве. Говорить о многочисленных и богатых городах в обеих странах не приходится. Более того, русские города оставались местом пребывания феодалов, которых в Европе во многом вытеснили в их замки.
Возможно только Новгород мог и действительно выставлял серьезные силы без помощи князя, но какой процент их составляли новгородские феодалы (бояре и гриди, позднее известные как жильцы), жившие в городе, а какой процент ремесленники и купцы, вопрос спорный.
Подъитоживая все вышесказанное, можно констатировать, что плохо (то есть дешево) вооруженный и необученный боец практически не имел шансов выстоять в схватке с хорошо вооруженным и обученным профессионалом. При этом нормальная
экипировка бойца требовала больших денег, а экипировка необученного бойца резко повышала вероятность потери этих денег в бою, т.е. была экономически неоправдана.
Все это позволяет, на взгляд автора, сделать вывод, что все разговоры об массовом ополчении и соответствующие расчеты следует считать художественным вымыслом.
Точнее можно и нужно говорить о феодальном или рыцарском ополчении, т. е. ополчении дворян. Именно их обязанностью, как говорят все источники, и была воинская служба. Разумеется, вместе с дворянами в бой шли и их воины. Вместе они образовывали то, что в Западной Европе называлось копье (минимальный отряд) из рыцаря, оруженосца (обычно так же принадлежащего в дворянскому сословию) и его воинов, в том числе слуг.
Так же следует учитывать, что в любой армии были некомбатанты, например служащие обоза и т.д.. которые в бою не участвовали. Это то же простолюдины.
Разумеется в обычной ситуации далеко не все дворяне служили в армии- кто то поддерживал порядок дома, кто то был болен или ранен.
Так же следует учитывать что для такой армии любые серьезные потери представляли большую проблему- новых воинов следовало долго готовить и учить, т.е. заменить их могло только следующее поколение. А учитывая, что воевали в то время много, то численность воинов сокращалсь и по этой причине.
Итак, закончив столь многословные теоретические построения, попытаемся посчитать, каким военным потенциалом и какими реальными возможностями обладали наши противники.
Поскольку крестьяне и ремесленники не могли выставить нормальных воинов (хотя выходцы из этих сословий вполне могли стать слугами и прочими некомбатантами), то мобилизационный потенциал той или иной страны в средние века можно приравнять к ее дворянскому сословию.
Из более поздних данных мы знаем, что его состав был примерно равен 5 процентам населения. Разумеется, в некоторых странах (Речь Посполита, Испания) он был и выше, но это означало что часть этих дворян были буквально нищими, вплоть до того что лично пахали землю ( загонная шляхта и т.д.).
Соответственно, с учетом того, что у дворян, как и простолюдинов, то же были семьи, мы можем сказать, что для получения цифры максимального мобилизационного потенциала надо разделить население исследуемого региона на количество мужчин-дворян, т. е. примерно на 25.
Для Новгорода и Швеции это составляет приблизительно 16 т. подходящих для армии людей.
Далее следует учитывать, что даже современное государство не может мобилизовать больше половины мужчин. А в средние века и система учета была слабее, и количество больных и инвалидов, учитывая тогдашнюю медицину, было видимо больше. А так же необходимость защищать другие направления и свои дома от соседей и т. д. Все это позволяет предположить, что для большого похода или генерального сражения можно было выставить не более четверти или одной пятой мобилизационного потенциала.
Т. е. и Новгородская республика и Шведское королевство при полной мобилизации могли выставить не более четырех тысяч воинов, а в обычный поход выводило и того меньше, т.е. 1-2 т. воинов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 10 сен 2018, 17:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Хороший материал, спасибо, вот только по моему автор все же несколько идеализирует ситуацию, в частности в плане "воина профи". Другой момент - сей анализ все же приемлем наверно для Европы, ведь в той же Византии, на малоазиатских землях например, крестяне были намного и намного подготовленее. То есть схематичный подход, некий рецепт, нужно не применять или очень осторожно применять для разных регионов и ситуации...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 22 сен 2018, 17:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
1. Жизненно-важное значение тайны вопроса. Численность исторической армии, которая на сегодняшний день имеет сугубо историческое и теоретическое значение, в конкретном временно-пространственном уровне имело крайне важное и жизненное значение и, по понятным причинам, держалась в строгой тайне. Так, если иногда стремление показать меньшее численность воинов своей армии преследовала цель тупить осторожность противника и внезапно нанести последнему смертельный удар, то иногда же, наоборот, показывая больше численность воинов, чем есть на самом деле, стремились предотвратить возможное наступление противника.


Из "Тактик"-а Льва VI:

Поскольку существуют такие различия в построениях и схемах, тебе, стратиг, не следует полагаться на доклады неопытных людей, посланных в разведку, то есть катаскопов и тех, которые направлены в виглы, или верить тому, что, возможно, будет ими сообщено. Ведь для многих оказывается непостижимым и недоступным определить, имеется ли здесь 20 или же 30 тысяч человек, особенно если это касается народов, ведущих с собой большое количество лошадей. Вот почему в таких случаях следует полагаться на опытных людей.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 01 окт 2018, 21:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
ИБН АЛ-АСИР
ПОЛНЫЙ СВОД ИСТОРИИ


И вот однажды, когда мусульманский караван шел мимо, на него набросился испахбед Бабека, захватил его и убил тех, кто был при нем, отчего войска Афшина остались без провианта. Афшин написал правителю Мараги, чтоб он поторопился прислать провиант, и тот послал большой караван, в котором было около тысячи быков, не считая других вьючных животных, на которых везли провиант. Караван сопровождали войска, но (несмотря на это) на него напал один из конных отрядов Бабека и захватил его целиком, от чего армия Афшина очутилась в крайне стесненном положении. Поэтому Афшин послал правителю Ширвана приказ доставить ему провизию, и тот доставил очень много и этим выручил войска


Тот же автор сообщает, что на определенном этапе борьбы против Бабека правитель Марагы прислал Авшину караван, в составе которого было примерно 1.000 быков.

А вот при использование каравана из 2.000 телег относительно строительства крепости Хадас в конце 780 годов из Армянского перевода Михаила Сирийского (глава 20): "Իսկ Հռովմական զօրացն եկեալ աւերեցին զՀադ։ Եւ Ահարոն սկսաւ շինել զնա կրկին. եւ կազմեաց սայլս երկու հազար" - Ромейские войска разрушили Хадас, Харун пришел и востановил ее, использовав 2.000 телег.

Про использование же каравана из 3.000 телег относительно Мирекавалон-1176 говорит Иоанн Кинам: "Но царь не принял этого предложения и отослал посла назад, а сам, из сербов и гуннов составив значительную армию, начал еще с большим старанием приготовляться к войне. А чтобы ни лошади, ни люди не терпели никакого недостатка в съестных припасах, приказал привести из Фракии бесчисленное множество быков и более 3.000 телег. Когда все это было готово, он весной переправился в Азию и, по обычаю, собрал войско на берегу Риндака".

И вообще, подобных примеров можно еще приводить, но это в общем не продуктивно, так как все укладывается в рамки простой логики.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 окт 2018, 18:10 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Вот, я подыскал еще примеров относительно упоминания обозных караванов у персов, Восха-297:

Он двинулся со всеми своими войсками, со всем имуществом, с большим караваном, с множеством слонов, с огромным количеством припасов, с главным гаремным шатром, со всеми женами и с царицей цариц; прибыв, он вторгся в пределы Армении и занял всю страну.

Вот еще, это Тебриз-367:

Спарапет Васак с двумястами тысяч войска напал на персидский лагерь. Царь бежал один верхом на коне. (Армяне) взяли в добычу весь караван персов, целиком перебили многочисленное персидское войско и взяли несметную добычу из лагеря

Кстати, по поводу армии Сурена под Каррами 53 года д.н.э. известно, что он в обозе имел 1.000 верблюдов и 200 телег (Плутарх, Красс, 21). Дион Кассий относительно того же эпизода (40.25) упоминает телеги у римлян. Тот же автор (36.49) упоминает телеги в армии Митрдата Евпатора. Та же ситуация у у Плутарха (Лукулл, 17).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 окт 2018, 21:25 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7990
Спарапет Васак с 200 000 войсками ???
А у персов наверное 2000 000 войск(((


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 окт 2018, 21:28 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7990
1000 голов быков.На одного быка нужно 10-20 кг еды.Сезон апрель-июнь.В июль жара и трава высохла.В июле дождь редкость.
Надо проводить глубокий анализ всего и вся.Иначе реал со сказкою можно соединить в одно целое.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 16:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
777sergey777 писал(а):
Спарапет Васак с 200 000 войсками ???
А у персов наверное 2000 000 войск(((


Нет, брат, это просто не корректный перевод. Нужно уменьшить на один "0".

777sergey777 писал(а):
1000 голов быков.На одного быка нужно 10-20 кг еды.Сезон апрель-июнь.В июль жара и трава высохла.В июле дождь редкость.
Надо проводить глубокий анализ всего и вся.Иначе реал со сказкою можно соединить в одно целое.


Конечно :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 52 из 54   [ Сообщений: 797 ]
На страницу Пред.  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB