Военно-исторический форум
http://milhistory.listbb.ru/

Проблема численности воинов в античности и в средневековье
http://milhistory.listbb.ru/viewtopic.php?f=43&t=148
Страница 47 из 66

Автор:  Lion [ 25 дек 2016, 12:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Спасибо за обьективность ;) Ну имеется за мной такой "грех", что поделать... наслаждайтесь форумом, уважаемый друг :)

Автор:  тохта [ 26 дек 2016, 18:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...

Я за то, что это было столкновение весьма многочисленных (для средневековья) армий (примерно 10-12 т. москвы и 20-30 т. татар).

Автор:  Lion [ 26 дек 2016, 18:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Наш тохта, имея ввиду Куликово-1380, по сути своей утверждает, что 10-12.000 или даже 20-30.000 армии "весьма многочисленны" для средневековья. Хочется узнать основы этого утверждения, почему многочисленны, в какой части планеты, в какой временной отрезок, при сравнении с чем и, что самое главное, как же быть тогда с огромными по численности сообщениями первоисточников :)

Автор:  тохта [ 26 дек 2016, 21:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Уже писал, дублирую здесь.
Вы Лион, четко обозначили свою позицию- вера в гигантские цифры, опора на источники где они называются, подкрепление их некими рассуждениями, которые вы называете моделированием (а называю просто фантазиями), неприятие всех тех историков, которые не поддерживают ваших идей, опирающиеся на уверенность в том, что они или лжецы (внутренне поддерживают ваши, но внешне нет) или глупцы (не могут понять вашей точки зрения), полное неприятие альтернативных аргументов, на мой взгляд, необоснованное фактами.
И святая уверенность в том, что вы являетесь одновременно и участником спора и судьей, который обязан оценивать аргументы сторон.

Со своей стороны я являюсь сторонником того, что в средние века, да и после, все эти сотни тысяч и прочие, объясняются либо пропогандой, либо тем, что авторы не понимали, что писали, точнее не слишком много внимания уделяли фактам.

Более подробные и конкретные (на мой взгляд) аргументы по этим позициям уже не раз повторялись и мной, и другими людьми в данной теме, в итоге каждый остался при своем мнении.

Повторять эти аргументы в ...нцатый раз лично я смысла не вижу, поскольку все желающие могут ознакомится с ним на страницах данной темы.

Понимаю что каждый имеет право на свое точку зрения, и каждый, в том числе и я, может ошибаться.

Но когда вы Леон начинаете заявлять- Но я же всем доказал и все согласились, имея в ввиду даже границы данного форума, то это неверно.
Вы высказали свою точку зрения, я высказал свою, и мы друг друга не убедили, причем у каждой точки зрения остались свои сторонники.

Благодарю за внимание

Автор:  Lion [ 26 дек 2016, 21:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

тохта, позвольте вопрос - есть масса средневековых первоисточников, которые сообщают определенные данные, которые, внимание, часто действуют в системе. Что такая система, надеюсь понятно, но обьяснусь чуть позже. Итак, вопрос - все эти первоисточники сфальсифицированы и (или) там все цифры массово есть плод фантазии их авторов, которые по своим мотивам лгут?

Автор:  тохта [ 26 дек 2016, 22:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Как уже сказал, если возьмете на себя труд прочитать то обсуждалось в этой теме, то вы легко найдете ответ на свой вопрос.

Автор:  Lion [ 26 дек 2016, 23:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Я внимательно слежу, особенно за этой темой - ответа нет.

Автор:  тохта [ 27 дек 2016, 02:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Lion писал(а):

Аналогия с нашим временем - на регион некого олигарха милиардера нападают, он имеет задачу сохранить свое - Вы представляете сколько автомашин он закупит для своих мужиков?



А что толку от этих машин, если эти мужики не умеют на них ездить, а им предстоит участие в гонках серьезного уровня, т.е. профессионалы их будут просто убивать.

Автор:  Lion [ 27 дек 2016, 11:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

В первых, если уж аналогию продолжить, мало которого мужика в наше время можно найти, который не знает хотя бы азы езды на машинах. У олигарха есть свои проффи водителей на машине, но, поскольку противник численно превосходит, он имеет цель обеспечит численность, вне зависимости от их качества. И наконец, возвращаясь уже к Мамаю - 200.000 татарского войска все же не все высокие проффи, это Вам в многом уже не войско эпохи монгольского завоевания. Да, степняки, в общем, более воинственны, чем оседлые люди, но все же не такая ситуация на лицо, когда оседлый мужик может быть мальчиком для битя степняка. Стоит сказать еще, что при тех больших цифрах, о котором говорю я, качество отдельного воина или даже их большой гриуппы не имеет того значения, как при маленьких цифрах.

Автор:  Мурад [ 27 дек 2016, 14:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Олигархи и машины это убийственный юмор! Посмеялся от души.
А так у меня вопрос к тохте,который уверен ,что все без исключения летописцы и историки прошлого или врали или просто не могли считать: тохта,а вы не думаете,что лгут как раз современные борзописцы-историки? И что сейчас вообще лжецов( а значит привыкших к ней ,и готовых ей внимать людей) много больше чем прежде?

Автор:  Lion [ 27 дек 2016, 18:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Ну да, с машинами круто получился, но это не я, это тохта подтолкнул :D

Автор:  тохта [ 28 дек 2016, 00:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Lion писал(а):
Ну да, с машинами круто получился, но это не я, это тохта подтолкнул :D

Причем смысла никто не понял.
А я то ждал, как Лион начнет расписывать, что он мужика, знающего где газ и тормоз за пару дней сделает водителя, способного выступать в формуле 1.

Относительно вопроса Мурада могу сказать, что я никогда таких обобщений не делал, и причины написания преувеличений цифр уже не раз говорил.

Ну а вера в то что все современные историки врут потому как это всемирный заговор (евреев, масонов, казахов и т.д.) этот бред уже не раз озвучивали Фоменко и К.

Вообще обычно эту "гениальную идею" озвучивают люди с техническим образованием, которые вообразили, что история это то место, где они могут придумывать любой бред, и сталкивающиеся с тем, что историки их бред достаточно легко опрокидывают.
После этого обычно начинается вопли о том, что они гении, а историки или дураки или специально строят заговоры, что бы не пускать этих "гениев" в народ.

Автор:  Lion [ 28 дек 2016, 02:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

тохта писал(а):
Причем смысла никто не понял.
А я то ждал, как Лион начнет расписывать, что он мужика, знающего где газ и тормоз за пару дней сделает водителя, способного выступать в формуле 1.


Вот в этом одна из главных ошибок сторонников Малых цифр, они почему то уверены, что средневековые армии были собраны исключительно из профессионалов - так не было и на нашем примере нам вовсе и не нужны супер проффи на уровне форумлы 1, как на приведенном примере. Да, желательно, чтоб мужики были проффи как можно лучше, но лишь из за того, что они не тянут на супер проффи, их не брать в армию??!! Уж извините, древнерусские князя очень мало ресурсов имели против Мамая, чтоб собрать свою армию лишь из проффи. В итоге, Вы искусственно уменьшаете армию одной стороны и, как следствие, дабы не получить абсурд, уменьшаете и численность другой стороны.

Скажите пожалуйста, уважаемый друг, как Вы относитесь к тем масса сообщениям из первоисточников, согласно которым ЗО имела 300.000 армию в основных боевых компаниях, где напрягала свои силы, Вы отрицаете эту цифру, или нет?

Цитата:
Относительно вопроса Мурада могу сказать, что я никогда таких обобщений не делал, и причины написания преувеличений цифр уже не раз говорил.


Так выходит все, всегда и везде преувеличивают. Смотрите на верху, знаете из скольких источников и относительно столько примеров мы знаем, что моб. потенциал ЗО тянул на 300.000?

Цитата:
Ну а вера в то что все современные историки врут потому как это всемирный заговор (евреев, масонов, казахов и т.д.) этот бред уже не раз озвучивали Фоменко и К.


Кстати сказать, не меньше бред вера в то, что все средневековые историки врали на счет численности :)

Автор:  Мурад [ 28 дек 2016, 17:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Тохта это у вас получается что все историки прошлых тысячилетий это либо дураки,либо лжецы. Причем окружали их тоже полные идиоты,которые не могли различить столь явную ложь в десятки раз. И жили люди до 30- 40 лет, и то в проголодь,как в современном мире. Вообщем все было ну очень плохо,прямо за гранью.....А потом пришли освободители,хозяева нынешних борзописцев и Солнце засияло ярче.

Автор:  Lion [ 28 дек 2016, 19:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Ну да, это типа некая идея превосходства над прошлым...

Страница 47 из 66 Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/