Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 50 из 54   [ Сообщений: 797 ]
На страницу Пред.  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 фев 2018, 17:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 387
Откуда: Россия, Волгоград
Lion
Автор не боится численности в 400 тыс и в 150 тыс. Он просто исследует проблему, ищет поле боя и найдя его анализирует. На поле Куликовом могло быть со стороны русских 6 -10 тыс. воинов. И все.

Сравни Русь времен Ивана Грозного и Дмитрия Ивановича. Мягко говоря у Ивана IV ресурсов для мобилизации было куда больше. Общерусский поход на Полоцк можно тоже назвать эпической битвой. Иван Грозный смог выставить на него 36 тыс. воинов. Сохранились документы с перечнем воинов участвующих в этом походе, разнарядки на выделение пищи, амуниции и т. п. записи. При этом в польско-литовских хрониках число московитов определено в 300 тыс.. Так и рождаются мифы.

В том же общерусском походе на Казань в 1552 году Иван смог собрать 13 -15 тыс. воинов. Хоть летописи говорят нам о 150 000 войске. Просто возьми план Казани и прикинь расположение войск. 150 тыс. там просто бы не встали.

Точно так же и по Куликовской битве. Русски было допустим 10 000. Это довольно много. К примеру Вильгельм завоеватель захватил Англию имея всего 4 -8 тыс. воинов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 12 фев 2018, 21:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24729
Откуда: Армения, Ереван
Ravat, дело в том, что Вы делаете сразу как минимум двое ошибок - резко, без обоснования, отрицаете сообщения первоисточников и, кроме того, рассматриваете проблему автономно, в отрыве от других явлении.

Смотрите в начале данной темы, там я предложил 30 параметров, которые, все вместе, могут помочь нам достичь результата. Там в общем все, военный анализ, исторический анализ, климат, география, политика и тд. Думаю лишь с применением этих параметров можно судить о таком сложном явлении, как ПЧВ.

Конкретно на примере Куликово - Вы, с потолка взяв, предлагаете определенную цифру, которая, однако, выходит сразу против нескольких параметров. Например, простой пример, в указанное время Золотая Орда имела в общем 300.000 воинов (поход на юг Кавказа 1356 года и тд), однако даже в потрепанном виде, в 1385 году, в поход выступили 90.000 воинов. Итак, утверждая указанную Вами численность русских, Вы должны обосновать прежде всего следующее - как же политическое обеденение, имея от 100 до 300 тыс. воинов в общем, вдруг вывело против русских, по Вашей логике, воинов в размере 20.000. Далее, Вы должны обоснованно критиковать данные первоисточников и здесь банальное, "они все преувеличивали", по моему не пойдет. Кроме этого Вы должны анализировать и военный потенциал ЗО в столкновениях с другими противниками, например с Тамерланом. И здесь перед Вами опять неразрешимая задача, или признавать, что в ЗО воинов все же было много, или продолжать в ошибочном направлении и утверждать, что у Тамерлана тоже воинов было мало. Далее пойдет по цепочке, уже с противниками Тамерлана, Джелаириды, мамлюки, османы и тд. Если и с ними будете упорствовать, то лишь усугубите свое положение, надеюсь понятно.

Я к тому, что нужен системный подход, который я назвал Системным методом.

Просьба, чтоб далее мы общались более плодотворно, прочтите мои соображения про Системный метод и тогда у нас будет разговор более плодотворный.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 14 фев 2018, 14:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 387
Откуда: Россия, Волгоград
Цитата:
отрицаете сообщения первоисточников

Первоисточник не мог знать, сколько было воинов у Дмитрия Ивановича. В Средние века на это не обращали особого внимания. Источник просто пишет 150 или 400 тыс. это примерно то же, что сказать миллион миллиардов. Тогда не писали научных работ на Руси. Поэтому мы можем только понять ,что поход был с большим количеством участников. Их число нужно определять другими методами.

Я привел Вам видео Двуреченского, Вы его смотрели?

Цитата:
Например, простой пример, в указанное время Золотая Орда имела в общем 300.000 воинов (поход на юг Кавказа 1356 года

Откуда эти данные? Вы понимаете, что летопись или художественная литература это не научный труд. Авторам "плевать" сколько кого было в реальности, им надо создать фон для рассказа или шокировать читателя или придать значимость событию.

Например, число войска Ксеркса в 480 г. до н. э.. Геродот указывает в более 4 млн. чел. А научный анализ местности по которой шло войско говорит нам что более 240 000 по этой местности пройти не может!

То же и с Куликовской битвой. В месте слияния Непрядвы и Дона есть всего несколько участков где могла произойти битва. И проведя их анализ Двуреченский установил где был бой. И самое главное, что он нашел следы этого боя! На основе размеров боя можно установить размеры армий.
Еще раз прошу, видео посмотрите, там довольно подробно все изложено.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 14 фев 2018, 19:06 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24729
Откуда: Армения, Ереван
Ravat писал(а):
Первоисточник не мог знать, сколько было воинов у Дмитрия Ивановича.


Почему вдруг? Что за непонятная недооценка первоисточника?

Цитата:
В Средние века на это не обращали особого внимания.


Всего лишь распространенный миф, на уровне штампа. На деле у разных авторов встречаются самые разные подходы и не правильно всех мерить одним аршином.

Цитата:
Источник просто пишет 150 или 400 тыс. это примерно то же, что сказать миллион миллиардов.


И опять не согласен. Я много встречал сей довод и думаю оно всего-то призвана обеспечить позиции сторонников Малых цифр.

Цитата:
Тогда не писали научных работ на Руси.


Ну и что? Каждая эпоха имеет свой научный аппарат.

Цитата:
Поэтому мы можем только понять ,что поход был с большим количеством участников. Их число нужно определять другими методами.


Вот и предлагаю Системный метод, у Вас есть на счет последнего мнение?

Цитата:
Я привел Вам видео Двуреченского, Вы его смотрели?


Да, я давно уже собираю мнения про Куликово.

Цитата:
Откуда эти данные?


Из первоисточников, при том, из не одного и даже не из одной серии - армянские, исламские и христианские источники в один голос дают подобную цифру. Так что Вам, при продолжении упорствовать, еще придется обьяснить цепную реакцию, которую я описал.

Цитата:
Вы понимаете, что летопись или художественная литература это не научный труд.


Ну и что? Это научный труд по меркам своего времени. Точно так же, например, 500 лет спустя могут научными не считать наши, классические научные труды.

Цитата:
Авторам "плевать" сколько кого было в реальности, им надо создать фон для рассказа или шокировать читателя или придать значимость событию.


Как уже говорил, у самых разных авторов были самые разные мотивации и написать, что "всем плевать", не корректно.

Цитата:
Например, число войска Ксеркса в 480 г. до н. э.. Геродот указывает в более 4 млн. чел. А научный анализ местности по которой шло войско говорит нам что более 240 000 по этой местности пройти не может!


Знаю, и если Геродот ошибся, хотел шокировать публику или его не правильно поняли, это еще не означает, что мы должны списать всех.

Цитата:
То же и с Куликовской битвой. В месте слияния Непрядвы и Дона есть всего несколько участков где могла произойти битва. И проведя их анализ Двуреченский установил где был бой. И самое главное, что он нашел следы этого боя! На основе размеров боя можно установить размеры армий.
Еще раз прошу, видео посмотрите, там довольно подробно все изложено.


Я знаком с попытками, идентифицировать место боя Куликово. Извините, но доводы просто наивные. Например, он "нашел следы боя" - да неужели, и он уверен, что здесь за 1000 лет не было другого боя? Далее, само поле, автор делает наивные попытки, на основании современной топономики ограничить размеры поля. Извините, но если это "научность", то подобным попыткам следует только посочувствовать.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 14 фев 2018, 20:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 387
Откуда: Россия, Волгоград
Цитата:
На деле у разных авторов встречаются самые разные подходы и не правильно всех мерить одним аршином.

Совершенно верно. У автора Задонщины и летописи не было данных о числе воинов ни у ордынцев, ни у Донского. Когда Ксенофонт описывает армию Спарты, то это научный труд. Автор делает анализ источников и своих наблюдений. Летописец на Руси в лучшем случае писал примерные данные, тем более когда вдруг пишет о 150 тыс. войске у Дмитрия. Вы например в курсе, что Московское княжество в это время было в пределах 300 000 чел., т. е. 50 000 взрослых мужчин всего! И еще. Обычная практика, когда войско идет в поход это оставлять 30% личного состава в гарнизонах крепостей и городов. К тому же 100% явку на войну физически не возможно сделать, т. к. будут уклонисты, больные, льготники (попы, например) и т. д.. Даже загнав все мужское население Дмитрий мог собрать 30 000 воинов.

Естественно, что были отряды и из других городов Руси, но это были охотчие люди и дружины. Это сотни воинов, а не тысячи.

Цитата:
Я много встречал сей довод и думаю оно всего-то призвана обеспечить позиции сторонников Малых цифр.

Откуда поп мог знать сколько было воинов у ордынцев и у русских? Порой согласен, что летописец писал верные цифры или близкие к правде. Но это редкость. Ну а если счет пошел на сотни тысяч, то это явно выдумка. Я привел Вам пример похода Грозного на Полоцк. К счастью сохранились записи поименного списка воинов принявших участие в походе. Их было 36 тыс.. Польские летописи писали, что московитов было 300 000!
Или есть данные о воинах в битве при Молодях. Вся Русь еле собрала 24 000, при том, что по значению эта битва была не меньшей чем Куликовская, а произошла через 200 лет, когда Московское государство уже было в разы крупнее княжества Дмитрия и его союзников.

Цитата:
Далее автор делает наивные попытки, на основании современной топономики ограничить размеры поля. Извините, но если это "научность", то подобным попыткам следует только посочувствовать.

Это научность! На основании топономики удалось установить, где в конце 14 века на этой территории были леса, где поля, какой глубины реки и овраги. Получив точную карту этого места Двуреченский установил возможные места продвижения войск и места возможного боя. Было только одно подходящее поле. И на этом поле в самом его центре археологи нашли место битвы, причем там было оружие 14 века, найдена даже одна монета конца 14 века. Но и это еще не все. Характер распределения археологических находок соответствует описанию битвы в летописях, т. е. левый фланг русской рати был прорван. Даже есть "Дубрава" на левом фланге у русских, где сидел в засаде Боброк.
Извините, Lion, но это научный подход!
К тому же Олег Двуреченский это один из ведущих российских военно-исторических исследователей. Он проводил поиск мест битвы А.. Македонского в Средней Азии, проводил раскопки на Бородинском и Молодинском полях.

Присмотритесь к его исследованиям посерьезнее.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 15 фев 2018, 01:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24729
Откуда: Армения, Ереван
Ravat писал(а):
Совершенно верно. У автора Задонщины и летописи не было данных о числе воинов ни у ордынцев, ни у Донского.


Почему вдруг?

Цитата:
Когда Ксенофонт описывает армию Спарты, то это научный труд. Автор делает анализ источников и своих наблюдений.


Ну уж извините, Ксенофонт это скорее исключение, чем правило, не всегда мы имеем такую удачу прочесь военно-исторический труд, автором которого является очевидец, профессиональный военный и историк.

Цитата:
Летописец на Руси в лучшем случае писал примерные данные, тем более когда вдруг пишет о 150 тыс. войске у Дмитрия.


Ну почему же? Я упорно не могу понять истоки Вашего скептицизма?

Цитата:
Вы например в курсе, что Московское княжество в это время было в пределах 300 000 чел., т. е. 50 000 взрослых мужчин всего!


Я в курсе, что есть подобные оценки, но я так же в курсе, что это всего-то... оценки, данных более или менее точных нет.

Цитата:
И еще. Обычная практика, когда войско идет в поход это оставлять 30% личного состава в гарнизонах крепостей и городов.


И опять мимо. В критических моментах для крепостей можно было оставлять минимум обслуги даже из не боевого состава, а остальных брать в армию. Если захотите, могу привести например данные про Рамлу 27.08.1105, когда тот же Фулхерий Шартрский говорит, что король Балдуин взял всех воинов, даже из всех гарнизонов крепостей и крестоносцы опасались, что в случае неудачи они останутся совсем без зашиты. Друг мой, древние не были тупее нас и действовали в рамках той же логики, в рамках которого действовали бы например я и Вы. А мы, уверен, взяли бы всех воинов, которых могли бы достать, выходя на смертельную битву с опасным противником, при том я уверен, что судьба крепостной стены какого-то там Мухосранска в этом случае нас бы интересовала бы в последнюю очередь :)

Цитата:
К тому же 100% явку на войну физически не возможно сделать, т. к. будут уклонисты, больные, льготники (попы, например) и т. д..


А где же знаменитый патриотический подем?

Цитата:
Даже загнав все мужское население Дмитрий мог собрать 30 000 воинов.


Это исходя из Ваших оценочных данных про 300.000, при том даже тогда можно собрать больше, чем 10 процентов, которая обычная для обычных случаев - Куликово был не обычным случаем.

Цитата:
Естественно, что были отряды и из других городов Руси, но это были охотчие люди и дружины. Это сотни воинов, а не тысячи.


Классический подход сторонников Малых цифр - напоминаю, что Вы пока не дали ответа на ту цепную реакцию, которую я описал в предыдущих постах. Ваша ошибка и ошибка тех, которые думают как Вы, состоит в том, что Вы рассматриваете явление автономно, в отрыве от других явлении, вот в чем вопрос.

Цитата:
Откуда поп мог знать сколько было воинов у ордынцев и у русских?


Да от князей, ей богу! Почему Вы думаете, что раз поп, должен был закрыться в своем монастыре и тупо писать от себя? В свою очередь, князь, заинтересованный тем, что кто-то вот пишет его историю, хочет увековечить такое вот великое деяние, вполне мог бы обеспечить попу информацией - повторяю, не следует думать, что древнее были тупыми.

Цитата:
Порой согласен, что летописец писал верные цифры или близкие к правде. Но это редкость.


По моему как раз примеры перекоса редки, сравнительно, конечно, при том я вот заметил такое - европейцы средневековья врут больше, чем те же восточные историки.

Цитата:
Ну а если счет пошел на сотни тысяч, то это явно выдумка.


Вы просто не хотите принять такое :)

Цитата:
Я привел Вам пример похода Грозного на Полоцк. К счастью сохранились записи поименного списка воинов принявших участие в походе. Их было 36 тыс.. Польские летописи писали, что московитов было 300 000!


Не раз встречал подобное утверждение - извините, но Вы уверены, что это список всех воинов, которые вышли в поход. Впрочем, здесь 300.000 явно перебор.

Цитата:
Или есть данные о воинах в битве при Молодях. Вся Русь еле собрала 24 000, при том, что по значению эта битва была не меньшей чем Куликовская, а произошла через 200 лет, когда Московское государство уже было в разы крупнее княжества Дмитрия и его союзников.


Здесь есть один нюанс - при Грозном принципы комплектования армии уже в многом изменились, это уже не совсем или в многом уже не совсем феодальное ополчение.

Цитата:
Это научность!


Да ладно Вам :)

Цитата:
На основании топономики удалось установить, где в конце 14 века на этой территории были леса, где поля, какой глубины реки и овраги. Получив точную карту этого места Двуреченский установил возможные места продвижения войск и места возможного боя. Было только одно подходящее поле. И на этом поле в самом его центре археологи нашли место битвы, причем там было оружие 14 века, найдена даже одна монета конца 14 века. Но и это еще не все. Характер распределения археологических находок соответствует описанию битвы в летописях, т. е. левый фланг русской рати был прорван. Даже есть "Дубрава" на левом фланге у русских, где сидел в засаде Боброк.


Извините, но флангы прорывались не только при Куликово, при том там даже могло иметь место быть битва, не зафиксированное в аналах - Вы думает таких битв не было. Извините, но все эти манипуляции с полем не убеждают, при том, обратите внимание, доводы этого автора можно опровергнуть и в общем, и в частностях.

Цитата:
К тому же Олег Двуреченский это один из ведущих российских военно-исторических исследователей. Он проводил поиск мест битвы А.. Македонского в Средней Азии, проводил раскопки на Бородинском и Молодинском полях.


Ну уж на авторитет давить не надо, в моем случае это только бесит :)

Простой вопрос - я уже сказал про цепную реакцию. Если указанный Вами автор так научен, то пусть он обьяснить ее :) Уверен, при его подходах он не будет в состоянии сделать такое.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 16 фев 2018, 11:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 387
Откуда: Россия, Волгоград
Цитата:
Почему вдруг?

Откуда? Он военный эксперт? Он присутствовал при событиях? Еще раз скажу. Одно дело когда например Фукидид или Ксенофонт пишет о числе войск, характере боевых действий, и другое дело если это летописец . Это принципиально разные источники информации. Для летописца все равно сколько кого там было и как происходил бой. Ему все равно, т. к. для него важно то, что бой был, что это событие приближает или отдаляет "Конец света", наш князь победил. Его не волнует реальная численность, поэтому и число войск заоблачно. Число войск указывается большим, для подчеркивания значимости события.

Например в песнях времен Ивана Грозного часто упоминается число войск царя в 40 000. Но по дошедшим до нас сметам войск, максимум Русь собирала войско в 36 000 чел., а обычно это 10 -15 тыс.. Не путайте былины, песни и летописи с реальностью. Порой в летописи могут быть реальные цифры. Например в Новгородской летописи указанно, что на Чудском озере в 1242 г. пленили 30 тевтонцев и убили 400. Или описывая походы в степь русских князей даются данные о 300 рус плюс 1200 черных клобуков. Явно ,что автор слышал примерное число войск и указал его. Автор мог сам видеть этот отряд и примерно оценить его число. Если счет идет на 10, 30, 50, 100, 300 тыс., то посчитать это войско физически один человек не сможет. И я сильно сомневаюсь, что князь отчитывался перед летописцем каков военный потенциал его княжества. И когда войско крупное летописец пишет тьма тьмущая или 40 -300 тыс..

При Бородино в 1812 г. 40 миллионная Россия выставила 155 000 воинов против врага!
А Вы говорите, что Дмитрий из Московского княжества и союзных земель в которых дай бог, что бы проживало 1,5 - 2 млн. выставил такое же войско.

Цитата:
Извините, но все эти манипуляции с полем не убеждают, при том, обратите внимание, доводы этого автора можно опровергнуть и в общем, и в частностях.

Опровергните. Где он ошибся?
Источники говорят, что бой был в месте где в Дон впадает Непрядва.
В этом месте проведено исследование и научным способом реконструирована местность.
На этой местности оказалось только одно открытое пространство для битвы.
На этом поле в месте, где должны сойтись две армии если двигаются друг на друга с разных сторон поля, найдены остатки битвы, обломки оружия, монета и т. д..
Характер разброса остатков битвы косвенно подтверждает данные летописи о прорыве левого русского фланга.
На карте местности есть "Дубрава" как раз у левого фланга русских и там можно физически поставить засаду.
Характер разброса археологического материала говорит, о том что бой проиграли ордынцы.

Эти данные признало научное сообщество и на этом месте Музей Куликовской битвы ведет реставрацию палеоланшафта высадив дубы и ковыль. Местность лет через 20 будет выглядеть точно так же, как в конце 14 века.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 16 фев 2018, 15:25 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7990
Про Куликовскую битву дал хороший коммент Александр Невзоров.
Никакой серьёзной битвы за освобождение русского народа от татаро,тюркско-монгольского ига не было.
Верный слуга чингисидов Димон покусался с узурпатором Золотой орды Мамашкою.Вот и всё.
Но ,История это наука -проститутка,в ней за бабло разную камасутру можно расписать и Димон стал святошею РПЦ.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 16 фев 2018, 23:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24729
Откуда: Армения, Ереван
Ravat писал(а):
Откуда?


Да откуда возможно - например, князь-полководец проведал, рассказали воины участник, увидел письменные источники и тд и тп.

Цитата:
Он военный эксперт?


Часто, возможно, например, есть у наших армянских историков такие - Павстос Бюзанд, Овнан Мамиконян, Шапух Багратуни и тд. Есть и приближенные к полководцу писатели, например, Газар Парпеци писал под прямим просмотром спарапета армян Вагана Мамиконяна. Вот Вами и источники :) Пожалуйста, смотрите в начале темы, чтоб мне не повторится, все эти вопросы, которые Вы поднимаете, я там проанализировал.

Цитата:
Он присутствовал при событиях?


Возможно да.

Цитата:
Еще раз скажу. Одно дело когда например Фукидид или Ксенофонт пишет о числе войск, характере боевых действий, и другое дело если это летописец .


Неприемлемая дискриминация и грекоцентризм.

Цитата:
Это принципиально разные источники информации. Для летописца все равно сколько кого там было и как происходил бой. Ему все равно, т. к. для него важно то, что бой был, что это событие приближает или отдаляет "Конец света", наш князь победил. Его не волнует реальная численность, поэтому и число войск заоблачно. Число войск указывается большим, для подчеркивания значимости события.


Кто сказал? У разных летописцев была самая разная мотивация, почему Вы всех мерите одним аршином? Смотрите в начале данной темы, пожалуйста.

Цитата:
Например в песнях времен Ивана Грозного часто упоминается число войск царя в 40 000. Но по дошедшим до нас сметам войск, максимум Русь собирала войско в 36 000 чел., а обычно это 10 -15 тыс..


Я свой метод предложил, грубо говоря, для применения до новых времен. После этого уже совсем другие параметры.

Цитата:
Не путайте былины, песни и летописи с реальностью.


Конечно нен путаю, просто у Вас слишком уж широкий круг былин, не все былинно, есть и реальные исторические труды, которые почему-то были причислены к былинам.

Цитата:
Порой в летописи могут быть реальные цифры. Например в Новгородской летописи указанно, что на Чудском озере в 1242 г. пленили 30 тевтонцев и убили 400.


Ну, спасибо хоть за это.

Цитата:
Если счет идет на 10, 30, 50, 100, 300 тыс., то посчитать это войско физически один человек не сможет.


К Вашему сведению, всегда и везде уважающий себя полководец считал своих воинов. Привести примеры, как Ахемениды или те же Сасаниды считали своих? Например, Ахемениды считали так - они мерили определенное пространство, которую могут занять плотно стоящие друг к другу например 1.000 воинов, обводили ее стеной и поочередно пускали внутрь солдат. После того, как место не оставалась, они выпускали их и впускали новую партию. В итоге, сколько партии получалось, столько и было воинов. Другой пример, из практики Сасанидов - каждый воин клал в большую корзину по стреле, их считали и далее корзины печатались, а после боя их распечатывали и предлагали каждому воину давали по одной стреле. Сколько стрел осставались без хозяина, столько и пало в сражении. Другой пример, с знаменитыми тамерлановским "Но остались камни..." из рекламы банка империал. Уж поверьте, считать умели и могли, при том это было насущной необходимостью, без этого не одна военная операция не могла иметь серьезные шансы на успех.

Цитата:
И я сильно сомневаюсь, что князь отчитывался перед летописцем каков военный потенциал его княжества.


Я почему вдруг нет?

Цитата:
И когда войско крупное летописец пишет тьма тьмущая или 40 -300 тыс..


Это просто очередной миф.

Цитата:
При Бородино в 1812 г. 40 миллионная Россия выставила 155 000 воинов против врага!


Это другое время, мы же не говорим, что 1.4 миллиардный Китай имеет 140 миллионную армию.

Цитата:
А Вы говорите, что Дмитрий из Московского княжества и союзных земель в которых дай бог, что бы проживало 1,5 - 2 млн. выставил такое же войско.


И опять, оценочные данные :) Однако если даже так, берем 10 процентов или каждого десятого, уж извините, реально для всенородной войны, вот и Вам 150.000.

Цитата:
Извините, но все эти манипуляции с полем не убеждают, при том, обратите внимание, доводы этого автора можно опровергнуть и в общем, и в частностях.


Давайте так. Чтоб быть поэффективнее, смотрите здесь. Ознакомьтесь, пожалуйста, с моими доводами, далее мы поговорим там, в указанной теме.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 15:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 387
Откуда: Россия, Волгоград
Метод подсчета численности войск в Средние века.

https://www.youtube.com/watch?v=jgpS7V0bvZw


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 16:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 387
Откуда: Россия, Волгоград
https://www.youtube.com/watch?v=PiECMtKmo88


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 23:30 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24729
Откуда: Армения, Ереван
Ravat писал(а):
Метод подсчета численности войск в Средние века.

https://www.youtube.com/watch?v=jgpS7V0bvZw


Автор явно не знаком с моим Методом :)

По поводу ролика - автор делает упор на то, что, если хотим иметь определенное численность воинов, их должны обеспечивать материально. Верно, но вывод абсурдный - вычисляя численность армии, мы должны исходить из размеров города? С какого бока, а где крестьяне?

Относительно городов, автор приходит к выводу, что, мол, хотя и можно призывать 10 процентов населения, но, уж извините, не было оружия для этого и, максимум, можно собрать 1 процент. Убийственная логика, и почему-то автор не думает, что тем, которые не имели оружие, могли раздать оружие из государственных запасов.

По поводу "20.000 татар на Калке" - автор банально не учитывает, что войско Субедэ к времени Калки уже 4 года были в походе, дали не менее 5 кровопролитных битв, иногда терпели неудачу. Так вот, вместо того, чтоб, уж извините, неподобающим хохотом огласить цифру "20.000", если уж автор поставил серьезную цель смоделировать проблему, пусть подумал бы об этом, а не подался ничего не означающей софистике.

Так же не внушает доверие уверенное утверждение, что "если в летописях написано, что там было 100.000 человек, это... не обязательно означает, что там и впрямь было 100.000 человек"?! Что за абсурд, что за упрощенный, я бы сказал вульгарный подход к истории? Даже комментариев не стоит сей абсурд, а то пришлось бы списать в утиль вся историческая литература до позднего средневековья. Автор, как бы дополняя свою идею, приводит пример XVI века - так ведь уважаемый, это другое время, это уже другая эпоха и другая армия, может еще и сравним армию времен Николая II? Кстати, относительно основного довода автора, мол, дошли до нас списки, вот и любуетесь - так уважаемый, если до нас дошли некоторые списки, это еще не означает, что мы имеем в руках информацию про численность всей армии.

Там один студент ох как поставил на место автора, который категорично утверждал, мол, пехоты не было и толку от него не было. Римляне и парфяне :) А можно было и вспомнить например византийскую пехоту, но автор видимо от этого далек. В общем, слабая у автора теоретическая подготовка.

И в конце скажу, жаль, что подобные вот серьезные темы преподносятся не только в подобном не качественном виде, но и так вульгарно.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 14:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24729
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
В первых, человек может не иметь оружие, но в то же время уметь им пользоваться. Согласитесь, что такое возможно. Далее, князь, боярин и тд, предвидя развитие событии в том ключе, что, возможно, ему придется вооружать свое ополчение, мог из своих складов раздать людям оружие для тренировок, далее забрать оружие назад, держать их в своих арсеналах и при надобности опять раздавать ее людям. Думаю не фантастика.


Именно что фантастика. Чтобы уметь пользоваться оружием, нужно: 1. иметь это оружие. 2. Иметь время на регулярные тренировки, а для пехоты - регулярные тренировки в составе достаточно большого количества людей. 3. Иметь ресурсы на эти тренировки (пока люди тренируются, они не работают) У князя вряд ли есть свободные средства для закупки вооружения на ополчение.

Цитата:
Если изучали тему, то должны знать, что, лишь в период боев на юге от Кавказа, к корпусу Субедэ подключился бригада бывшего элткузидского гуляма Акуша, но мы не имеем сведении о том, что Акуш перешел на север Кавказа. Более того, если не изменяет память, Акуш упоминается в районе Закавказье и далее, закончив жизнь на плаху.


Зато мы имеем многочисленные сведения из источников о практике набора монголами пополнения из подчиненных народов.

Цитата:
И наконец самое главное, на Калке мы имеем дело с закаленными монгольскими воинами, которые провели бой тактически блестяще. Не думаю, что такое могло быть под силам всяким там союзникам.


Если в неполный тумен монголов добавить пару тысяч половцев или еще кого, расфасовав их по десяткам и сотням, то сильно боеспособность не упадет. В принципе есть известия, что к Субедею присоединили войска из тумена Тохучара, но это спорно.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 14:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24729
Откуда: Армения, Ереван
Уважаемый vogulich0477, спасибо за ответ.

Попробую высказать свою точку зрения по поводу Ваших возражении.

Цитата:
Те, кто не имел оружия не умели им пользоваться. А кто умел - имел. Вооружать за гос. счет людей, неспособных воевать, зачем?
И опять не согласен. В первых, человек может не иметь оружие, но в то же время уметь им пользоваться. Согласитесь, что такое возможно. Далее, князь, боярин и тд, предвидя развитие событии в том ключе, что, возможно, ему придется вооружать свое ополчение, мог из своих складов раздать людям оружие для тренировок, далее забрать оружие назад, держать их в своих арсеналах и при надобности опять раздавать ее людям. Думаю не фантастика.

Цитата:
А вы не учитываете, что перед началом похода монголы доводили численность туменов до штата, т.е. до 10000 чел. Перед отправкой в рейд Субедей и Ко получили подкрепление. Попав на Кавказ и перезимовав там, они пополняли армию за счет пленных, войск покорившихся правителей и т.д. Даже восставшие тюркские рабы в Грузии воевали на их стороне.


И опять нет, уважаемый друг. Мы не имеем прямых сообщении из источников, что корпус Субедэ получал пополнения, хотя и лично я за как раз ЗА этот подход - по другому воины монгол банально закончились бы. Не согласен с Вашим подходом относительно союзников. Если изучали тему, то должны знать, что, лишь в период боев на юге от Кавказа, к корпусу Субедэ подключился бригада бывшего элткузидского гуляма Акуша, но мы не имеем сведении о том, что Акуш перешел на север Кавказа. Более того, если не изменяет память, Акуш упоминается в районе Закавказье и далее, закончив жизнь на плаху. И наконец самое главное, на Калке мы имеем дело с закаленными монгольскими воинами, которые провели бой тактически блестяще. Не думаю, что такое могло быть под силам всяким там союзникам. Как итог - вместо того, чтоб хихикать над численностью 20.000 монгол на Калке, автор как раз должен был бы заострить внимание на моменте, указывая как раз на фактор пополнения, но не всякими там союзниками, а монголами из Средней Азии.

Цитата:
Рим, Парфия и Византия на порядки превосходили в военном, экономическом и прочих аспектах, например Средневековую Русь. Там были условия для существования значительных пехотных контингентов. На Руси таких условий не было.


Согласен, но Рим и Ко я вспомнил в том ключе, чтоб показать - не все так однозначно с пехотой против подвижной конницы и, при грамотном ведении боя и в наличии определенных условии, подвижная конница против сильной пехоты вовсе не гарант для успеха. Здесь проблема скорее в другом, автор априори исключает возможность наличия пехоты в войнах Руси XIII-XIV веков, что по моему перебор. Да, всегда нужно делать упор на качество, да качество определяли прежде всего дружинники и проф. воины, которые как правило были конными, НО бывают случаи, когда нужно и количество. Вот это количество и дополняли набором ополченцев, которых, как написано выше, тренировали и вооружали за счет властей.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 14:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24729
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
В первых, человек может не иметь оружие, но в то же время уметь им пользоваться. Согласитесь, что такое возможно. Далее, князь, боярин и тд, предвидя развитие событии в том ключе, что, возможно, ему придется вооружать свое ополчение, мог из своих складов раздать людям оружие для тренировок, далее забрать оружие назад, держать их в своих арсеналах и при надобности опять раздавать ее людям. Думаю не фантастика.


Именно что фантастика. Чтобы уметь пользоваться оружием, нужно:
1. иметь это оружие.
2. Иметь время на регулярные тренировки, а для пехоты - регулярные тренировки в составе достаточно большого количества людей.
3. Иметь ресурсы на эти тренировки (пока люди тренируются, они не работают)

У князя вряд ли есть свободные средства для закупки вооружения на ополчение.

Цитата:
Если изучали тему, то должны знать, что, лишь в период боев на юге от Кавказа, к корпусу Субедэ подключился бригада бывшего элткузидского гуляма Акуша, но мы не имеем сведении о том, что Акуш перешел на север Кавказа. Более того, если не изменяет память, Акуш упоминается в районе Закавказье и далее, закончив жизнь на плаху.


Цитата:
И наконец самое главное, на Калке мы имеем дело с закаленными монгольскими воинами, которые провели бой тактически блестяще. Не думаю, что такое могло быть под силам всяким там союзникам.


Если в неполный тумен монголов добавить пару тысяч половцев или еще кого, расфасовав их по десяткам и сотням, то сильно боеспособность не упадет. В принципе есть известия, что к Субедею присоединили войска из тумена Тохучара, но это спорно.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 50 из 54   [ Сообщений: 797 ]
На страницу Пред.  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB