Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 51 из 53   [ Сообщений: 795 ]
На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 14:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Именно что фантастика.


Извините, но никак не могу согласится, что князь мог иметь у себя достаточно оружия в своем арсенале. Так же никак не могу согласится с Вами, что у князья и у крестьян не было свободного времени, дабы тренироваться. Конечно, это не легионеры, но, уж уверен, у крестьян точно найдется время хотя бы для того, чтоб успеть познакомится с основами владения холодного оружия в строю - держать строй, правильно держать например пику, подчинятся элементарным приказам и тд. Вы явно неддоцениваете людей того времени.

Цитата:
У князя вряд ли есть свободные средства для закупки вооружения на ополчение.


Ну уж извините, если сосед наровит нахапать твою землю и богатство, приобретение оружия станивтся первейшей задачей, это чисто хотя бы для самообороны. Кто так не поступал, уверен, долго не держался у себя в владениях.

Цитата:
Зато мы имеем многочисленные сведения из источников о практике набора монголами пополнения из подчиненных народов.


И?

Цитата:
Если в неполный тумен монголов добавить пару тысяч половцев или еще кого, расфасовав их по десяткам и сотням, то сильно боеспособность не упадет. В принципе есть известия, что к Субедею присоединили войска из тумена Тохучара, но это спорно.


Вот я сомневаюсь, что упадет. Если служили в армии, должны знать, что если, например 30 человек из 100 не владеют техникой остального 70 действия в строю, то будут большие проблемы. Впрочем, я уверен, что корпус Субедэ постоянно получал пополнения из Средней Азии и штатный состав туменов всегда дополнялся именно монгольскими воинами своего разлива. В то же время не исключаю, что на Калке на стороне монгол могли действовать местные степние союзники, ясы, аланы, некоторые половцы и тд.

Цитата:
У нас нет данных о подобной практике на Руси. Боеспособность подобных подразделений будет на околонулевом уровне (потому что нужен профессионал на коне, а не пехотинец из крестьян или ремесленников, который в свободное от работы время что-то там тренирует). Опять же непонятно, за чей счет банкет.


Странно, что Вы отрицаете простое явление, что, в момент всеобщей опасности, князь всех ставил под ружье - извините, но это просто не логично. Так же не могу согласится с Вашим, а так же с подходом Климова, который за воина считает только конного. Это неуместный формализм.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 21:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Извините, но никак не могу согласится, что князь мог иметь у себя достаточно оружия в своем арсенале.


Оружие стоит денег. Для дружины, городового полка, трофеи, про запас и т.д. что-то есть. Чтобы вооружать тысячи (меньше смысла нет) крестьян, давать им какие-никакие доспехи ни денег ни желания не будет.

Цитата:
Так же никак не могу согласится с Вами, что у князья и у крестьян не было свободного времени, дабы тренироваться. Конечно, это не легионеры, но, уж уверен, у крестьян точно найдется время хотя бы для того, чтоб успеть познакомится с основами владения холодного оружия в строю - держать строй, правильно держать например пику, подчинятся элементарным приказам и тд. Вы явно неддоцениваете людей того времени.


Нужно какое-то время, по нескольку часов в день. Недели, может быть месяцы. Причем в относительно крупных формированиях, т.е. надо будет собрать условно тысячу человек и какое-то время держать их в отрыве от семьи и работы, кормить и т.д. Откуда деньги, ресурсы и зачем?

Цитата:
Ну уж извините, если сосед наровит нахапать твою землю и богатство, приобретение оружия станивтся первейшей задачей, это чисто хотя бы для самообороны. Кто так не поступал, уверен, долго не держался у себя в владениях.


Для соседа есть профессиональная дружина, дворянское ополчение, городовые полки, наемные половцы или татары. Они либо уже с оружием, либо князь их одаривает. Но скорее уже с оруживем.

Цитата:
И?


Есть свидетельства о практике пополнения и есть данные о 20 000 монголов у Субедея на Кавказе.

Цитата:
Вот я сомневаюсь, что упадет. Если служили в армии, должны знать, что если, например 30 человек из 100 не владеют техникой остального 70 действия в строю, то будут большие проблемы.


Техникой то владели все. Те же половцы, аланы и прочие . Вопрос в дисциплине, организации и командовании. Монголы могли это обеспечить.

Цитата:
Впрочем, я уверен, что корпус Субедэ постоянно получал пополнения из Средней Азии и штатный состав туменов всегда дополнялся именно монгольскими воинами своего разлива. В то же время не исключаю, что на Калке на стороне монгол могли действовать местные степные союзники, ясы, аланы, некоторые половцы и тд.


Про постоянно получал - точно сказать нельзя, но что аланы, половцы и прочие там были - точно.

Цитата:
"Странно, что Вы отрицаете простое явление, что, в момент всеобщей опасности, князь всех ставил под ружье - извините, но это просто не логично. Так же не могу согласится с Вашим, а так же с подходом Климова, который за воина считает только конного. Это неуместный формализм."


Всеобщая опасность - это когда татарин на стену лезет. Тогда все воевали в меру сил. В поле выставить толпу смердов - значит просто их там всех положить.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 21:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Оружие стоит денег. Для дружины, городового полка, трофеи, про запас и т.д. что-то есть. Чтобы вооружать тысячи (меньше смысла нет) крестьян, давать им какие-никакие доспехи ни денег ни желания не будет.


Доспехов могли и не давать, из защитного вооружения ограничившись хотя бы деревянным шитом. Копьеносцев уж могли вставить точно, копе уж не дорогое удовольствие. Не стоит думать, что все войско тех же древнерусских князей было составлено исключительно из элитных дружинников.

Цитата:
Нужно какое-то время, по нескольку часов в день. Недели, может быть месяцы. Причем в относительно крупных формированиях, т.е. надо будет собрать условно тысячу человек и какое-то время держать их в отрыве от семьи и работы, кормить и т.д. Откуда деньги, ресурсы и зачем?


В первых, чтоб задаться вопросом "Откуда деньги, ресурсы и зачем?", Вы должны хотя бы элементарным расчетом показать, что их, этих денег и ресурсов не было. На практике даже собрать всех вместе могли лишь иногда, на постоянном уровне ограничившись мероприятиями на местах - старшина села собирает своих 50 мужиков и учит их держать строй, управлять копьем, укрыться за шитом и тд. Далее, этих 50 из 20 сел мог собрать уже князь, например, в время какого-то праздника, у организовать их синхронные действия. А теперь представим, что таких князей-тысячинков по 100 человек, главами же которых являются князя десятитысячники. Я думаю проблема состоит в том, что для Вас средневековье некий каменный век, когда люди не могли совершать даже элементарных вещей и не имели даже элементарной логики и организационного потенциал - думаю Вы недооцениваете людей тех времен.

Цитата:
Для соседа есть профессиональная дружина, дворянское ополчение, городовые полки, наемные половцы или татары. Они либо уже с оружием, либо князь их одаривает. Но скорее уже с оруживем.


Ну, если припрет, то и к крестьянам руки дойдут.

Цитата:
Есть свидетельства о практике пополнения и есть данные о 20 000 монголов у Субедея на Кавказе.


Извините, Вы к чему это?

Цитата:
Техникой то владели все. Те же половцы, аланы и прочие . Вопрос в дисциплине, организации и командовании. Монголы могли это обеспечить.


На тактическом уровне подобное могли себя позволить у лидеры феодальных армии, конечно с заметно худшим результатом, чем у монгол.

Цитата:
Про постоянно получал - точно сказать нельзя, но что аланы, половцы и прочие там были - точно.


Их должно быть по определению, это часть военной стратегии монголов.

Цитата:
Всеобщая опасность - это когда татарин на стену лезет. Тогда все воевали в меру сил. В поле выставить толпу смердов - значит просто их там всех положить.


Если грамотно поступать, у пехоты были свои шансы, Куликово-1380 тому в пример.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 23:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Доспехов могли и не давать, из защитного вооружения ограничившись хотя бы деревянным шитом. Копьеносцев уж могли вставить точно, копе уж не дорогое удовольствие. Не стоит думать, что все войско тех же древнерусских князей было составлено исключительно из элитных дружинников.


Деревянный щит против татар или половцев с луками никак не поможет. Копье, конечно дешевле меча, но денег стоит. Опять же возникают вопросы к длине и качеству древка. Войско князей состояло из дружин, городовых полков и всяческих контингентов (половцы, свои поганые, и т.д.) В Новгороде, например были какие-то традиции пешего боя, но опять же, это не мужики из деревни. Еще была судовая рать, т.е. воины, которые плывут на кораблях, где надо высаживаются и устраивают там "Ад и Израиль".

Цитата:
Вы должны хотя бы элементарным расчетом показать, что их, этих денег и ресурсов не было. На практике даже собрать всех вместе могли лишь иногда, на постоянном уровне ограничившись мероприятиями на местах - старшина села собирает своих 50 мужиков и учит их держать строй, управлять копьем, укрыться за шитом и тд. Далее, этих 50 из 20 сел мог собрать уже князь, например, в время какого-то праздника, у организовать их синхронные действия.


Элементарно, если есть ресурсы, то лучше взять в дружину проф. военного или печенега какого нить нанять, чем давать деньги на каких-то мужиков.
50 мужиков - это условно говоря мужское население 5-10 среднестатистических сел. Это не Англия, где через каждый километр либо деревня, либо город. Это Русь с весьма низкой плотностью населения. Деревень много, но расстояние между ними значительное. Чтобы набрать 1000 человек сколько надо сел объехать? Как вы будете организовывать все эти тренировки?
Одного-двух праздников мало.

Цитата:
Ну, если припрет, то и к крестьянам руки дойдут.


Это если крестьянин сбежит в город от татар и пойдет на стену драться.

Цитата:
Извините, Вы к чему это?


Это к тому, что сложив одно и другое получаем пополненные до штатной численности тумены.

Цитата:
На тактическом уровне подобное могли себя позволить у лидеры феодальных армии, конечно с заметно худшим результатом, чем у монгол


Я имел в виду, что половец, булгар или алан мог ездить на лошади и стрелять из лука примерно (все таки татар выделяли современники, как великолепных стрелков) как монголы. А вот за организацию, дисциплину, командование, логистику и прочее отвечать будет командная вертикаль из монголов. Поэтому сильной просадки по боеспособности не будет.

Цитата:
Если грамотно поступать, у пехоты были свои шансы, Куликово-1380 тому в пример.


На Куликовом поле не было пехоты. Вот тогда-то как раз с пехотой на Руси совсем плохо было.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 01 мар 2018, 00:00 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Деревянный щит против татар или половцев с луками никак не поможет.


Смотря какие, например, толстые шиты для прикрытия шеренги могут и подходить.

Цитата:
Копье, конечно дешевле меча, но денег стоит.


Ну уж извините, нужно же тратится на оборону! Если мы утверждаем, что это невозможно, должны привести расчеты.

Цитата:
Опять же возникают вопросы к длине и качеству древка.


На Руси с деревом не было проблем.

Цитата:
Войско князей состояло из дружин, городовых полков и всяческих контингентов (половцы, свои поганые, и т.д.) В Новгороде, например были какие-то традиции пешего боя, но опять же, это не мужики из деревни. Еще была судовая рать, т.е. воины, которые плывут на кораблях, где надо высаживаются и устраивают там "Ад и Израиль".


Это все для "нормальной, обыденной, каждодневной" войны, но мы говорим о такой всемирной беде, как монгольские походы, где стоит вопрос жизни и смерти. Для ясности, я не утверждаю, что князь держал у себя наготове моб. потенциал мужиков и бросал ее в бой при первом же удобном случае - нет. Для обычной войны, заварухи с соседями периода междуусобиц, вполне хватало тех, которых Вы описали, наемников, дружинников и тд. Моб. потенциал это когда наступал "Ад и Израиль", татарин напирал с перспективой загубить и тебя, и твою семью, и княжество в целом. Калка было первым предвестником бури.

Цитата:
Элементарно, если есть ресурсы, то лучше взять в дружину проф. военного или печенега какого нить нанять, чем давать деньги на каких-то мужиков.


Это для обычной войны, ситуации с междуусобицой, но, смотрите на верху, там описана ситуация другая.

Цитата:
50 мужиков - это условно говоря мужское население 5-10 среднестатистических сел.


В каждой селе по Вашему жили 5-10 мужиков? Извините, но это не село. Кроме того, мы даже точно не знаем, какова была численность даже этих супермаленьких сел.

Цитата:
Это не Англия, где через каждый километр либо деревня, либо город. Это Русь с весьма низкой плотностью населения. Деревень много, но расстояние между ними значительное.


Так все же деревень много.

Цитата:
Чтобы набрать 1000 человек сколько надо сел объехать?


Мы должны решать более общие вопросы, прежде чем дойти до этого уровня.

Цитата:
Как вы будете организовывать все эти тренировки?


А какие проблемы? Или Вы думаете свободного времени вообще не было?

Цитата:
Это если крестьянин сбежит в город от татар и пойдет на стену драться.


А почему бы им не собраться до этого?

Цитата:
Это к тому, что сложив одно и другое получаем пополненные до штатной численности тумены.


Давайте сойдемся на том, что корпус Субедэ все же получал пополнения из Средней Азии и лишь монгольские воины включались в штатную численность тумена - другие союзники выступали отдельно, вне штатного расписания тумена.

Цитата:
Я имел в виду, что половец, булгар или алан мог ездить на лошади и стрелять из лука примерно (все таки татар выделяли современники, как великолепных стрелков) как монголы. А вот за организацию, дисциплину, командование, логистику и прочее отвечать будет командная вертикаль из монголов. Поэтому сильной просадки по боеспособности не будет.


Ну не знаю - если командиры натасканы к монгольским нормативам в армии Чингиз-хана, но под их рукой заметно худшие по качеству воины, то может быть казус. Например, Субедэ знает, что монгольский воин чингизского образца может пробежать 100 метров с определенное количество времени, выпускать с определенным результатом определенное количество стрел и тд, то, опираясь на тот же норматив, но с несравненно плохими по качеству воинами, может случится непоправимое. Поэтому и думаю, в состав тумена, как и в состав легиона, союзники не допускались, они выступали отдельно.

Цитата:
На Куликовом поле не было пехоты. Вот тогда-то как раз с пехотой на Руси совсем плохо было.


Отдельная и очень серьезная тема, поэтому лишь кратко скажу - я знаком с основными источниками по Куликово и, скажем так, они не подтверждают то, что там не было пехоты.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 01 мар 2018, 11:10 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Смотря какие, например, толстые шиты для прикрытия шеренги могут и подходить.


Размером с дверь? Его должен отдельный человек таскать или возить на чем-то, типа гуляй-города. Какова будет мобильность этого войска? А когда эту толпу окружат и несколько часов или дней будут засыпать стрелами, что делать?

Цитата:
Ну уж извините, нужно же тратится на оборону! Если мы утверждаем, что это невозможно, должны привести расчеты.


Копье стоило в Англии как дешевый меч 120 пенсов. Пика пикинера должна стоить больше.

Цитата:
На Руси с деревом не было проблем.


Хорошее древко всегда в цене.

Цитата:
Это все для "нормальной, обыденной, каждодневной" войны, но мы говорим о такой всемирной беде, как монгольские походы, где стоит вопрос жизни и смерти. Для ясности, я не утверждаю, что князь держал у себя наготове моб. потенциал мужиков и бросал ее в бой при первом же удобном случае - нет. Для обычной войны, заварухи с соседями периода междуусобиц, вполне хватало тех, которых Вы описали, наемников, дружинников и тд. Моб. потенциал это когда наступал "Ад и Израиль", татарин напирал с перспективой загубить и тебя, и твою семью, и княжество в целом. Калка было первым предвестником бури."
"Это для обычной войны, ситуации с междуусобицой, но, смотрите на верху, там описана ситуация другая.


А никто не ждал, что такое вот произойдет. В 1236 только Юрий Всеволодович начал какие-то попытки подготовиться.

Цитата:
В каждой селе по Вашему жили 5-10 мужиков? Извините, но это не село. Кроме того, мы даже точно не знаем, какова была численность даже этих супермаленьких сел.


Большинство населенных пунктов - 3-5 домов. В каждом, в самом лучшем случае 2 годных по возрасту мужика.

Цитата:
Так все же деревень много.


да, только созвать из 5 деревень просто позвонив в колокол не получится.

Цитата:
Мы должны решать более общие вопросы, прежде чем дойти до этого уровня.


Отлично, да.

Цитата:
А какие проблемы? Или Вы думаете свободного времени вообще не было?


Угу, надо доехать до каждого села, позвать мужиков, собрать их за несколько км. а то и десятков км в каком то месте, разместить, кормить, следить чтобы не перепились и не уперли что нить. и еще учить военному делу.

Цитата:
А почему бы им не собраться до этого?


А ему СМС-ку МЧС пришлет, что татары едут? Вполне возможно, что большинство крестьян узнало о татарах только тогда, когда они в деревню въезжали.

Цитата:
Давайте сойдемся на том, что корпус Субедэ все же получал пополнения из Средней Азии и лишь монгольские воины включались в штатную численность тумена - другие союзники выступали отдельно, вне штатного расписания тумена.


А по разному, организовывали отдельные части под командой монгола или собственного феодала, включали в состав монгольских частей. Об этом прямо написано в источниках. Подкрепления из Средней Азии не упоминаются, хотя теоретически возможны.

Цитата:
Ну не знаю - если командиры натасканы к монгольским нормативам в армии Чингиз-хана, но под их рукой заметно худшие по качеству воины, то может быть казус. Например, Субедэ знает, что монгольский воин чингизского образца может пробежать 100 метров с определенное количество времени, выпускать с определенным результатом определенное количество стрел и тд, то, опираясь на тот же норматив, но с несравненно плохими по качеству воинами, может случится непоправимое. Поэтому и думаю, в состав тумена, как и в состав легиона, союзники не допускались, они выступали отдельно.


НЕсравненно плохих не брали. А про способность десятника выстроить свой десяток в источниках прямо сказано.

Цитата:
Отдельная и очень серьезная тема, поэтому лишь кратко скажу - я знаком с основными источниками по Куликово и, скажем так, они не подтверждают то, что там не было пехоты.


Источники написаны позже. Некоторые сильно позже. Доказывать надо наличие, а не отсутствие

Наличие пехоты в 14 веке на Руси и ее участие в КБ не подтверждается, ни известными данными о военном деле Руси 14 века, ни археологией.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 01 мар 2018, 11:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Размером с дверь? Его должен отдельный человек таскать или возить на чем-то, типа гуляй-города. Какова будет мобильность этого войска? А когда эту толпу окружат и несколько часов или дней будут засыпать стрелами, что делать?


Иногда могли бы и такие большие шиты держать, каких применяли при осаде города, однако дело в многом в другом. Вы априори утверждаете, что то, кто владеет пехотой против подвижного степного противника, должен был поступать тактически не грамотно, с таким войском углубляясь в степь, в открытое пространство. А теперь представьте, что татары прут на лесистую Русь, а князь, собрав своих ополченцев, поступает тактически более грамотно, навязывая противнику бой на ограниченных пространствах, леса, болота. Оставим в стороне вопрос, завершится такое дело удачно или нет, особенно когда жизнь показала, что этого не достаточно. Но поступать так было вполне возможно. Итак, при оборонительном бое в лесистых местах знающие местность ополченцы достаточно могу испортить кровь степным захватчикам, вот я про это. А то как было на Калке и на Ворскле, мы прекрасно знаем. Куликово отдельная тема, но думаю там Донской как раз поступил грамотно, хоть и с не очень пригодной для этого армией вышел в степь, но занял позиции у рек, которые ограничивали маневр Мамая. Как итог, рискованная стратегия принес успех, тем более успех будет, если действовать от обороны в знакомых местах.

Цитата:
Копье стоило в Англии как дешевый меч 120 пенсов. Пика пикинера должна стоить больше.


Извините, мы кажется не знаем уровень богатства отдельного князья, дабы утверждать, что он был в состоянии сделать, а что нет. Я утверждаю, что тратится на оборону в тех условиях наиважнейшая задача и кто так не поступал, долго не задерживался на местах.

Цитата:
Хорошее древко всегда в цене.


Но лесов-то много.

Цитата:
А никто не ждал, что такое вот произойдет. В 1236 только Юрий Всеволодович начал какие-то попытки подготовиться.


Согласен, но то, что воинов возможно было собрать и их собрали например перед Куликово, думаю возможно.

Цитата:
Большинство населенных пунктов - 3-5 домов. В каждом, в самом лучшем случае 2 годных по возрасту мужика.


И опять мы точно не знаем, сколько человек жило на Руси в средние века. Вы априори исходите из малых цифр, дабы получать итоговый, нужный себе результат.

Цитата:
да, только созвать из 5 деревень просто позвонив в колокол не получится.


Если сошлись на то, что деревень многом, то сойдемся и на том, что гонец на быстром коне вполне может известить людей за максимум несколько дней, да и система всяких там сигнальных огней никто не отменял.

Цитата:
Отлично, да.


Я тут предложил один Метод, для определения численности воинов в античные и в средние века, может познакомится, по итогам наш разговор будет более продуктивным.

viewtopic.php?f=43&t=148

А какие проблемы? Или Вы думаете свободного времени вообще не было?[/quote]

Цитата:
Угу, надо доехать до каждого села, позвать мужиков, собрать их за несколько км. а то и десятков км в каком то месте, разместить, кормить, следить чтобы не перепились и не уперли что нить. и еще учить военному делу.


Вы забыли добавить, а сколько времени в запасе, сколько территории должно быть оповещено и тд. Без этого Ваша схема не полна.

Цитата:
А ему СМС-ку МЧС пришлет, что татары едут? Вполне возможно, что большинство крестьян узнало о татарах только тогда, когда они в деревню въезжали.


Крестьян, возможно, но многие имели своих разведчиков в степи, которые оповещали о накопления сил там, вот и князь мог заранее предпринять шаги, посылая гонца на быстрой лошади. Не стоит недооценивать людей тех времен.

Цитата:
А по разному, организовывали отдельные части под командой монгола или собственного феодала, включали в состав монгольских частей. Об этом прямо написано в источниках. Подкрепления из Средней Азии не упоминаются, хотя теоретически возможны.


Могли собрать туземцев и поставить над ними командира монгола, но это будет не тот монгольский тумен, а котором мы привыкли говорить. В истинных, чингизовских туменах туземцев вряд ли допускали. На примере Битва у Чманктук 1243 года, например, мы узнаем, что монголы туземных воинов не включали в свои тумены и их подразделения действовали вперемешку с монгольскими подразделениям, туменами. Были и случаи, когда туземцев ставили на первой линии, на одном из флангов и тд, но всегда вперемешку, но все же не в составе своих туменов. А разгадка проста, туезмы могли испортить качество тумена, это как бы если, например, галлов или даже воинов из галльских племен Цезарь включал в состав своего XIII легиона.

Цитата:
Источники написаны позже. Некоторые сильно позже. Доказывать надо наличие, а не отсутствие


Сильно позже, чем источники про Гавгамеллу и Александра? А ведь последних, написанных после 600 лет до описываемых событии, мы доверяем, но источников по Куликово, написанных не позже 100-150 лет после битвы, Вы призываете не доверять. Извините, но не могу согласится с таким выборочным подходом.

Цитата:
Наличие пехоты в 14 веке на Руси и ее участие в КБ не подтверждается, ни известными данными о военном деле Руси 14 века, ни археологией.


Скорее так - основу войска составляла довольно многочисленная дворянская конница, а пехота ушла на второй план, но в судьбоносных моментах отрицать наличие пехоты думаю не правильно и один из таких моментов, Куликово.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 01 мар 2018, 23:24 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Вы априори утверждаете, что то, кто владеет пехотой против подвижного степного противника, должен был поступать тактически не грамотно, с таким войском углубляясь в степь, в открытое пространство. А теперь представьте, что татары прут на лесистую Русь, а князь, собрав своих ополченцев, поступает тактически более грамотно, навязывая противнику бой на ограниченных пространствах, леса, болота.


Конкретно в случае монгольского нашествия Батый провел армию несколькими корпусами по довольно обширной территории. Даже если условный князь найдет у себя на территории какое-то место, где можно будет развернуть такую вот толпу крестьян, перекрыв доступ куда-то, его просто обойдут, а потом блокируют и атакуют с нескольких сторон. Или просто блокируют и пойдут жечь окрестные села. Или выманят притворным бегством. И как бы все.

Цитата:
Извините, мы кажется не знаем уровень богатства отдельного князья, дабы утверждать, что он был в состоянии сделать, а что нет. Я утверждаю, что тратится на оборону в тех условиях наиважнейшая задача и кто так не поступал, долго не задерживался на местах.


грубо говоря, вы предлагаете покупать дорогостоящее вооружение и выдавать его плохо или вообще не обученным крестьянам. Результат заведомо будет плохой.

Цитата:
Согласен, но то, что воинов возможно было собрать и их собрали например перед Куликово, думаю возможно.


За несколько лет перед КБ был заключен союз князей и шла война с татарами. В случае с 1237 ничего этого не было. Были только предложения с кем нить договориться и укрепить города.

Цитата:
И опять мы точно не знаем, сколько человек жило на Руси в средние века. Вы априори исходите из малых цифр, дабы получать итоговый, нужный себе результат.


мы знаем размеры поселений.

Цитата:
Крестьян, возможно, но многие имели своих разведчиков в степи, которые оповещали о накопления сил там, вот и князь мог заранее предпринять шаги, посылая гонца на быстрой лошади. Не стоит недооценивать людей тех времен.


По факту в 1238 москвичи не знали, чем закончилась и произошла ли вообще битва при Коломне и подход монголов был для них неожидан. Сколько у князя гонцов и с какой скоростью они смогут объехать все деревни ,учитывая ,что монгольские разъезды двигаются с такой же скоростью.

Цитата:
Могли собрать туземцев и поставить над ними командира монгола, но это будет не тот монгольский тумен, а котором мы привыкли говорить. В истинных, чингизовских туменах туземцев вряд ли допускали.


По разному. У Храпачевского описано с цитатами из источников. И так и эдак могли. И включить в состав тумена, организовать отдельное подразделение под монгольским командованием, включить в войско отряды под командованием их вождей и правителей, использовать как хашар в первой волне наступления.

Цитата:
Сильно позже, чем источники про Гавгамеллу и Александра? А ведь последних, написанных после 600 лет до описываемых событии, мы доверяем, но источников по Куликово, написанных не позже 100-150 лет после битвы, Вы призываете не доверять. Извините, но не могу согласится с таким выборочным подходом.


Про Античные битвы обычно писали или очевидцы, или проф. историки тогдашние. Или люди, понимавшие в тогдашнем военном деле. Про КБ писали монахи. И что самое главное, тогда не произошло смены военных традиций. А после КБ через 100 и более лет сменилась тактика и организация войска, появился огнестрел и вновь заиграла пехота

Цитата:
Скорее так - основу войска составляла довольно многочисленная дворянская конница, а пехота ушла на второй план, но в судьбоносных моментах отрицать наличие пехоты думаю не правильно и один из таких моментов, Куликово.


Пехота ничем не подтверждается.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 01 мар 2018, 23:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Конкретно в случае монгольского нашествия Батый провел армию несколькими корпусами по довольно обширной территории. Даже если условный князь найдет у себя на территории какое-то место, где можно будет развернуть такую вот толпу крестьян, перекрыв доступ куда-то, его просто обойдут, а потом блокируют и атакуют с нескольких сторон. Или просто блокируют и пойдут жечь окрестные села. Или выманят притворным бегством. И как бы все.


Конечно же согласен, но я ведь не утверждал, что Русь образца 1236 года имела шансы противостоять монгольскому удару. Тогда не у кого в мире не было подобного шанса. Мы просто говорим про возможность использования народного ополчения пехоты и, в противовес Вашему утверждению, что это заведомо не реально, я утверждаю, что такое могло иметь место и ничего не мешало этому. Мы не говорим про результат.

Цитата:
грубо говоря, вы предлагаете покупать дорогостоящее вооружение и выдавать его плохо или вообще не обученным крестьянам. Результат заведомо будет плохой.


Не факт, при том, если тебя все ровно сметут с твоего владения, а твои крестьяне и имущество все ровно будут потеряны, да что и говорить, может ты и твоя семя даже погибните, есть весомая мотивация раздавать своим крестьянам даже дорогое оружие, чтоб как-то отбиться. Для ясности - я не говорю, что крестьянское ополчение использовали везде и всегда, я так же и не утверждаю, что это слишком уж эффективно, но, когда уж совсем хана, когда дружина уже заканчивается или ее заведомо не хватает для выполнения определенных военных целей, можно было поставить под ружье и ополчение. В критических моментах, думаю, так и поступали, при том не только на Руси.

Цитата:
За несколько лет перед КБ был заключен союз князей и шла война с татарами. В случае с 1237 ничего этого не было. Были только предложения с кем нить договориться и укрепить города.


Понятно, повторюсь - я не говорю, что где-то в едином кулаке была собрана армия Руси в 1236 году. Нет, но, если бы были условия, воинов можно было бы собрать, в том числе и ополчение. Опять повторюсь, однако, что даже в этом случае шансов отбиться тоже вряд ли было бы. Напомню, от чего развязался наш разговор - г-н Жуков категорично отвергал наличие, даже возможность собрать народное пехотное ополчение, утверждение, с которым никак не могу согласится.

Цитата:
мы знаем размеры поселений.


Не всех и, что важнее, мы не знаем их точную численность.

Цитата:
По факту в 1238 москвичи не знали, чем закончилась и произошла ли вообще битва при Коломне и подход монголов был для них неожидан. Сколько у князя гонцов и с какой скоростью они смогут объехать все деревни ,учитывая ,что монгольские разъезды двигаются с такой же скоростью.


Смотрите на верху.

Цитата:
По разному. У Храпачевского описано с цитатами из источников. И так и эдак могли. И включить в состав тумена, организовать отдельное подразделение под монгольским командованием, включить в войско отряды под командованием их вождей и правителей, использовать как хашар в первой волне наступления.


Да, но все же портить тумены, последнее дело.

Цитата:
Про Античные битвы обычно писали или очевидцы, или проф. историки тогдашние. Или люди, понимавшие в тогдашнем военном деле. Про КБ писали монахи. И что самое главное, тогда не произошло смены военных традиций. А после КБ через 100 и более лет сменилась тактика и организация войска, появился огнестрел и вновь заиграла пехота


А на деле Вы просто поступаете по инерции - Вы привыкли по поводу тех же Гавгамелл доверять всяким там Аррианам и Плутархам, так как им доверяет Европа и,в общем, мировая наука. Относительно же других источников евроцентристично настроенные историки создали другой прецедент. Вот и разносите Вы источники Куликово в пух и в прах, в том случае, как они принципиально на том же уровне, чем источники по Александру, а может и они даже в лучшей позиции, ведь они более близки к описываемым событиям. Инерция...

Цитата:
Пехота ничем не подтверждается.


Думаю должно быть доказана именно отсутствие пехоты, а не ее наличие. За мое утверждение здравый смысл, ведь в 150.000 войске Руси не могло быть только конница. В свою очередь, в 1380-их годах пехота, как род войска, имелась в составе войска Руси. По поводу Куликово следует еще и учесть вот что - Вы и сторонники малых цифр о поводу Куликово, с потолка взяв, предлагаете определенную цифру, которая, однако, выходит сразу против нескольких параметров. Например, простой пример, в указанное время Золотая Орда имела в общем 300.000 воинов (поход на юг Кавказа 1356 года и тд), однако даже в потрепанном виде, в 1385 году, в поход выступили 90.000 воинов. Итак, утверждая указанную Вами численность русских, Вы должны обосновать прежде всего следующее - как же политическое обьеденение, имея от 100 до 300 тыс. воинов в общем, вдруг вывело против русских, по Вашей логике, воинов в размере 20.000. Далее, Вы должны обоснованно критиковать данные первоисточников и здесь банальное, "они все преувеличивали", по моему не пойдет. Кроме этого Вы должны анализировать и военный потенциал ЗО в столкновениях с другими противниками, например с Тамерланом. И здесь перед Вами опять неразрешимая задача, или признавать, что в ЗО воинов все же было много, или продолжать в ошибочном направлении и утверждать, что у Тамерлана тоже воинов было мало. Далее пойдет по цепочке, уже с противниками Тамерлана, Джелаириды, мамлюки, османы и тд. Если и с ними будете упорствовать, то лишь усугубите свое положение, надеюсь понятно.

Я к тому, что нужен системный подход, который я назвал Системным методом.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 20:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Конечно же согласен, но я ведь не утверждал, что Русь образца 1236 года имела шансы противостоять монгольскому удару. Тогда не у кого в мире не было подобного шанса. Мы просто говорим про возможность использования народного ополчения пехоты и, в противовес Вашему утверждению, что это заведомо не реально, я утверждаю, что такое могло иметь место и ничего не мешало этому. Мы не говорим про результат.


А это не обязательно Батый, более менее крупного набегового отряда татар хватит.

Цитата:
Не факт, при том, если тебя все ровно сметут с твоего владения, а твои крестьяне и имущество все ровно будут потеряны, да что и говорить, может ты и твоя семя даже погибните, есть весомая мотивация раздавать своим крестьянам даже дорогое оружие, чтоб как-то отбиться. Для ясности - я не говорю, что крестьянское ополчение использовали везде и всегда, я так же и не утверждаю, что это слишком уж эффективно, но, когда уж совсем хана, когда дружина уже заканчивается или ее заведомо не хватает для выполнения определенных военных целей, можно было поставить под ружье и ополчение. В критических моментах, думаю, так и поступали, при том не только на Руси.


Это, извините, момент, когда татары уже ворота ломают. В среднестатистической междуусобице до такого не доходило.

Цитата:
Напомню, от чего развязался наш разговор - г-н Жуков категорично отвергал наличие, даже возможность собрать народное пехотное ополчение, утверждение, с которым никак не могу согласится.


Сейчас напишу:)

Цитата:
Не всех и, что важнее, мы не знаем их точную численность.


Зато по размерам понятно, что много народа с деревни не возьмешь.

Цитата:
Да, но все же портить тумены, последнее дело.


Как получится. Поступали по необходимости и возможностям. В источниках есть.

Цитата:
Относительно же других источников евроцентристично настроенные историки создали другой прецедент.


Каких?

Цитата:
Думаю должно быть доказана именно отсутствие пехоты, а не ее наличие.


Доказывается всегда наличие. У нас нет пехоты в современных событиям источниках, нет пехотного вооружения в находках. Насчет численности. 150 000 в войске Руси не было. Дай Бог если 15 могли собрать в 14 веке. И в Орде Мамая не могло быть больше нескольких десятков тысяч, просто исходя из моб. возможностей. У монгольской империи времен Западного похода было всего, возможно 300 000, Маленький кусок этой империи не мог выставить столько же.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 20:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
А это не обязательно Батый, более менее крупного набегового отряда татар хватит.


Это пока оставим, кипчаков-то не хватило - я про том, что в теории отвергать возможность использования ополчения не считаю верным.

Цитата:
Это, извините, момент, когда татары уже ворота ломают. В среднестатистической междуусобице до такого не доходило.


Согласен, более того, в указанных Вами "среднестатистиках" более продуктивно рубится именно проф. воинами - я имел ввиду войну другого типа.

Цитата:
Сейчас напишу:)


Вот бы г-н Жуков написал, было бы классно :)

Цитата:
Зато по размерам понятно, что много народа с деревни не возьмешь.


Но ведь мы-то не знаем сколько деревень в общем было.

Цитата:
Как получится. Поступали по необходимости и возможностям. В источниках есть.


Согласен, но портили тумены лишь в последную очередь.

Цитата:
Каких?


Тех же русских, например, на счет Куликово.

Цитата:
Доказывается всегда наличие.


Не согласен. У нас есть сообщение про 150.000 русских под Куликово. Понятно, это не могут быть все конники. Вот и сторонники тех, кто отрицает наличие пехоты у Донского, пусть доказывают, что ее не было.

Цитата:
150 000 в войске Руси не было.


На чем основано данное утверждение? На моей стороне, напомню, сообщение первоисточника - что на Вашей стороне?

Цитата:
И в Орде Мамая не могло быть больше нескольких десятков тысяч, просто исходя из моб. возможностей.


Вы знакомы с сообщениями относительно численности войск ЗО? Если нет, то скажу, много раз встречаются сообщения про 300.000. Если будете настаивать, приведу по источникам (про 1356 уже говорил).

Цитата:
У монгольской империи времен Западного похода было всего, возможно 300 000, Маленький кусок этой империи не мог выставить столько же.


Вам интересно мнение военного специалиста, который воевал с монголами плечом к плечу и писал отчет папе римскому про моб потенциал Монгольской империи и ее частей? Если да, скажу - армянский спараперт Киликии Хетум, союзник монголов, оценивал общую численность воинов Монгольской империи и ее частей в отчете к папе римскому:

Hetum the Armenian
History of the Tartars
Chapter 47
T'amar-Khan, Sixth Ruler of the Tartars, His Authority and Lordship over Subjects

[The sixth Great Khan, oe61], T'amar-Khan, resides in the great city of Cathay called Eons [Beijing], built by his father. [The might of this Emperor is great, for he himself could effect more than all the other Tartar princes. His men are more noble, richer and better provisoned in all things than others; for there are great riches in the land of Cathay. oe61] There are three kings, rulers of large lordships, who obey this emperor, everything being referred to him and resolved by him. [They are: Chapar [Khan of Chagatai, 1300-8], Totay [Toqta Khan, ruler of Qipchaq 1291-1312], and Tarbanda [Muhammed Uljeitu Gharbanda or Khar-Banda/Khuda-Banda, Ilkhan of Persia 1304-16], oe61]

The first king subject to Tamar-Khan, Shap'ar [Chapar], resides in Turkestan [which is closer to the Emperor's lands than are the others, oe61]. He has under him some 400,000 armed horsemen with good provisions and horses. They are bold and valiant warriors. Somtimes the Emperor wages war with Chapar [and would take his lands from him, but he defends them bravely. The lordship of Chapar is all under one lord, though his brother Toqta holds a large part of his land. oe61]

The second king, Toqta, dwells in the city of Saray in the realm of Komania. He is able to muster 600,000 [700,000, oe61] warriors possessing better horses and gear than Chapar, but his men are not as brave. Sometimes they war against the King [Gharbanda], sometimes against the King of the Hungarians, and sometimes they fight amongst themselves. Currently this king is at peace.

The third king, Gharband, resides in the city of Tabriz in Greater Asia. Under him are 300,000 men [of diverse nationalities, oe62], all to be respected [as soldiers] who have everything they need. [g72] Now Chap'ar and Toqta had planned to do away with [Gharbanda's] rule, but were unable [even though they are stronger in men and lands. oe62]

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 22:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Это пока оставим, кипчаков-то не хватило - я про том, что в теории отвергать возможность использования ополчения не считаю верным.


Нет основания принимать такую возможность.

Цитата:
Но ведь мы-то не знаем сколько деревень в общем было.


Общие оценки есть, но самое главное, с одной двух деревень много мужиков не соберешь.

Цитата:
Согласен, но портили тумены лишь в последную очередь.


Есть практика и такая, и такая. Видимо в каждом случае по разному оценивали цели и возможности.

Цитата:
Не согласен. У нас есть сообщение про 150.000 русских под Куликово. Понятно, это не могут быть все конники. Вот и сторонники тех, кто отрицает наличие пехоты у Донского, пусть доказывают, что ее не было


А еще есть миллионные армии персов. По всем вменяемым оценкам Русь в 14 веке не могла выставить больше 1-2 десятков тысяч человек. 150 000 мог выставить разве что Петр 1. Ну или его папа или Грозный, возможно, если бы собрал всех своих военных, союзников и вообще всех кто мог палку в руках держать:)

Цитата:
На чем основано данное утверждение? На моей стороне, напомню, сообщение первоисточника - что на Вашей стороне?


Общая тенденция источников сильно преувеличивать. Экономическая и политическая ситуация на Руси, не позволившая бы вырастить, вооружить и вывести в поле больше 10-15 000 человек. Размеры городов.

Цитата:
Вы знакомы с сообщениями относительно численности войск ЗО? Если нет, то скажу, много раз встречаются сообщения про 300.000. Если будете настаивать, приведу по источникам (про 1356 уже говорил).


Опять же экономическая и политическая ситуация. Мамай мог собрать войска из Крыма, Причерноморья и Кавказа. 300000 Там не могли собрать ни половцы, ни Крымское ханство спустя 200 лет. Золотая Орда Мамая в 1380- это именно Крым, Причерноморье и Кавказ.

Цитата:
Вам интересно мнение военного специалиста, который воевал с монголами плечом к плечу и писал отчет папе римскому про моб потенциал Монгольской империи и ее частей? Если да, скажу - армянский спараперт Киликии Хетум, союзник монголов, оценивал общую численность Монгольской империи и ее частей в отчете к Папе римскому:


Это все здорово. Но цифры я встречал и больше. Только и те и эти к реальности слабо относятся.

Есть определенные ограничения, политические, экономические, логистические. Т.е. теоретически улус Джучи в максимальном своем развитии в идеальных условиях обладал бы моб.возможностями в пару сотен тысяч, но ан-масс легкой конницы, которую в одном месте все равно было бы нереально собрать.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 22:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Нет основания принимать такую возможность.


Нет основания считать, что князь мог подготовить своих крестьян для "черного дня", а когда оно наступит, он вооружит их и выставит против противника? Извините, но никак не могу согласится - народное ополчение использовали всегда и везде, при том в некоторых регионах само явление доходило до самых высоких уровней (Византия, Закавказье и тд)

Цитата:
Общие оценки есть, но самое главное, с одной двух деревень много мужиков не соберешь.


Оценка, но не точная численность. Оценка не дает основания Вам вычислить те мизерные данные, которые представляете Вы.

Цитата:
Есть практика и такая, и такая. Видимо в каждом случае по разному оценивали цели и возможности.


По рукам :)

Цитата:
А еще есть миллионные армии персов.


А еще и в несравненно большем количестве есть относительно реальные данные.

Цитата:
По всем вменяемым оценкам Русь в 14 веке не могла выставить больше 1-2 десятков тысяч человек.


Не вижу основания согласится - даже если на Руси тогда было минимальное 3.000.000 население, 5 процентов уж точно могло быть собрана для той народной войны, каким являлась Куликово.

Цитата:
Ну или его папа или Грозный, возможно, если бы собрал всех своих военных, союзников и вообще всех кто мог палку в руках держать:)


Это уже другое время и принципиально другой тип армии.

Цитата:
Общая тенденция источников сильно преувеличивать.


Не согласен - как выше сказали Вы по другому поводу, было и такое, и такое, но считать преувеличение общей тенденцией не нахожу основания. Поверьте, это говорит Вам человек, который много первоисточников читал.

Цитата:
Экономическая и политическая ситуация на Руси, не позволившая бы вырастить, вооружить и вывести в поле больше 10-15 000 человек. Размеры городов.


Я уже описал механизм.

Цитата:
Опять же экономическая и политическая ситуация. Мамай мог собрать войска из Крыма, Причерноморья и Кавказа. 300000 Там не могли собрать ни половцы, ни Крымское ханство спустя 200 лет. Золотая Орда Мамая в 1380- это именно Крым, Причерноморье и Кавказ.


Для похода южнее Кавказа Мамай не моргнув глазом собрал 90.000 воинов. Здесь просто грабительский поход, на случае с Куликово на карту поставлен все. В то же время напомню, моб. рессурс ЗО исчисляется как минимум 300.000 воинами.

Цитата:
Это все здорово. Но цифры я встречал и больше. Только и те и эти к реальности слабо относятся.


Извините, но это уже просто не продуктивно. Дабы обеспечить свою позицию, Вы банально выбрали путь все то, что не подходит Вам, отрицать. Так нельзя. Я привожу Вам данные первоисточников про моб. потенциал ЗО, я Вам привожу мнение современника, очевидца и военного специалиста, Вы опять это не воспринимаете, я Вам привожу системный анализ, Вы просто ее не замечаете. Так нельзя.

Цитата:
Есть определенные ограничения, политические, экономические, логистические. Т.е. теоретически улус Джучи в максимальном своем развитии в идеальных условиях обладал бы моб.возможностями в пару сотен тысяч, но ан-масс легкой конницы, которую в одном месте все равно было бы нереально собрать.


Вот как раз и я утверждаю, что подобное возможно. Кстати, самый большой стадион в мире размешает примерно 100.000 человек. ЗО вполне мог собрать и организовывать воинов в 3 стадиона.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 23:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Нет основания считать, что князь мог подготовить своих крестьян для "черного дня", а когда оно наступит, он вооружит их и выставит против противника?


Ни одного основания.

Цитата:
народное ополчение использовали всегда и везде, при том в некоторых регионах само явление доходило до самых высоких уровней (Византия, Закавказье и тд)


Вы понимаете, что везде условия разные. А в Византии армия состояла отнюдь не из народных ополчений. Если вы про стратиотов, то это скорее аналог русского дворянства мелкого. Т.е. служили за землю. А уж о возможностях народных ополчений можно судить по последней осаде Константинополя, когда город оборонять некому было.

Цитата:
Оценка, но не точная численность. Оценка не дает основания Вам вычислить те мизерные данные, которые представляете Вы.


Дает. Большая часть известных деревень 3-5 домов.

Цитата:
Не вижу основания согласится - даже если на Руси тогда было минимальное 3.000.000 население, 5 процентов уж точно могло быть собрана для той народной войны, каким являлась Куликово


Ну опять что ли. 5 % от населения это вообще весь моб.потенциал оседлой культуры. Т.е. это вообще все мужчины, которых можно взять в армиюю Из них воинского сословия доли процента. Потому что взять 150 000 невозможно. Их нельзя вооружить, обучить, снабжать, кормить и размещать. Это просто невозможная задача для Руси 14 века. БОлее того, вывести их в поле значит оставить страну без населения, без еды и экономики.

Цитата:
Это уже другое время и принципиально другой тип армии.


Именно, поэтому теоретически Грозный имел на всей территории Русского царства возможно около 100 000 всех войск. Донской вряд ли мог и 10% от этого.

Цитата:
Не согласен - как выше сказали Вы по другому поводу, было и такое, и такое, но считать преувеличение общей тенденцией не нахожу основания. Поверьте, это говорит Вам человек, который много первоисточников читал.


Однако имеет место быть.

Цитата:
Я уже описал механизм.


Который не имеет ни одного подтверждения и абсолютно противоположен всем знаниям о русском средневековье.

Цитата:
Вы опять это не воспринимаете, я Вам привожу системный анализ, Вы просто ее не замечаете. Так нельзя.


Просто тогда было 2 типа сообщений (это не цитаты, разумеется)
1. "Ой все пропало татар 200 000 и они вот вот перелезут через Карпаты/Великую Стену/Кавказ"
2. "В войске великого хана столько-кибиток, на войну берут 2 человек от кибитки, еще вот есть тумен Каралуков/кипчаков/ханьцев, еще есть хорезмийцы"

На первый тип можно не обращать внимания. Потому, что это просто "много" для автора.
На второй стоит, потому как можно пересчитать все данные, сравнить с другими источниками, посмотреть на данные по населению, экономике и т.д. составу войск, количеству командиров и сделать вывод.

Ну и такой момент. Армия Северного Китая перед нашествием монголов насчитывала где-то под миллион человек. Но это вообще все контингенты и основную массу составили бы рекруты из крестьян (китайцы это могли себе позволить, да). Сделайте выводы о возможности содержать в улусе Джучи 300 000 латной конницы.

Цитата:
Вот как раз и я утверждаю, что подобное возможно. Кстати, самый большой стадион в мире размешает примерно 100.000 человек. ЗО вполне мог собрать и организовывать воинов в 3 стадиона.


ТОлько весь улус ,а не огрызок Мамая. И в период расцвета. и легкой конницы.

Крымское ханство периода расцвета имело примерно те же территории во владении или зависимости что и Мамай. 300000 оно не собирало никогда.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 мар 2018, 00:04 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Ни одного основания.


Ну как знаете - были бы Вы князем, Вы бы видимо не поступили бы так, а предпочли бы с своей семей погибнуть, все свои земли и богатство оставив захватчиком. Был бы я князем, я бы держал мужиков наготове. У каждого своя логика...

Цитата:
Вы понимаете, что везде условия разные.


Конечно понимаю, но так же понимаю, что инстинкт самосохранения у всех людей одинаков.

Цитата:
А в Византии армия состояла отнюдь не из народных ополчений. Если вы про стратиотов, то это скорее аналог русского дворянства мелкого. Т.е. служили за землю.


Это своеобразная прослойка общества, свободные крестьяне, в общем плане и они не аналог мелким дворянам на Руси или рыцарям, по соц. статусу они ниже, но факт остается фактом, ополчение использовали, при том часто весьма эффективно.

Цитата:
А уж о возможностях народных ополчений можно судить по последней осаде Константинополя, когда город оборонять некому было.


Да ладно Вам, что за абсурдная аналогия, сравнить Византию X века с Византией XV?

Цитата:
Дает. Большая часть известных деревень 3-5 домов.


Мы не знаем общую численность деревнь.

Цитата:
Ну опять что ли. 5 % от населения это вообще весь моб.потенциал оседлой культуры.


Вообще-то моб. потенциал оседлой культуры варируется как раз в размере 10 процентов.

Цитата:
Т.е. это вообще все мужчины, которых можно взять в армиюю


Думаю Вы ошибаетесь, если считаете, что процент мужчин, которых можно брать в армию, то есть людей в возрасте 15-60 лет, в обществе меньше 10 процента. А ведь я говорю про 5 процент!

Цитата:
Из них воинского сословия доли процента.


Мы говорим про ополчение!

Цитата:
Потому что взять 150 000 невозможно.


А я думаю, собрать 5 процентов как раз и возможно.

Цитата:
Их нельзя вооружить, обучить, снабжать, кормить и размещать. Это просто невозможная задача для Руси 14 века.


Почему? Обоснуйте. Не первый год изучаю вопрос и пока не встречал внятного возражения.

Цитата:
БОлее того, вывести их в поле значит оставить страну без населения, без еды и экономики.


Почему? 5 процентов мужиков и 90 процентов остального населения остается на местах, а сам поход длится максимум 1.5 месяц. Не фантастика и уж точно экономика не рухнет.

Цитата:
Именно, поэтому теоретически Грозный имел на всей территории Русского царства возможно около 100 000 всех войск. Донской вряд ли мог и 10% от этого.


Извините за упорство, не Вы не убедительны. Вы просто говорите в стиле такое невозможно, потому что невозможно.

Цитата:
Однако имеет место быть.


В разных случаях бывало по разному и не надо всех считать за тех, которые преувеличивают.

Цитата:
Который не имеет ни одного подтверждения и абсолютно противоположен всем знаниям о русском средневековье.


Извините, но если это подтверждено здравым смыслом, при скудности русских средневековых первоисточников все это вполне разумно.

Цитата:
Просто тогда было 2 типа сообщений (это не цитаты, разумеется)
1. "Ой все пропало татар 200 000 и они вот вот перелезут через Карпаты/Великую Стену/Кавказ"
2. "В войске великого хана столько-кибиток, на войну берут 2 человек от кибитки, еще вот есть тумен Каралуков/кипчаков/ханьцев, еще есть хорезмийцы"

На первый тип можно не обращать внимания. Потому, что это просто "много" для автора.
На второй стоит, потому как можно пересчитать все данные, сравнить с другими источниками, посмотреть на данные по населению, экономике и т.д. составу войск, количеству командиров и сделать вывод.


Сообщении были разные, вплоть до докладов разведчиков, при том и оперативного, и стратегического уровня. Не упрощайте все...

Цитата:
Ну и такой момент. Армия Северного Китая перед нашествием монголов насчитывала где-то под миллион человек. Но это вообще все контингенты и основную массу составили бы рекруты из крестьян (китайцы это могли себе позволить, да).


Китайцы могли, русские не могли? Почему?

Цитата:
Сделайте выводы о возможности содержать в улусе Джучи 300 000 латной конницы.


А кто говорил про 300.000 латной коннице? Я говорил про 300.000-ой армии ЗО, где есть войны самых разных мастей и уровня вооружения.

Цитата:
ТОлько весь улус ,а не огрызок Мамая. И в период расцвета. и легкой конницы.


Я говорю про всех и вся. Что же касается Мамая, то в указанное время он как раз и был практическим хозяином ЗО, 1380, пик его популярности, а перспектива удачного набега на неверных вообще мог собрать под его знаменем практический весь моб. потенциал ЗО.

Цитата:
Крымское ханство периода расцвета имело примерно те же территории во владении или зависимости что и Мамай. 300000 оно не собирало никогда.


Вы переоцениваете размеры владения Крымского ханства, которая имела примерно треть владении Мамая и как раз оперировала 100.000-ими армиями.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 51 из 53   [ Сообщений: 795 ]
На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB