Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 25 июн 2018, 09:31

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 771 ]  На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 мар 2018, 00:52 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Ну как знаете - были бы Вы князем, Вы бы видимо не поступили бы так, а предпочли бы с своей семей погибнуть, все свои земли и богатство оставив захватчиком. Был бы я князем, я бы держал мужиков наготове. У каждого своя логика...


Уфф. Ему дружины достаточно. В любом случае мужики, хоть их 10 тыщ будет никакой боевой ценности не представляют и результата от них не будет. Князю бы и в голову бы не пришло звать крестьян на войну, а крестьянину идти.

Цитата:
Конечно понимаю, но так же понимаю, что инстинкт самосохранения у всех людей одинаков.


Околонулевая ценность крестьянского ополчения никак самосохранению не поможет.

Цитата:
Это своеобразная прослойка общества, свободные крестьяне, в общем плане и они не аналог мелким дворянам на Руси или рыцарям, по соц. статусу они ниже, но факт остается фактом, ополчение использовали, при том часто весьма эффективно.


Это не крестьянское ополчение.
-За свою службу стратиоты получали от государства в наследственное владение земельные наделы, освобождались от всех налогов, кроме поземельного.

Согласно императорским постановлениям, стратиотам воспрещалось продавать имущество, с которого они несли военную службу; военный участок обязательно переходил от отца к сыну с одинаковым обязательством военной службы; в случае дележа участка между несколькими сонаследниками они обязаны были в складчину нести с него службу; частная собственность стратиота, внесенная в военные писцовые книги, также не подлежала отчуждению; от покупки военных участков и права наследования в них устранялись знатные или чиновные лица, митрополит, епископ, монастырь, богоугодные учреждения и т. д.-

Цитата:
Мы не знаем общую численность деревнь.


Для выборки не обязательно знать общее количество, достаточно знать процент от известного.

Цитата:
Да ладно Вам, что за абсурдная аналогия, сравнить Византию X века с Византией XV


Вы же сравниваете Византию 10 века с Русью 13-14?

Цитата:
Вообще-то моб. потенциал оседлой культуры варируется как раз в размере 10 процентов.


Есть разные оценки.

Цитата:
Думаю Вы ошибаетесь, если считаете, что процент мужчин, которых можно брать в армию, то есть людей в возрасте 15-60 лет, в обществе меньше 10 процента. А ведь я говорю про 5 процент!


Возьмете больше обществу и экономике каюк.

Цитата:
Мы говорим про ополчение!


Я говорю о реальных возможностях княжества.

Цитата:
А я думаю, собрать 5 процентов как раз и возможно.


Примерно с такой же вероятностью Дмитрий Донской мог привести на КБ боевых слонов, например. Зачем там 150 000 не умеющих и нежелающих воевать мужиков. Кто будет их вооружать кормить, кто будет сторожить чтобы они не разбежались, например.

Цитата:
Почему? Обоснуйте. Не первый год изучаю вопрос и пока не встречал внятного возражения.


Потому что экономика и общественный уклад не позволят. Князь не сможет обеспечить кормежку, вооружение и прочее. Потому что крестьянин не обязан воевать и его не заставишь. Потому что ТВД и противники требуют конное войско профессионалов, а от ополчения не будет никакого толка. Потому что нет упоминаний ополчений и не найдено пехотного вооружения относящихся к 14 веку.

Цитата:
Почему? 5 процентов мужиков и 90 процентов остального населения остается на местах, а сам поход длится максимум 1.5 месяц. Не фантастика и уж точно экономика не рухнет


Потому что если их убьют, а их убьют то процентов 30 населения умрет от голода. Потому что они собираться будут только 1,5 месяца. А половина перемрет от кровавого поноса по дороге.

Цитата:
Извините, но если это подтверждено здравым смыслом, при скудности русских средневековых первоисточников все это вполне разумно.


Здравый смысл доказательством не является. Тем более современный.

Цитата:
Сообщении были разные, вплоть до докладов разведчиков, при том и оперативного, и стратегического уровня. Не упрощайте все...


Да, и по этим сообщениям все силы монгольской империи времен расцвета вряд ли больше 300 000. А вы говорите о куске улуса Джучи.

Цитата:
Китайцы могли, русские не могли? Почему?


Потому что Китай на порядки богаче Руси. Т.е. это просто несоизмеримые по масштабу страны. В Китае четкая бюрократическая система, учитывающая и следящая за каждым. Система коллективной ответственности и сильнейший гос. аппарат. Их "военная машина" была организована по другому и пехота, что профессиональная, что мобилизуемая была в эту машину встроена.
Русь ничего этого не имела.

Цитата:
А кто говорил про 300.000 латной коннице? Я говорил про 300.000-ой армии ЗО, где есть войны самых разных мастей и уровня вооружения.


"400,000 armed horsemen" Я могу ошибаться, но тут только про оружие?

Цитата:
говорю про всех и вся. Что же касается Мамая, то в указанное время он как раз и был практическим хозяином ЗО, 1380, пик его популярности, а перспектива удачного набега на неверных вообще мог собрать под его знаменем практический весь моб. потенциал ЗО.

Вы переоцениваете размеры владения Крымского ханства, которая имела примерно треть владении Мамая и как раз оперировала 100.000-ими армиями.


Цитата:
Слушайте, ну нельзя же так.
"В 1377 году чингизид Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана начал поход по установлению своей власти в Золотой Орде. Весной 1378 года, после того как пала восточная часть государства (Синяя Орда) со столицей в Сыгнаке, Тохтамыш вторгся в западную часть (Белую Орду), контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 года Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье и Крым"




_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 мар 2018, 01:13 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Уфф. Ему дружины достаточно.


Если на карту поставлена все и вся, в делу впускают ресурсы в стиле всех и вся.

Цитата:
В любом случае мужики, хоть их 10 тыщ будет никакой боевой ценности не представляют и результата от них не будет. Князю бы и в голову бы не пришло звать крестьян на войну, а крестьянину идти.


Цитата:
Околонулевая ценность крестьянского ополчения никак самосохранению не поможет.


Вы явно недооцениваете крестьянское ополчение.

Цитата:
Это не крестьянское ополчение.
-За свою службу стратиоты получали от государства в наследственное владение земельные наделы, освобождались от всех налогов, кроме поземельного.

Согласно императорским постановлениям, стратиотам воспрещалось продавать имущество, с которого они несли военную службу; военный участок обязательно переходил от отца к сыну с одинаковым обязательством военной службы; в случае дележа участка между несколькими сонаследниками они обязаны были в складчину нести с него службу; частная собственность стратиота, внесенная в военные писцовые книги, также не подлежала отчуждению; от покупки военных участков и права наследования в них устранялись знатные или чиновные лица, митрополит, епископ, монастырь, богоугодные учреждения и т. д.-


Вот и говорю, своеобразная прослойка общества, это вам не бес правые крестьяне, но и не дворяне типа даже рыцарей. Понятно, на Руси стратиотов не было, но мы же такое не утверждаем, я только утверждаю, что, если попрут, можно всех мужиков поставить под ружье.

Цитата:
Для выборки не обязательно знать общее количество, достаточно знать процент от известного.


Но мы же не знаем общую численность деревень, сколько их, сколько в общем этих хуторов по 5 домов, понимаете?

Цитата:
Вы же сравниваете Византию 10 века с Русью 13-14?


Не в том плане, смотрите на верху.

Цитата:
Есть разные оценки.


И все же - я привел даже низкий потолок, в 5 процентов, а ведь утверждается про 10.

Цитата:
Возьмете больше обществу и экономике каюк.


Не увидел обоснования, извините.

Цитата:
Примерно с такой же вероятностью Дмитрий Донской мог привести на КБ боевых слонов, например.


Извините, но собрать 5 процентов мужчин 15-60 лет и привести их на Куликово князем Дмитрием все же более вероятно, чем приводить туда боевых слонов, согласитесь.

Цитата:
Зачем там 150 000 не умеющих и нежелающих воевать мужиков.


В первых, я уже показал, что людей можно было тренировать. В вторых, татары тогда уже всем так надоели, что у массы было желание дать им по зубам. В всяком случае упоминание о поддержке Донскому всеми слоями населения, а так же о том, что он собрал таки 150.000 человек, говорит о том, что мы имеем дело с народной войной, а это, уж извините, на 5 процентов населения точно хватит.

Цитата:
Кто будет их вооружать кормить, кто будет сторожить чтобы они не разбежались, например.


Про вооружение я уже говорил, их могли раздать князя, про последнее, люди приходили на войну в едином порыве, это была народная война. Что же до кормления, то, извините, что есть человек у себя в Мухосранске, тот и будет есть на берегах Дона. Организационные же вопросы решали еще в античные времена, смотрите как обеспечивал свою армию провиантом еще Ксерекс в войнах с греками.

Цитата:
Потому что экономика и общественный уклад не позволят.


Обоснуйте.

Цитата:
Князь не сможет обеспечить кормежку, вооружение и прочее.


Не увидел обоснования.

Цитата:
Потому что крестьянин не обязан воевать и его не заставишь.


Смотри на верху про народную войну.

Цитата:
Потому что ТВД и противники требуют конное войско профессионалов, а от ополчения не будет никакого толка.


Вот Куликово как раз и показал, что при грамотной тактике как раз и возможно добиться успеха. Уникальность этой битвы прежде всего именно в этом. В несравненно лучших условиях Витовт проиграл в 1399 году.

Цитата:
Потому что нет упоминаний ополчений и не найдено пехотного вооружения относящихся к 14 веку.


Там есть упоминание про 150.000 человек, а этой цифры лишь конницей или боярами с их дружиниками не дойти. Что же до пехотного вооружения, уж извините, прошло 700 лет.

Цитата:
Потому что если их убьют, а их убьют то процентов 30 населения умрет от голода.


Ответ не удовлетворительный - решается конкретная военно-политическая задача и, думая о мнимом голоде в будущем, Донской рисковал потерять все. Кстати, даже угрозу голода Вы не обосновали.

Цитата:
Потому что они собираться будут только 1,5 месяца. А половина перемрет от кровавого поноса по дороге.


Почему, обаснойте.

Цитата:
Здравый смысл доказательством не является. Тем более современный.


Здравый смысл, подкрепленный источниками и сведением про 150.000 человек в русском войске, а так же 300.000 в татарском, в свою очередь подкрепленный известными данными, что ЗО имела возможность собрать подобные силы, плюс системный анализ сопредельных стран стоят несравненно много, чем неуверенные и общие рассуждения, что так не могло, потому что не могло.

Цитата:
Да, и по этим сообщениям все силы монгольской империи времен расцвета вряд ли больше 300 000. А вы говорите о куске улуса Джучи.
э

И опять нет - тот же Хетум оценивает численность воинов МИ в более, чем милиона человек, при том человек даже дает разбавку по частям, при том вполне обоснованную. Те же Ильханы имели примерно ту же 300.000, что ЗО, чагатаиды тоже, как и юанцы - про последних смотрите еще и у Марко Поло.

Цитата:
Потому что Китай на порядки богаче Руси. Т.е. это просто несоизмеримые по масштабу страны. В Китае четкая бюрократическая система, учитывающая и следящая за каждым. Система коллективной ответственности и сильнейший гос. аппарат. Их "военная машина" была организована по другому и пехота, что профессиональная, что мобилизуемая была в эту машину встроена.
Русь ничего этого не имела.


В итоге китайцы могли делать то, что русские в своих лесах могли делать тоже, может и с меньшим успехом. В конце-то концов поднялся же народ в 1812 году.

Цитата:
"400,000 armed horsemen" Я могу ошибаться, но тут только про оружие?


Здесь о вооруженных всадниках, а не о латной коннице.

Цитата:
Слушайте, ну нельзя же так.
"В 1377 году чингизид Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана начал поход по установлению своей власти в Золотой Орде. Весной 1378 года, после того как пала восточная часть государства (Синяя Орда) со столицей в Сыгнаке, Тохтамыш вторгся в западную часть (Белую Орду), контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 года Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье и Крым"


Смотрите что случилось - Тохтамиш прижимал Мамая, но, в итоге, он всех сторонников Мамая все же вынудил собраться именно у него под рукой. Представьте слабо дутый воздушный шар, на которую начинаете нажать с одной из сторон - воздух соберется в другой части, хотя и общая площадь другой части уменьшится. Надеюсь аналогия понята.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 мар 2018, 02:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Если на карту поставлена все и вся, в делу впускают ресурсы в стиле всех и вся.


Поэтому крестьянство бежит в леса или запирается в городах. А те ,кому положено идут воевать.

Цитата:
Вы явно недооцениваете крестьянское ополчение.


А нет никаких доказательств его существования и тем более боевой эффективности.

Цитата:
Вот и говорю, своеобразная прослойка общества, это вам не бес правые крестьяне, но и не дворяне типа даже рыцарей. Понятно, на Руси стратиотов не было, но мы же такое не утверждаем, я только утверждаю, что, если попрут, можно всех мужиков поставить под ружье.


Тогда причем тут они? Всех мужиков нельзя.

Цитата:
Но мы же не знаем общую численность деревень, сколько их, сколько в общем этих хуторов по 5 домов, понимаете?


БОльшая часть. Что не дает никакой возможности быстрого сбора и совместных действий. Это не английский йомен, который может в выходной после церкви пойти пострелять из лука за километр от дома. Тут крестьянину придется несколько дней топать чтобы собраться относительно большой толпой и чего то там тренировать.

Цитата:
Не увидел обоснования, извините.


Берете из экономики 5% населения и основную рабочую силу. Ведете ее в поле воевать. Треть помрет по дороге от разных причин, разбежиться и т.д. Остальных перебьют на войне. Даже если вы выиграете у вас значительная часть трудоспособного населения будет выключена из экономики. Значит семьи их будут голодать, земля придет в упадок, князь не соберет налоги и сможет содержать меньше профессиональных воинов.

Цитата:
Извините, но собрать 5 процентов мужчин 15-60 лет и привести их на Куликово князем Дмитрием все же более вероятно, чем приводить туда боевых слонов, согласитесь.


моб.способность это не 5% мужчин, а 5 процентов от населения. 25 % населения это примерно мужчины от 15 до 50.
Насчет слонов не соглашусь. Слонов, даже, наверное проще.

Цитата:
В первых, я уже показал, что людей можно было тренировать.


Вы предположили. А я показал, что это никому не нужно и невозможно.

Цитата:
В вторых, татары тогда уже всем так надоели, что у массы было желание дать им по зубам.


Для этого дружина есть.

Цитата:
В всяком случае упоминание о поддержке Донскому всеми слоями населения, а так же о том, что он собрал таки 150.000 человек, говорит о том, что мы имеем дело с народной войной, а это, уж извините, на 5 процентов населения точно хватит.


Где эти упоминания? Кто это писал. когда?

Цитата:
Про вооружение я уже говорил, их могли раздать князя, про последнее, люди приходили на войну в едином порыве, это была народная война. Что же до кормления, то, извините, что есть человек у себя в Мухосранске, тот и будет есть на берегах Дона. Организационные же вопросы решали еще в античные времена, смотрите как обеспечивал свою армию провиантом еще Ксерекс в войнах с греками.


У вас уже Народная война. При отсутствии консервов жрать надо на месте. Либо специально запасаться. У Ксеркса была империя, перед которой захудалые княжества в медвежьем углу просто как Уганда перед Китаем.

Цитата:
Обоснуйте.


см. выше

Цитата:
Не увидел обоснования.


Если у князя есть ресурсы, он возьмет дружину увеличит, а не станет тратить ресурсы на крестьян.

Цитата:
Смотри на верху про народную войну.


Вы только что сами придумали народную войну, а теперь считаете что это доказательство?



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 мар 2018, 02:22 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Поэтому крестьянство бежит в леса или запирается в городах. А те ,кому положено идут воевать.


Извините, но опять нет. Крестьянство побежит или не побежит смотря по условиям. В всяком случае, не всегда не побежит, а порой останется на местах и будет организовывать отпор под началом своего князя - Вы сильно недооцениваете крестьян, смотрит хотя как было в 1812 году.

Цитата:
А нет никаких доказательств его существования и тем более боевой эффективности.


И опять, извините, но Вы мыслите схематично. В первых, не про все и про вся есть в первоисточниках. С другой стороны, давайте смотреть на практику и на логику. Извините, но Ваши утверждение вне рамок и практики, и логики, и даже сообщении первоисточников. Вообще, Ваши утверждения под собою не имеют никаких основ, разве что слепое верование в то, что действовали малое количество воинов.

Цитата:
Тогда причем тут они? Всех мужиков нельзя.


Да при том, что Вы заставляете меня доказывать очевидное и я раз за разом привожу и доводы, и логику.

Цитата:
БОльшая часть.


Откуда знаете?

Цитата:
Что не дает никакой возможности быстрого сбора и совместных действий.


Не увидел обоснования. Для того, чтоб утверждать такое, Вы должны брать конкретную военную компанию и показать, что, с одной стороны, все развивалось так стремительно, что князь не мог собрать своих, с другой же, расчитать время и пространство. Вы, без этих элементарных расчетов, просто утверждаете свое.

Цитата:
Берете из экономики 5% населения и основную рабочую силу. Ведете ее в поле воевать. Треть помрет по дороге от разных причин, разбежиться и т.д. Остальных перебьют на войне.


Я уже говорил, что 5 процентов не катастрофа, не все погибнут, а многие вернутся с трофеями. С другой стороны, я об этом тоже говорил, когда под угрозой голова, про прическу не думают, когда под угрозой физическое существование страны, про экономику не думают и, наконец, поход в 1.5 месяц силами 5 процентов населения не приведет к катастрофе, в всяком случае, если утверждаете такое, должны привести расчеты, Вы пока этого не сделали.

Цитата:
Даже если вы выиграете у вас значительная часть трудоспособного населения будет выключена из экономики. Значит семьи их будут голодать, земля придет в упадок, князь не соберет налоги и сможет содержать меньше профессиональных воинов.


Вы преувеличиваете, опять без всяких расчетов.

Цитата:
моб.способность это не 5% мужчин, а 5 процентов от населения.


Мужчины 15-60 лет составляют примерно 10 процентов общества, если не более. Я взял низкий предел, 5 процентов.

Цитата:
25 % населения это примерно мужчины от 15 до 50.


И опять нет, если 50/50 процентов мужчины и женщины, а за продолжительность жизни берем 70 лет, максимум, то мужчин в отрезке 15-60 лет будет больше, чем 25 процентов, точно, а эти больше, чем 25 процентов уж точно смогут собрать 5-10 процентов из общей численности членов общества, для войны.

Цитата:
Вы предположили. А я показал, что это никому не нужно и невозможно.


Я показал, что это жизненно важно и пло был тот, который не подготавливал своих, не говоря еще о том, что в тогдашних диких условиях, когда люди работали и охотились рядом с Диким польем, все были привычны к войне.

Цитата:
Для этого дружина есть.


Ее может не хватать. В всяком случае под Куликово 150.000 собрать только силами дружинников не реально.

Цитата:
Где эти упоминания? Кто это писал. когда?


Я не собираюсь здесь изложить источниковедческий анализ, лишь скажу, что 150.000 упоминается в первоисточниках, которые составлены в отрезке не так далеко по времени после битвы. В всяком случае греко-римяланм, которые творили за 600 лет после Александра, мы верим.

Цитата:
У вас уже Народная война. При отсутствии консервов жрать надо на месте. Либо специально запасаться. У Ксеркса была империя, перед которой захудалые княжества в медвежьем углу просто как Уганда перед Китаем.


Поход длился 1.5 месяца - думаю князьям не будет проблема обеспечить воинов ресурсами, которые они будут взять с собой в поход, в конце-то концов двигались по собственной территории. Там же и купцы, и обоз, и склады. Вы недооцениваете людей тех времен.

Цитата:
см. выше


Нет там такого.

Цитата:
Если у князя есть ресурсы, он возьмет дружину увеличит, а не станет тратить ресурсы на крестьян.


В определенном плане, да, а кто говорил, что крестьяне князя будут действовать в отрыве от дружины? Скорее будет дружина + крестьяне, дружина будет увеличена за счет потери качества.

Цитата:
Вы только что сами придумали народную войну, а теперь считаете что это доказательство?


Ну уж извините, если на поле выходит 5-10 процентов населения, практически все мужское население страны, это и есть народная война. И вообще, то, что Куликово именно народная война думаю факт.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 20:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 382
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Ну уж извините, если на поле выходит 5-10 процентов населения, практически все мужское население страны, это и есть народная война. И вообще, то, что Куликово именно народная война думаю факт.


Ну да, а тот факт, что если во время страды (август-сентябрь), когда день кормит, все мужики будет заниматься всякими войнами, то бабы и старики весь урожай не соберут, и страна зимой просто с голодухи вымрет- это не важно.
Главное системный метод


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 19 мар 2018, 13:50 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23839
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В первых, Вы должны обосновать, что бабы и старики не соберут, в вторых, Вы должны обосновать, что после битвы, в сентябре, люди не могут заниматься урожаем, в третьих, мы не можем исключать, что, да в плане урожая, и впрямь могли быть проблемы к зиме, но они могут быть не существенными.

В общем, у Вас столько неувязочек, что, кажется, главное для Вас - что-то написать против :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 771 ]  На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB