Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 53 из 54   [ Сообщений: 797 ]
На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 18:29 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Ну не знаю, раз еще парфяне использовали телеги, не важно, для гарема или для перевозки грузов, раз арабы использовали всякие там караваны, а византийцы - телеги и арбы, раз все более чем естественно и Вам мешает лишь не упоминание самих телег и караванных систем в источника, насколько корректно отрицать, что сидящее на Аварайрском поле армия персов не могла использовать телеги для перевозки грузов.

Я утверждаю, что могла. Вы требуете сведения из первоисточников, я говорю - сведения про Сасанидскую военную машину обрывчаты и, если до нас не дошло подобных сведении, то, учитывая все вышесказанное и простую логику, персы вполне себя спокойно могли использовать телеги для нужд армии. В противном случае мы должны признавать, что персы времен Сасанидов не знали телегу, как явление, что сам по себе абсурдно.

Кстати, на счет Самокатта: там говорится, что персидских воинов содержало не государство, а они сами содержали себя за свой счет, но там не говорится, что собранная за счет воинов припасы не могли сконцентрироватся где-то и далее передаваться армии организованным способом.

Вот, еще нашел интересное упоминание про снабжение Ахеменидской армии у Геродота:

7.25. Так-то царь воз­двиг эти соору­же­ния. Кро­ме того, он пове­лел изгото­вить кана­ты для мостов из волок­на папи­ру­са и «бело­го льна»30. Эта обя­зан­ность, а так­же обя­зан­ность устра­и­вать скла­ды про­до­воль­ст­вия для вой­ска, чтобы вой­ско и вьюч­ные живот­ные не испы­ты­ва­ли голо­да в похо­де на Элла­ду, была воз­ло­же­на на фини­ки­ян и егип­тян. Разыс­кав пред­ва­ри­тель­но наи­бо­лее удоб­ные места для про­до­воль­ст­вен­ных скла­дов, Ксеркс при­ка­зал достав­лять запа­сы муки из раз­лич­ных частей Азии в раз­ные пунк­ты на гру­зо­вых судах и паро­мах. Боль­шин­ство про­до­воль­ст­вия они при­во­зи­ли в так назы­вае­мую Лев­ке Акте во Фра­кии, дру­гие — в Тиро­ди­зу у Перин­фа, третьи — в Дориск, чет­вер­тые — в Эион на Стри­моне31, пятые, нако­нец, — в Македо­нию.

И далее, уже в походе:

7.40 Впе­реди пер­сид­ско­го вой­ска шел обоз и вьюч­ные живот­ные. Затем сле­до­ва­ли впе­ре­меж­ку отряды раз­ных народ­но­стей, но бес­по­рядоч­ны­ми мас­са­ми.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2018, 21:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Я так понимаю, в сегодняшней военно-исторической мысли Европы почти безраздельно доминируют сторонники Малых цифр. Думаю это прежде всего объясняется тем, что военные историки Европы как правил в основе своих логических построении имеют средневековую, рыцарскую Европу, где и впрямь шла малая война. Да и что говорить, апогей средневековой рыцарской войны, Столетняя война в своих основных битвах, по меркам то же Азии, был войной скорее среднего или даже мелкого масштаба.

Европейские сторонники Малых цифр как правило или не аргументирую свои логические построения, или приводят до абсурда смехотворные аргументы. Подобных примеров можно много встречать, да и я их много встретил, но вот не удержался и хочу привести классический пример вышеизложенного абсурда, который нашел свое отражение в Википедии относительно численности венгров в эпоху их нападении на Европу (907-955 гг.) (перевод гугла, но понять можно):

Аль-Масуди пишет, что венгерско-печенегская армия состояла из 60 000 воинов, которые они собрали с небольшими усилиями, потому что, если они будут делать больше вербовки и концентрации войск, у них может быть 100 000 солдат. [9] Известно, что в своей кампании в чужой стране венгры никогда не использовали всю свою армию, лишь часть ее, осознавая тот факт, что им приходится оставлять значительное количество воинов домой, защищать свою территорию в случае иностранной атаки.

У нас очень мало достоверных данных о количестве венгерских войск, которые принимали участие в военных действиях периода венгерских нашествий в Европе. Например, такая информация, как данные Annales Sangallenses maiores, в которых написано около 100 000 венгерских воинов, участвовавших в битве при Лехфельде в 955 году [34], или 36 000 венгров, убитых в 933 году в битве при Риаде [35], сильно преувеличены. Тот факт, что арабский географ и историк Ахмад ибн Рустах писал, что вся сила Венгерского княжества в начале X века состояла из 20 000 воинов [36] [37], показывает, насколько преувеличены вышеупомянутые, упомянутых числа.

Более надежные источники о венгерских набегах в Европе говорят нам о армиях между 200 [38] и 5000. [39]Что касается битвы при Лехфельде с 955 года, о которой многие историки считают, что это была битва с периода венгерских нашествий, в которой участвовали большинство венгерских воинов, современные историки заключают, что у мадьяр не было 100 000, как упоминалось ранее , но 6000-8000 воинов. [40] Таким образом, армия из 60 000 кочевых воинов, безусловно, преувеличена, даже если принять во внимание участие печенегов и воинов, набранных у мусульманских купцов. [9]

В заключение в битве при Влндре не смогли принять участие более 8 000 венгров, взяв вместе с максимальным равным количеством воинов-печенегов и, возможно, 1000-2000 мусульман, оно составляло не более 18 000 человек...

...Аль-Масуди пишет, что византийские болгары потеряли 60 000 солдат из 62 000, [55] чисел, которые, конечно, преувеличены, зная, что на самом деле их армия должна составлять около 20 000 человек, но, тем не менее, из описания битвы , мы понимаем, что их поражение было сокрушительным, поэтому они, вероятно, потеряли большинство своих солдат. Арабский географ и историк преувеличивают, чтобы показать огромное количество мертвых христиан, что их мертвые тела использовались венграми и печенегами, чтобы подняться на стены Влндра и взять город. Кочевники грабили город в течение трех дней, убивая многих людей, а выжившие были взяты в плен.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2018, 22:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
А теперь смотрите на абсурд, на уровень моделирования и детская нелепость всей аргументации у сторонников Малых цифр.

Цитата:
Аль-Масуди пишет, что венгерско-печенегская армия состояла из 60 000 воинов, которые они собрали с небольшими усилиями, потому что, если они будут делать больше вербовки и концентрации войск, у них может быть 100 000 солдат. [9]


Солидная по средневековым меркам информационная опора, своего рода анализ, по уровню которого не могут похвастаться многие и многие другие царства или народы, но для сторонника Малых чисел оно конечно же в принципе не приемлема. Итак, желание, как основа, есть выступать против этой цифры, да аргументов не хватает, вот и начинается:

Цитата:
Известно, что в своей кампании в чужой стране венгры никогда не использовали всю свою армию, лишь часть ее, осознавая тот факт, что им приходится оставлять значительное количество воинов домой, защищать свою территорию в случае иностранной атаки.


Откуда известно, как?

Цитата:
У нас очень мало достоверных данных о количестве венгерских войск, которые принимали участие в военных действиях периода венгерских нашествий в Европе.


Вот это очень примечательно. Данных масса, да и и выше, и ниже они приводятся, но для сторонника Малых цифр они в принципе не приемлемы. Хотите знать обоснование? Не надейтесь, он Вам их не скажет, просто приведет целые примеры, когда мы, по меркам точности средневековья, конечно, знаем точные данные про численность и потери венгерской армии и их противников и с которыми, несмотря на их очевидность, без всякой логики он не согласится. Вот:

Цитата:
- Например, такая информация, как данные Annales Sangallenses maiores, в которых написано около 100 000 венгерских воинов, участвовавших в битве при Лехфельде в 955 году [34],
- 36 000 венгров, убитых в 933 году в битве при Риаде [35], сильно преувеличены.


Почему "сильно преувеличены"? Не надейтесь, Вам этого не скажут :)

Цитата:
Тот факт, что арабский географ и историк Ахмад ибн Рустах писал, что вся сила Венгерского княжества в начале X века состояла из 20 000 воинов [36] [37], показывает, насколько преувеличены вышеупомянутые, упомянутых числа.


Итак, сторонник Малых цифр не смущаясь берет за основу данные араба за тысяча земель, который вполне себе возможно имел ввиду лишь постоянную армию страны, и относится к нему с всей достоверностью, но вот собственно европейские данные, из тех же Annales Sangallenses maiores, он в принципе не воспринимает :)

Цитата:
Более надежные источники о венгерских набегах в Европе говорят нам о армиях между 200 [38] и 5000. [39]


И почему те надежные, а те нет? Неужто из за малых, приятных уху стороннику Малых цифр данных?

Цитата:
Что касается битвы при Лехфельде с 955 года, о которой многие историки считают, что это была битва с периода венгерских нашествий, в которой участвовали большинство венгерских воинов, современные историки заключают, что у мадьяр не было 100 000, как упоминалось ранее , но 6000-8000 воинов. [40]


Все, последняя битва венгров эпохи Нашествия тоже не принимается и далее резкий, как удар молота, вывод:

Цитата:
Таким образом, армия из 60 000 кочевых воинов, безусловно, преувеличена, даже если принять во внимание участие печенегов и воинов, набранных у мусульманских купцов. [9]


Итак, нет никаких обосновании, на лицо явное передергивание источников, субъективное и выборочное к ним отношение, но для сторонника Малых цифр все же очевиден (?!) вывод - армия из 60 000 кочевых воинов, безусловно, преувеличена, даже если принять во внимание участие печенегов и воинов, набранных у мусульманских купцов :)

И далее дается высосанный из пальца вывод:

Цитата:
В заключение в битве при Влндре не смогли принять участие более 8 000 венгров, взяв вместе с максимальным равным количеством воинов-печенегов и, возможно, 1000-2000 мусульман, оно составляло не более 18 000 человек...


Та же ситуация и с потерями. Смотрите, я уже показал абсурдность и детская нелогичность в логических и исторических построениях сторонника Малых цифр, но он не смущаясь твердит безапелляционный вывод, имея в основе... ничего, просто, на основе своих абсурдных схем приходит к такому же абсурдному выводу о потерях:

...Аль-Масуди пишет, что византийские болгары потеряли 60 000 солдат из 62 000, [55] чисел, которые, конечно, преувеличены (именно, он же "доказал" это! - L), зная (!, именно так, "зная", ведь он же знает! - L), что на самом деле (вот так! - L) их армия должна (! - L) составлять около 20 000 человек, но, тем не менее, из описания битвы , мы понимаем, что их поражение было сокрушительным, поэтому они, вероятно, потеряли большинство своих солдат. Арабский географ и историк преувеличивают, чтобы показать огромное количество мертвых христиан, что их мертвые тела использовались венграми и печенегами, чтобы подняться на стены Влндра и взять город. Кочевники грабили город в течение трех дней, убивая многих людей, а выжившие были взяты в плен.

Вот и все богатство и убогость доводов сторонника Малых цифр - а ведь они же рулят сейчас на Европе!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 13:38 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7990
Мне что удивляет у этих далбариков старины ,которые расписывают армии в сотни тысяч и миллион воинов,но молчат как в жопе,как кормить такую ораву?Как выдавать зарплату им?Где гарантия,что поход и война окупятся?
И как столько мужиков оставляло своих жён на долгие месяца?Ведь солдатки часто блядовали.И сейчас мужики с неохотою идут на войну.Всем хочется домашнего уюта и женских частых ласк.И вдруг на тебе такие огромные армии в древности.А где мед.сан.баты.Этой ораве необходимы мази,лекарства,перевязочный материал и т.д.
Не могли же они быть ,как стая волков.Получил рану и зализал её.Выжил-выжил.Сдох-значит судьба сдохнуть.Они же люди,а не животные.Или в далёкие старые времена они были блиде к животным)))


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 13:40 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7990
Есть ли такие историки древности кто описывает индентатскуб службу-тыловиков армейский и армейскую медицина древних армий???Как это всё было организовано у них?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 13:44 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7990
Когда будет этот материал,тогла и можно будет серьёзно обсуждать о многотысячных войсках ,как в первую и вторую мировые войны.
А так несерьёзно верить сказульникам ,как Бузанд о 4000 000 армии или ромеев или иранцев в конце 4 века до н.э.
Или в монгольскую армии в милион воинтв в 13 веке н.э.
Да тогда этих монгол всего было 20 000-50 000 человек вместе с женщинами и детьми.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 13:46 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7990
Маньчжу́ры (маньчж. : манчжу; кит. трад. 滿族,
упр. 满族, пиньинь : Mǎnzú ;
монг. Манж ) ( устар. — манджуры) — тунгусо-маньчжурский народ , коренное население
Маньчжурии (в настоящее время — Северо-Восточный Китай). Численность — 10,682 млн;


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 13:47 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7990
Если тунгусы-манчжуры были в войсках Тимучина,то это надо доказать.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 14:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
777sergey777 писал(а):
Мне что удивляет у этих далбариков старины ,которые расписывают армии в сотни тысяч и миллион воинов,но молчат как в жопе,как кормить такую ораву?Как выдавать зарплату им?Где гарантия,что поход и война окупятся?


Сергей, я к этим вопросам уже касался в начале этой темы. Посмотрите там, если с чем будете не согласны, пишите, пообсуждаем :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 17:47 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Lion писал(а):
А теперь смотрите на абсурд, на уровень моделирования и детская нелепость всей аргументации у сторонников Малых цифр.

Та же ситуация и с потерями. Смотрите, я уже показал абсурдность и детская нелогичность в логических и исторических построениях сторонника Малых цифр, но он не смущаясь твердит безапелляционный вывод, имея в основе... ничего, просто, на основе своих абсурдных схем приходит к такому же абсурдному выводу о потерях:

...Аль-Масуди пишет, что византийские болгары потеряли 60 000 солдат из 62 000, [55] чисел, которые, конечно, преувеличены (именно, он же "доказал" это! - L), зная (!, именно так, "зная", ведь он же знает! - L), что на самом деле (вот так! - L) их армия должна (! - L)

Вот и все богатство и убогость доводов сторонника Малых цифр - а ведь они же рулят сейчас на Европе!


Как легко и приятно доказывать, когда сам автор постулирует доказательства своих противников.
Намного тяжелее найти армию, которая будет драться практически до последнего человека (из 62 т. погибло 60), поляжет вся, но не побежит.
Впрочем, Леон в своем воображении и не такую армию найдет.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 18:37 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
А кто говорил, что не побежит? Напоминаю, противниками христиан были крайне подвижные мадьяры и печенеги, которые, согласно своей же степной военной доктрины, стремились нещадно преследовать противника. В итоге, они преследовали христиан и основные потери пришлись именно на тот период. Кстати...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 22:54 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
И что, эти крайне подвижные так увлеклись, что не заметили что их убивают, и продолжали преследовать пока всех не убили?
Прямо мультик какой то


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 00:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Крайне подвижные сами выступали в роли убийц - или Вы чего-то недоглядели, или я!?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 19:54 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
В любом случае бред.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 21:24 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Ну если так... то без обоснования об о всем можно обьявить...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 53 из 54   [ Сообщений: 797 ]
На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB