Ravat писал(а):
Матиобарбулы были у двух легионов, а плюмбаты более распространены.
Я полагал плюмбаты и матиобарбулы суть за малым различием одно и то же - синонимы? То, что плюмбаты могли быть более распространены - не принципиально для предмета нашей дискусси, т.к. их нижняя хронологическая рамка датируется III в.н.э. - это как раз и есть завершение эпохи Принципата, о которой у Банникова была речь.
Ravat писал(а):
Согласен. Но для этого нужны сложные перестроения. Если обученность воинов позволяла, то это вполне возможно. А вот если нет, то можно было создать неразбериху в рядах солдат и контр атака противника могла привести к катастрофе. Поэтому плюмбаты предпочтительней.
с этим не поспоришь, но если все было так как Вы описали, то почему плюмбаты появились так поздно? Почему римляне воевали всю Республиканскую эпоху и ещё 200 лет при Империи без плюмбат с дротиками и побеждали?
Во-вторых: римская республиканская армия до Мария была ополчением и зачастую римляне терпели поражения из-за недообученности своего, как рядового, так и офицерского состава. Но римляне всегда учились, а потому и побеждали и пронесли свою Республику сквозь века, перевернув на рубеже нашей эры уже имперскую страницу своей истории, а потому все свои победоносные многолетние войны римские армии формально будучи ополчениями по принципу формирования, а заканчивали войны в статусе профессиональных, которые на поле боя могли выполнять ЛЮБЫЕ сложнейшие перестроения: сравните римские легионы Треббии и Замы? Но мы то с Вами обсуждаем именно тактику обученных победоносных легионов в её лучших возможных образцах, а не в худших. Потому не надо уплощать проблему, огрубляя её и отрицая факты.
Ravat писал(а):
Будет почти то же самое. Единственно, что легионеры дадут отпор в начале атаки. А потом дротики кончатся и придется подбирать упавшие рядом. Это и побудило позднеримские армии делать плюмбаты.
Ага, 600 лет воевали бещ плюмбат, а потом вдруг, осенило
Не состоятельный довод. Ravat, приведите примеры системных, а не единичных поражений римлян подобных поражению спартанцев от пельтастов при Лехее. В приведенном Вами примере битвы римляне должны быть разбиты исключительно легкой пехотой европейских народностей, вооруженных обычными дротиками без всяких усовершенствований (ремней и пр.) при паритете в силах. Случаи когда легион\когорты были уничтожены превосходящими силами противника не в счет - это должна быть именно тактическая победа.
Понимаете Ravat, чтобы понять лучшие стороны военной системы Рима его эпохи от республики до принципата - нужно рассматривать лучшие ее образцы, которые применяли лучшие полководцы: Цезарь, Сципион. Понятно, что повседневность была примитивней и там все решалось мясом и стечением обстоятельств, дипломатией и пр. не военными факторами. Но разбирать тактику нужно в ее лучших проявлениях. Так вот все плюсы римской военной системы можно рассмотреть только через боевую практику лучших полководцев и Цезарь, будучи таким оставил нам ещё и свои мемуары. Я к сожалению уже очень давно читал сей труд, и уже не помню деталей: но просуммировав, замечу, что с легионами Цезарь побеждал любых противников, даже в случаях когда его противник превосходил его, и в легкой пехоте, и в коннице. Да мы можем сказать, что Цезарь побеждал гениальностью и только, но именно эта гениальность (или простота) позволяла ему использовать универсальность своих легионеров, и как легкую пехоту вперемешку с конницей, чтобы нивелировать превосходство германской конницы обученной действовать смешанным кавалерийско-пехотным строем, и как застрельщиков вынужденных отражать атаки летучих отрядов из нумидийской легкой пехоты-конницы. Гоплит вооруженный сариссой не мог выполнять столь разнообразие тактических приемов и их фаланги частенько бывали разбиты когда терпели поражения их фланговые прикрытия из вспомогательных войск. А армия из легионов при умелом руководителе могла обойтись и малым количеством вспомогательных сил. Ну как бы вариативней легионер, чем гоплит.
Конечно, римляне были не дураки и вербовали вспомогательных стрелков и на Балеарах, на Крите, в Африке. Но в сложной ситуации, когда легион оказывался без прикрытия вспомогательных сил при умелом руководстве вариативность легионеров давала командиру дополнительные опции, тем более что и противники римлян в Европе имели оружие дистанционного боя того же класса, что и легионер: так зачем спрашивается в таком случае легионеру подстраховываться лучниками или пращниками, или профессиональными дротикометателями? Да, против персов старались навербовать побольше стрелков, но галлы и германцы имели схожее вооружение.
Цитата:
Каждый легионер использовал дротики против такой же тяжелой пехоты.
А кто из постоянных врагов Рима имел тяжелую пехоту?
Это если мы берем эпоху Принципата, но в это время при каждом легионе были ауксиллии вспомогательных войск. Если брать истоки римской тактики классического легиона от республики включая эпоху Принципата, то почему-то всегда изображают легионера из эпохи именно что Принципата, закованного в лорику сегментата. Но блин, кто в республиканскую эпоху носил такой тяжелый доспех? Там в лучшем случае были кольчуги или какие нить нагрудные пластины на кожаных доспехах и
классический легионер республики НЕ БЫЛ тяжеловооруженным пехотинцем! Так почему он не мог быть подвижным? Ну щит был тяжелым и все.
Цитата:
В исключительном случае могли ими отогнать легкую пехоту, но тогда они будут обезоружены против тяж. пех. противника.
Так Вам же об этом и говорят, что легионер в отличие от гоплита мог сам ОТОГНАТЬ легкую пехоту, а гоплит этой опции лишен напрочь. И Вы мыслите догмами и шаблонами, а война - это вариативность. Вы Цезаря что ли не читали? Ситуаций, как и соотношений родов войск могло быть уйма и в каждой командир\полководец должен был действовать не по шаблону, а по ситуации, выбирая из двух зол меньшее. Но Цезарь то ведь как-то выкручивался, хотя часто попадал в ситуации, где противник имел превосходство в легких силах и потому действовал не по римским шаблонам боя - и что? Цезарь менял стандартный римский шаблон боя и заставлял легионеров выполнять непривычные им приемы боя, но легионеру это позволяло делать и его вооружение и подготовка.
Цитата:
При этом римляне постоянно испытывали недостаток в лучниках.
да! да! и да! Вам же об этом и толкует Банников и я за него! Что вопреки этому недостатку универсальность легионера позволяла римлянам выкручиваться и побеждать. Это как в эпоху Ренессанса и Нового времени постепенно полководцы пришли к пониманию, что нужно увеличивать число стрелков(мушкетеров/аркебузиров), но не потому что пикинер проигрывал мушкетеру в бою, а потому что мушкетер в отличие от пикинера был более универсальным и мог выполнять большее количество видов боевой деятельности: война ведь - это не только битвы, и авнгардно-арьергардные стычки(засады), фуражировки, гарнизонная служба и осады и т.д. Например, вот шведы, которые ЕШЁ в своем походе 1709 года имели в составе полков пикинеров, во время осады Полтавы накануне Полтавской битвы легко растались с пиками, когда нужда заставила топить костры своими пиками, а пикинеры перевооружались на мушкет. В общем, срелок, не зависимо от типа стрелкового вооружения (огнестрельного или нет) всегда универсальнее пикинера. Вот только одно условие - стрелок должен быть обучен тактическим приемам действий в составе подразделения и тогда такая стрелковая пехота станет линейной и, вне зависимости от своего защитного вооружения, такая стрелковая пехота может именоваться тяжелой: потому что благодаря своей тактической подкованности такая, фактически стрелковая пехота, могла практически на равных сражаться с действительно пехотой тяжелой. Пидна, Киноскефалы - это, конечно, не идеальный пример (а где на войн идеальные примеры), поскольку там много разных факторов сыграло на пользу римлян, но ведь...