Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 5   [ Сообщений: 64 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 18 фев 2017, 13:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 381
Откуда: Россия, Волгоград
Предлагаю в этой теме делиться своими находками книг на военно-историческую тематику.

Начну со своих роликов.

https://youtu.be/xX8XlkNR0jY

Изображение


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги.
СообщениеДобавлено: 18 фев 2017, 14:43 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Я на этом форуме уже рекламировал эту книгу и высказывался по ней - повторюсь: Банников (а Морозов вообще спец по культуре и приложился только к последней статье книги) спец по армии Римской империи, а потому добрая половина книги есть просто пересказ другой книги того же Баникова по армию поздней Римской империи, а часть книги описывающая период истории хронологически соответствующий собственно Византийской армии у Банникова более походит на справочник, но никак не монографию, и это естественно, т.к. пол книги было съедено римской эпохой и потому оставшегося объема на качественное исследование по именно Византийской армии уже не осталось.
Понятно, что Византийская империя - это чисто вымороченый искусственный научный термин и это еще дискуссионный вопрос с какого периода начинать отсчет Византийской империи и ее армии, а потому связь византийской истории и ее армии с позднеримской это данность, которую просто обязательно нужно было высветить, но и это, имхо, у Банникова не получилось. Чтобы выявить связь и преемственность не нужно просто еще раз описывать позднеримскую военную систему.
Понятно, что хронологические рамки принятые Банниковым капец какие широкие, но какого он отъел у отведенного ему издателем объема книги еще места и материалом под описание двух битв в качестве примера - то ли тактики византийской армии, то ли еще чего: две битвы не могут быть показателем ни для чего; во-вторых, сам критерий выбора битв непонятный: если уж и описывать произвольно некие битвы, то лучше было браться за какие-то менее избитые примеры, а не Лалакаон и Каловарию, реконструировав и введя в научный оборот менее избитые, но не менее важные битвы из византийской истории.
Конечно, русскоязычному читателю нужно радоваться и такой книге. Для меня он ценна в первую очередь как справочник, т.к. ничего нового я из нее уже не узнал и все в ней содержащееся есть в интернете и в более развернутом виде. Самым ценным в книге лично для себя считаю библиографический аппарат.

PS
По ходу, человеку просто нужно было выпустить еще одну монографию и он её выпустил, наполнив её половину содержанием их предыдущих своих монографий. Было такое впечатление.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги.
СообщениеДобавлено: 18 фев 2017, 17:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 381
Откуда: Россия, Волгоград
Римская армия плавно превратившаяся в византийскую должна описываться именно с периода позднеримской эпохи. В противном случае ничего понятно не будет. Естественно, что каждый раздел книги можно дополнить и расширить. Можно написать по 100 книг на каждые 10 лет в 1000 Византийской истории. На мой взгляд книга является базовой и на неё можно опираться если какой- то период истории Византии стал особенно интересным, то его можно изучить по подробнее. Кстати в книге приводятся ссылки на литературу и источники в количестве 500 шт. . Хотите получше изучить , читайте их.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги.
СообщениеДобавлено: 18 фев 2017, 17:53 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
А я разве говорил, что что византийская армия не должна описываться с позднеримской :shock: - я как раз об этом и говорил, но не 50% книги! Тем более, что у самого Банникова уже есть книга "Римская армия в IV в. от Константина до Феодосия (Historia Militaris)" , которая вышла на 2 года ранее книги про византийскую армию. И тогда получается, что книга " Византийская армия (IV-XII вв.). 2013" является логическим продолжением книги "Римская армия в IV в. от Константина до Феодосия.2011", но зачем автор перенес половину содержания из своей книги 2011 г. в книгу 2013, отъев у нее пересказом 50% ее полезного объема? А?
Книга является базовой - никто не спорит: справочник с хорошим бибиографическим аппаратом, но книга могла быть в 2 раза информативнее если бы автор не перепечатывал 50% материала между своими книгами: хотя у самого себя копипастить это ведь не плагиат - таким, наверное, принципом руководствовался автор, Банников, формируя содержание книги :lol:

Ravat, я прослушал прорекламированный Вами Ваш же ролик и есть одно замечание, кроме того конечно, что обзор у Вас получился ну уж слишком какой-то карамельно-приторный и зачем Вы так варварски портили свою книгу красным по белой бумаге :x :roll:

5:25 автор ролика, Ravat, недоумевает утверждению Банникова, что легионеры времен Принципата могли выполнять роль застрельщиков и в большом числе легкой пехоты не нуждались, как указано на стр.173.

Ravat, а что Вас собственно смущает? Вы говорите, что авторы смутно представляют себе что такое рукопашный бой, но вот мне кажется, что Вы смутно представляете, что такое вообще бой до огнестрельной эпохи, который состоял не только из рукопашного, но и дистанционного боя метательными средствами: а потому бой до огнестрельной эпохи должен был быть комбинацией дистанционного и рукопашного с перетеканием одного в другой. Некоторые народы, как спартанцы и эллины вообще (до реформы Ификрата) пренебрегали дистанционными методами боя. В Италии италики и галлы дистанционные методы боя не брезговали, а потому не удивительно, что и в тактике римских легионов приемы дистанционного имели большое значение. Как не удивительно что и в имперской армии эпохи уже Принципата дистанционные приемы и навыки боя достались легионерам еще от республиканской армии, тем более, что в эпоху принципата на западных ТВД варвары по прежнему были основным противником Рима. Единственный довод в пользу того почему легионер эпохи Принципата не мог быть застрельщиком – это распространение в это время тяжелых доспехов, которые утомляют бойца, а способность быстро передвигаться для застрельщика чуть ли не главнее умения далеко и точно бросать свой метательный снаряд. Но тут в пользу легионеров говорит другой прием из арсенала легионов, как залповый огонь: ведь легкая пехота всех времен и народов (кроме исключений – туреофоры, например) проводили свои атаки в рассыпном срою, а манипулы и когорты легиона в плотном (хотя в начальной стадии дистанционного боя легионеры когорты скорее всего строились с большими интервалами и уплотнялись только перед рукопашной), потому залп когорты построенной например в глубину в 6-8 рядов был намного более плотным и смертоносным, чем редкий по сравнению обстрел легкой пехоты, которой по этой причине приблизиться к плотному построению легиона на дистанцию метательного боя было затруднительно, разве что только такая пехота должна была быть вооружена более дальнобойными средствами дистанционного боя. К тому же строй легиона имел глубину и мог подпитываться из глубины, а застрельщики – это скорее жиденькая цепь стрелков.
Легионеры во все времена были универсальной пехотой, кроме эпохи поздней империи, где ЛЕГИОНРЕЫ за своим вооружением уже не были унифицированы, а были, либо тяжелой пехотой, стоящей в первых рядах, либо легкой в задних. Легионер республики\ранней империи – это, имхо, легкая/средняя пехота по вооружению, которая вела бой в линейном построении (т.е. строем, а не в рассыпную). Чтобы было понятнее, как я представляю себе легионера и тактику легионов, то ближайшим аналогом легионеров были эллинистические туреофоры – легкая пехота вооруженная копьем, несколькими дротиками, мечом и большим продолговатым щитом в качестве основного средства защиты; туреофороы были обучены действовать как рассыпным строем (без строя), так и строем (фалангой) и туреофров можно было использовать в зависимости от обстановки – универсальная пехота, который были и легионеры. Т.е. легионеры были легкой пехотой, либо средней, использующей тактику линейной тяжелой пехоты. Отсюда вполне возможно и расчлененное манипулярно-когортное расчленение легиона.
Еще одним аналогом для Вас чем был легионер немного из другого времени уже огнестрельной эпохи - есть линейная пехота наполеоновских времен: например, Наполеон требовал от своих рот застрельщиков, чтобы они были обучены тактике линейной пехоты, а линейная пехота умела бы в случае чего выделить из своих рядов застрельщиков: т.к. застрельщике не обученные тактике линейной пехоты могли стать легкой жертвой кавалерии противник или...

Так что, имхо, а Банников абсолютно прав

5:50 про резерв в виде клина.
Я уже не помню что там по тексту, но Вы не допускаете, что изображение резерва в виде клина впритык к первой линии - это просто ошибка художника, который руководствовался не исторической целесообразностью, а размерами холста – у него банально не хватало места страницы, чтобы вместить еще и пространство между клином и первой линией?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги.
СообщениеДобавлено: 18 фев 2017, 18:27 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Ravat,вот Вам строй застрельщиков:

Изображение

А вот строй легионеров метающих пилумы:

Изображение

Внимание вопрос: каким застрельщикам захочется приблизиться к строю легионеров? Чтобы приблизиться к легиону не с фланга, а в лоб с фронта - нужно было обладать тактическими навыками действий в плотных построениях и быть готовым в случае чего принять на себя рукопашный удар плотного строя этих самых легионеров если ты вдруг зазевался и позолили легионерам сокартить между собой и ними дистанцию. Но определенно, безнаказанно пострелять по легионерам дротиками у застрельщиков не получится - либо из луков, либо матиобарбулами...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги.
СообщениеДобавлено: 18 фев 2017, 18:42 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24415
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Я на этом форуме уже рекламировал эту книгу и высказывался по ней - повторюсь: Банников (а Морозов вообще спец по культуре и приложился только к последней статье книги) спец по армии Римской империи, а потому добрая половина книги есть просто пересказ другой книги того же Баникова по армию поздней Римской империи, а часть книги описывающая период истории хронологически соответствующий собственно Византийской армии у Банникова более походит на справочник, но никак не монографию, и это естественно, т.к. пол книги было съедено римской эпохой и потому оставшегося объема на качественное исследование по именно Византийской армии уже не осталось.
Понятно, что Византийская империя - это чисто вымороченый искусственный научный термин и это еще дискуссионный вопрос с какого периода начинать отсчет Византийской империи и ее армии, а потому связь византийской истории и ее армии с позднеримской это данность, которую просто обязательно нужно было высветить, но и это, имхо, у Банникова не получилось. Чтобы выявить связь и преемственность не нужно просто еще раз описывать позднеримскую военную систему.
Понятно, что хронологические рамки принятые Банниковым капец какие широкие, но какого он отъел у отведенного ему издателем объема книги еще места и материалом под описание двух битв в качестве примера - то ли тактики византийской армии, то ли еще чего: две битвы не могут быть показателем ни для чего; во-вторых, сам критерий выбора битв непонятный: если уж и описывать произвольно некие битвы, то лучше было браться за какие-то менее избитые примеры, а не Лалакаон и Каловарию, реконструировав и введя в научный оборот менее избитые, но не менее важные битвы из византийской истории.
Конечно, русскоязычному читателю нужно радоваться и такой книге. Для меня он ценна в первую очередь как справочник, т.к. ничего нового я из нее уже не узнал и все в ней содержащееся есть в интернете и в более развернутом виде. Самым ценным в книге лично для себя считаю библиографический аппарат.

PS
По ходу, человеку просто нужно было выпустить еще одну монографию и он её выпустил, наполнив её половину содержанием их предыдущих своих монографий. Было такое впечатление.


Интересно получилось - читаю, думаю, ну кто же подобное вроде говорил, но кто, где, ведь я то, по невнимательности не заметил, bzntm, что пишите уже Вы, а не Ravat ;) Когда заметил, все нашло свое место...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 18 фев 2017, 19:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 381
Откуда: Россия, Волгоград
bzntm насколько я понимаю Банников обобщил имеющиеся у него данные по римской и византийской армиям. Получилось на мой взгляд хорошо. Все в одном месте.

По поводу красного фона. Мне так нравится. Иногда делаю зеленый.

Цитата:
Единственный довод в пользу того почему легионер эпохи Принципата не мог быть застрельщиком – это распространение в это время тяжелых доспехов, которые утомляют бойца

Вот именно. Они не могли бегать по полю как легкая пехота.

То что довольно часто пехота ближнего боя использовала стрелковое оружие (дротики) я прекрасно знаю. Легионские пилумы были ответом на примерно такое же оружие кельтов, испанцев, германцев ... . Но вести тактику легкой пехоты с наскоками и быстрым отступлением легион не мог. Пилум (тяжелый) бросался с 15-25 м. то есть в упор. Легкая пехота ведет бой на дистанции 20 -60 м. особенно если есть ремни на дротиках.

Задние ряды манипул бросали дротики видимо не так как передние. То есть не единым залпом. К примеру воин стоящий шестым в ряде должен метнуть пилум на 10 м. дальше, чем его товарищи из первой шеренги. Возможно, что они вообще кидали свои дротики уже во время рукопашного боя по уже стоящему противнику. Ну это как предположение. Или метали легкие дротики. Причем в первую очередь все эти пилумы и гасты велитарис предназначались против пехоты ближнего боя. Легкая пех. брала с собой не по одному дротику, а штук по семь. Легионер мог метнуть в них легкий дротик только один раз. Так что без прикрытия достаточного числа застрельщиков легион вести перестрелку не мог.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 18 фев 2017, 19:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 381
Откуда: Россия, Волгоград
Собственно говоря византийцы и поздние римляне эту проблему решали при помощи плюмбат и иного стрелкового оружия.
Изображение


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги.
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017, 03:11 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Интересно получилось - читаю, думаю, ну кто же подобное вроде говорил, но кто, где, ведь я то, по невнимательности не заметил, bzntm, что пишите уже Вы, а не Ravat ;) Когда заметил, все нашло свое место...
мда, Lion, повторяюсь :) Но Вы то повторяться почему-то не стали, вновь возражая моим гипотЕзам - решили что за Вас это прекрасно сделает Ravat?

Ravat писал(а):
Собственно говоря византийцы и поздние римляне эту проблему решали при помощи плюмбат и иного стрелкового оружия.
может быть поэтому не поздние римляне предпочитали вербовать в свои вспомогательные силы всяких там экзотических балеарских пращников, или стрелков с Крита, дистанционное оружие которых било дальше обычного дротика, в то время как обычных дротикометателей у римлян и своих было вдосталь - каждый легионер был таковым.

Ravat писал(а):
Но вести тактику легкой пехоты с наскоками и быстрым отступлением легион не мог.
Ну почему же не мог, если у Цезаря в мемуарах полно описаний подобной боевой практики. Понятное дело, что если при легионе были, например, балеарские пращники или там, какие нить стрелки с Крита, то легион мог прикрыться ними в случае необходимости; но в том то и дело, что на войне не всегда такое бывает что все проходит гладко и ровно, но легион, или отдельная когорта, оказавшаяся без прикрытия своих вспомогательных сил, мог обойтись своими силами выдержав дистанционный бой с противником назойливо избегающим ближнего боя. Проделать с легионерам такое же издевательство подобное тому, что учинили со спартанскими гоплитами пельтасты Ификраты при Лехее - было намного сложнее, если вообще возможно.

Ravat писал(а):
Пилум (тяжелый) бросался с 15-25 м.
есть большие подозрения, что разновидностей пилумов было больше чем один: например, действительно тяжелый так называемый лагерный, и полегче - метательный, которых у каждого легионера было аж два.

Ravat писал(а):
Задние ряды манипул бросали дротики видимо не так как передние. То есть не единым залпом. К примеру воин стоящий шестым в ряде должен метнуть пилум на 10 м. дальше, чем его товарищи из первой шеренги.
Я не считаю римлян тупыми, а потому в разных боевых ситуациях они скорее всего действовали согласно целесообразности боевой обстановки, используя разные тактические приемы и соответственно ним тактические построения. Если бой был затяжным дистанционным, то вряд ли когорта\манипул строилась плотны строем и интервалы между легионерами скорее всего были разреженными - как раз это манипулярно\когортное расчленение легиона с интервалами между подразделениями позволял сделать по ходу боя; а в таком случае при свободном разреженном построении манипулы/когорты легионеры могли сменять ряды, что позволяло бы им вести затяжной дистанционный бой. А вот если вдруг дело неожиданно доходило до рукопашной, тогда строй уплотнялся и пилумы (у кого еще остались, а может в правилах было, чтобы один всегда оставался - кто сейчас знает - устав Августа не сохранился) метались так как об этом говорите Вы.

В общем, приемы дсиатнционно-рукопашного боя были очень вариативны и скорее всего бойцы (либо командиры нижнего тактического звена)на месте определялись каким образом им действовать - здесь трудно установить правила. Вообще, у Цезаря в мемуарах все отлично изложено насколько тактически вариативны были легионеры, тем более что война - это на 90% война малая и только процентов 10 - генеральные сражения. Цезарь, насколько помню даже прибегал к смешиванию своих легионеров с варварской вспомогательной кавалерией и т.д.
Ravat писал(а):
Легионер мог метнуть в них легкий дротик только один раз.
заблуждение:
1. во первых, враг тоже метал свои дротики и их подбирали.
2. во время атак, если противник откатывался, подбирали и свое оружие (дистаницонное), которое тут же пускали вновь в дело, если противник приходил в себя и возвращался.
Ravat писал(а):
Собственно говоря византийцы и поздние римляне эту проблему решали при помощи плюмбат и иного стрелкового оружия.
Вы лучше определитесь: тактика легионов поздней империи в сравнении с классическими легионами республики\ранней империи - это прогресс, регресс, или - ни то, ни другое, а просто другая тактика, вызванная к жизни обстоятельствами эпохи?

И по плюмбатам - нет данных, что ними были вооружены все подразделения и изображенное построение на приведенной Вам картинке - лишь частный случай. Более менее однозначно считается, что плюмбаты\матиобарбулы были национальным оружием Иллирии и иллирийских легионов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017, 03:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 381
Откуда: Россия, Волгоград
bzntm

Каждый легионер использовал дротики против такой же тяжелой пехоты. В исключительном случае могли ими отогнать легкую пехоту, но тогда они будут обезоружены против тяж. пех. противника. Поэтому римляне применяли свою легкую пехоту из лучников, пращников и т. п.. При этом римляне постоянно испытывали недостаток в лучниках. Византийские трактаты постоянно указывают на это и требуют от полководцев решать эту задачу в приоритетном порядке.

Цитата:
Проделать с легионерам такое же издевательство подобное тому, что учинили со спартанскими гоплитами пельтасты Ификраты при Лехее - было намного сложнее, если вообще возможно.

Будет почти то же самое. Единственно, что легионеры дадут отпор в начале атаки. А потом дротики кончатся и придется подбирать упавшие рядом. Это и побудило позднеримские армии делать плюмбаты. Естественно они набирали еще и стрелков (пращники, лучники) или создавали отряды из римлян с акробалистами или луками. Застрельщики это хорошо, но повысить "огневую мощь" тяж. пех. тоже не повредит.


Цитата:
Я не считаю римлян тупыми, а потому в разных боевых ситуациях они скорее всего действовали согласно целесообразности боевой обстановки, используя разные тактические приемы и соответственно ним тактические построения. Если бой был затяжным дистанционным, то вряд ли когорта\манипул строилась плотны строем и интервалы между легионерами скорее всего были разреженными - как раз это манипулярно\когортное расчленение легиона с интервалами между подразделениями позволял сделать по ходу боя; а в таком случае при свободном разреженном построении манипулы/когорты легионеры могли сменять ряды, что позволяло бы им вести затяжной дистанционный бой. А вот если вдруг дело неожиданно доходило до рукопашной, тогда строй уплотнялся и пилумы

Согласен. Но для этого нужны сложные перестроения. Если обученность воинов позволяла, то это вполне возможно. А вот если нет, то можно было создать неразбериху в рядах солдат и контр атака противника могла привести к катастрофе. Поэтому плюмбаты предпочтительней.

Естественно упавшие дротики подбирали, но не все их можно было использовать второй раз, они могли улететь далеко в задние ряды. К тому же подбирать дротики ввиду врага не стали бы. Если только задние ряды. То есть была куча сложностей.

Цитата:
Вы лучше определитесь: тактика легионов поздней империи в сравнении с классическими легионами республики\ранней империи - это прогресс, регресс, или - ни то, ни другое, а просто другая тактика, вызванная к жизни обстоятельствами эпохи?

Это дальнейшее развитие легиона. Появилось много хорошей кавалерии у врагов римлян. С мечами против них было мягко говоря выступать глупо. Те же спартанцы считали основным оружием копьё, а не меч. Так что переход на копья, не такой уж и регресс. Просто это ответ на новые реалии.

Матиобарбулы были у двух легионов, а плюмбаты более распространены.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017, 10:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24415
Откуда: Армения, Ереван
bzntm, часто я люблю следить за дискуссией и читать...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017, 18:09 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Ravat писал(а):
Матиобарбулы были у двух легионов, а плюмбаты более распространены.
Я полагал плюмбаты и матиобарбулы суть за малым различием одно и то же - синонимы? То, что плюмбаты могли быть более распространены - не принципиально для предмета нашей дискусси, т.к. их нижняя хронологическая рамка датируется III в.н.э. - это как раз и есть завершение эпохи Принципата, о которой у Банникова была речь.

Ravat писал(а):
Согласен. Но для этого нужны сложные перестроения. Если обученность воинов позволяла, то это вполне возможно. А вот если нет, то можно было создать неразбериху в рядах солдат и контр атака противника могла привести к катастрофе. Поэтому плюмбаты предпочтительней.
с этим не поспоришь, но если все было так как Вы описали, то почему плюмбаты появились так поздно? Почему римляне воевали всю Республиканскую эпоху и ещё 200 лет при Империи без плюмбат с дротиками и побеждали?

Во-вторых: римская республиканская армия до Мария была ополчением и зачастую римляне терпели поражения из-за недообученности своего, как рядового, так и офицерского состава. Но римляне всегда учились, а потому и побеждали и пронесли свою Республику сквозь века, перевернув на рубеже нашей эры уже имперскую страницу своей истории, а потому все свои победоносные многолетние войны римские армии формально будучи ополчениями по принципу формирования, а заканчивали войны в статусе профессиональных, которые на поле боя могли выполнять ЛЮБЫЕ сложнейшие перестроения: сравните римские легионы Треббии и Замы? Но мы то с Вами обсуждаем именно тактику обученных победоносных легионов в её лучших возможных образцах, а не в худших. Потому не надо уплощать проблему, огрубляя её и отрицая факты.

Ravat писал(а):
Будет почти то же самое. Единственно, что легионеры дадут отпор в начале атаки. А потом дротики кончатся и придется подбирать упавшие рядом. Это и побудило позднеримские армии делать плюмбаты.
Ага, 600 лет воевали бещ плюмбат, а потом вдруг, осенило :shock: :lol: Не состоятельный довод. Ravat, приведите примеры системных, а не единичных поражений римлян подобных поражению спартанцев от пельтастов при Лехее. В приведенном Вами примере битвы римляне должны быть разбиты исключительно легкой пехотой европейских народностей, вооруженных обычными дротиками без всяких усовершенствований (ремней и пр.) при паритете в силах. Случаи когда легион\когорты были уничтожены превосходящими силами противника не в счет - это должна быть именно тактическая победа.
Понимаете Ravat, чтобы понять лучшие стороны военной системы Рима его эпохи от республики до принципата - нужно рассматривать лучшие ее образцы, которые применяли лучшие полководцы: Цезарь, Сципион. Понятно, что повседневность была примитивней и там все решалось мясом и стечением обстоятельств, дипломатией и пр. не военными факторами. Но разбирать тактику нужно в ее лучших проявлениях. Так вот все плюсы римской военной системы можно рассмотреть только через боевую практику лучших полководцев и Цезарь, будучи таким оставил нам ещё и свои мемуары. Я к сожалению уже очень давно читал сей труд, и уже не помню деталей: но просуммировав, замечу, что с легионами Цезарь побеждал любых противников, даже в случаях когда его противник превосходил его, и в легкой пехоте, и в коннице. Да мы можем сказать, что Цезарь побеждал гениальностью и только, но именно эта гениальность (или простота) позволяла ему использовать универсальность своих легионеров, и как легкую пехоту вперемешку с конницей, чтобы нивелировать превосходство германской конницы обученной действовать смешанным кавалерийско-пехотным строем, и как застрельщиков вынужденных отражать атаки летучих отрядов из нумидийской легкой пехоты-конницы. Гоплит вооруженный сариссой не мог выполнять столь разнообразие тактических приемов и их фаланги частенько бывали разбиты когда терпели поражения их фланговые прикрытия из вспомогательных войск. А армия из легионов при умелом руководителе могла обойтись и малым количеством вспомогательных сил. Ну как бы вариативней легионер, чем гоплит.

Конечно, римляне были не дураки и вербовали вспомогательных стрелков и на Балеарах, на Крите, в Африке. Но в сложной ситуации, когда легион оказывался без прикрытия вспомогательных сил при умелом руководстве вариативность легионеров давала командиру дополнительные опции, тем более что и противники римлян в Европе имели оружие дистанционного боя того же класса, что и легионер: так зачем спрашивается в таком случае легионеру подстраховываться лучниками или пращниками, или профессиональными дротикометателями? Да, против персов старались навербовать побольше стрелков, но галлы и германцы имели схожее вооружение.

Цитата:
Каждый легионер использовал дротики против такой же тяжелой пехоты.
А кто из постоянных врагов Рима имел тяжелую пехоту?
Это если мы берем эпоху Принципата, но в это время при каждом легионе были ауксиллии вспомогательных войск. Если брать истоки римской тактики классического легиона от республики включая эпоху Принципата, то почему-то всегда изображают легионера из эпохи именно что Принципата, закованного в лорику сегментата. Но блин, кто в республиканскую эпоху носил такой тяжелый доспех? Там в лучшем случае были кольчуги или какие нить нагрудные пластины на кожаных доспехах и классический легионер республики НЕ БЫЛ тяжеловооруженным пехотинцем! Так почему он не мог быть подвижным? Ну щит был тяжелым и все.

Цитата:
В исключительном случае могли ими отогнать легкую пехоту, но тогда они будут обезоружены против тяж. пех. противника.
Так Вам же об этом и говорят, что легионер в отличие от гоплита мог сам ОТОГНАТЬ легкую пехоту, а гоплит этой опции лишен напрочь. И Вы мыслите догмами и шаблонами, а война - это вариативность. Вы Цезаря что ли не читали? Ситуаций, как и соотношений родов войск могло быть уйма и в каждой командир\полководец должен был действовать не по шаблону, а по ситуации, выбирая из двух зол меньшее. Но Цезарь то ведь как-то выкручивался, хотя часто попадал в ситуации, где противник имел превосходство в легких силах и потому действовал не по римским шаблонам боя - и что? Цезарь менял стандартный римский шаблон боя и заставлял легионеров выполнять непривычные им приемы боя, но легионеру это позволяло делать и его вооружение и подготовка.

Цитата:
При этом римляне постоянно испытывали недостаток в лучниках.
да! да! и да! Вам же об этом и толкует Банников и я за него! Что вопреки этому недостатку универсальность легионера позволяла римлянам выкручиваться и побеждать. Это как в эпоху Ренессанса и Нового времени постепенно полководцы пришли к пониманию, что нужно увеличивать число стрелков(мушкетеров/аркебузиров), но не потому что пикинер проигрывал мушкетеру в бою, а потому что мушкетер в отличие от пикинера был более универсальным и мог выполнять большее количество видов боевой деятельности: война ведь - это не только битвы, и авнгардно-арьергардные стычки(засады), фуражировки, гарнизонная служба и осады и т.д. Например, вот шведы, которые ЕШЁ в своем походе 1709 года имели в составе полков пикинеров, во время осады Полтавы накануне Полтавской битвы легко растались с пиками, когда нужда заставила топить костры своими пиками, а пикинеры перевооружались на мушкет. В общем, срелок, не зависимо от типа стрелкового вооружения (огнестрельного или нет) всегда универсальнее пикинера. Вот только одно условие - стрелок должен быть обучен тактическим приемам действий в составе подразделения и тогда такая стрелковая пехота станет линейной и, вне зависимости от своего защитного вооружения, такая стрелковая пехота может именоваться тяжелой: потому что благодаря своей тактической подкованности такая, фактически стрелковая пехота, могла практически на равных сражаться с действительно пехотой тяжелой. Пидна, Киноскефалы - это, конечно, не идеальный пример (а где на войн идеальные примеры), поскольку там много разных факторов сыграло на пользу римлян, но ведь...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 20 фев 2017, 18:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 381
Откуда: Россия, Волгоград
Цитата:
Почему римляне воевали всю Республиканскую эпоху и ещё 200 лет при Империи без плюмбат с дротиками и побеждали?

А ЧЁ они без стремян воевали, взяли бы да сделали.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 20 фев 2017, 21:00 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Ravat, это Вы сказали, или я :) - потому что Вы походу подыгрываете мне вот такими вот доводами про стремена - вот только не надо меня копировать - я первый у Вас спросил: чего ж они без плюмбат воевали - взяли да сделали бы?
ЗЫ
Ravat, подсуммирую: я выдвинул много тезисов и доводы под них, а Вы имели возражения, но не привели доводов, ограничившись каким-то одиноким предложением по смыслу похожим на ёрничанье! Так как я могу понимать этот Ваш ответ: как то что Вы считаете Выше своего со со мной дискутировать, или у Вас просто не нашлось более достойных доводов против каждого из моих? И значит, всё-таки Банников прав и легионерам действительно не критично было отсутствие застрельщиков?
ЗЫ 2
Надо покопаться в загашниках памяти,выудив отдуда какую-нить знаковую, или просто интересную книгу :?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 20 фев 2017, 21:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 381
Откуда: Россия, Волгоград
Если честно я просто устал спорить. Душа просит покоя :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 5   [ Сообщений: 64 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB