Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 21 янв 2018, 07:50

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 21 фев 2017, 02:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если честно, Ravat, я так и подумал :)
Не соглашусь только, что мы с Вами спорили - скорее выдвигали аргументы ;)

По книгам же - мне что-то так и не удалось вспомнить книгу военно-исторической тематики, чтобы о ней хотелось поговорить. Удалось вспомнить только книгу, с содержанием которой хотелось бы ознакомиться и появление которой я уже давненько жду в Сети, а ее все нет. А Вы я смотрю, Ravat, не брезгуете тратить денежку на литературу такого толка (судя по книге Банникова), то, может, Вы приобретали в свою коллекцию следующий экземпляр из творчества отечественных историков: Купченко-Гринчук.А.Н. Нечитайлов.М.В. Наёмники в английской армии: Столетняя война. Москва., 2013 - и Вам есть что сказать?

Мне как бы тема наёмников интересна...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 21 фев 2017, 02:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 225
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Завтра отвечу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 21 фев 2017, 15:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 225
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Во времена войн с Ганнибалом у римлян четверть войск были именно легкая пехота велитов. После реформ Мария римляне стали несколько по другому к этому вопросу подходить. Римляне это тяж. пех. , а союзники предоставляют легкую пехоту.

Бой в Тевтобургском лесу. Германцы, основная масса из которых была видимо легкой пехотой, перестреляла римлян на марше, а потом уже дралась с ними на укреплениях и в лесу. Битва при Каррах, где парфяне перестреляли римлян, но тут соглашусь, что у римлян было мало лучников, а дротик в данных условиях не эффективен. Римляне всегда с легионом брали союзные ауксилии, которые предоставляли застрельщиков. Поэтому нельзя говорить о том, что римляне без легкой пехоты могли воевать против легкой. Не могли.

Цитата:
Конечно, римляне были не дураки и вербовали вспомогательных стрелков и на Балеарах, на Крите, в Африке
.

Вот именно.

Представьте легионера в 15 килограммовой кольчуге , с щитом 8 кг, и т. д. и как он будет бегать за легкой пехотой? Никак. В лучшем случае рывок на несколько десятков метров. Один дротик у каждого легионера против легкой пех. позволял противнику не воспринимать римлян как легкую добычу. Они боялись подходить на эффективную дистанцию стрельбы (15-25 м) т. к. могли получить мощный залп в ответ. Стреляли с более безопасного расстояния, что причиняло меньше вреда римлянам. Римляне могли лишь компенсировать частично небольшое количество легкой пехоты в своих рядах. Поэтому они и стремились нанимать стрелков со всего Средиземноморья.

Цитата:
но не потому что пикинер проигрывал мушкетеру в бою, а потому что мушкетер в отличие от пикинера был более универсальным и мог выполнять большее количество видов боевой деятельности:


Сожгли они пики именно потому, что замерзали. Под Веприком шведы потеряли в походе около 3 000 от обморожения. В бою пики были необходимым элементом для отражения кавалерии. В русской армии в этот же период пики были у каждого второго в первой шеренге (если кавалерия врага была рядом). При этом в обозе везли фузеи для пикинеров. Если начинался приступ города или не полевые операции , то пики убирали в обоз и выдавали всем фузеи. Так что специализация в армии важна. Функции легкой пехоты тяжёлая нормально выполнять не может.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 22 фев 2017, 23:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat, я еще раз выскажусь, но в целом,считаю бессмысленным убеждать кого-то в чем-то. Я предоставил Вам информацию к размышлению и Вам уже решать, а для себя я уже определеился в вопросе реконструкции римской тактики и приемов боя и новых данных, которые бы требовали от меня изменить взгляды я от Вас не получил, разве что кроме пересказа уже традиционно-привычных клише приписываемых большинством учебников по военной истории античности.

Ravat писал(а):
Сожгли они пики именно потому, что замерзали.
я об этом знаю, о чем и Вам дал знать - так зачем Вы мне это пересказываете? Я то призывал Вас задуматься на фактом, что сожгли именно пики, а не мушкеты, в которых деревяхи тоже имелись - значит мушкет перед пикой в глазах бойца обладал большим КПД перед пикой, несмотря на том, что в прямом боестолкновении пика в некоторых элементах боя нач. 18 века пика еще имела преимущества на мушкетом. Тактика шведов при Карле XII вообще была более ударной, чем стрелковой и залп давали только в упор подойдя к противнику после чего переходили к рукопашной, где пики могли пригодиться. Но все равно сожгли пики!

Цитата:
При этом в обозе везли фузеи для пикинеров. Если начинался приступ города или не полевые операции , то пики убирали в обоз и выдавали всем фузеи. Так что специализация в армии важна. Функции легкой пехоты тяжёлая нормально выполнять не может.
Какое различие Вы тут пытаетесь провести между линейной пехотой шведов нач. 18 в? Откуда там тяжелая пехота, впрочем как и легкая? для пехоты того времени есть только одно название - линейная! Доспехов тогда уже не таскали на себе! Не говоря уже о том, что Вы так походу и не желаете прояснить для себя ключевой принцип классификации пехоты: пехоту правильнее классифицировать не от защитного обмундирования пехотинца, а от тактики!

Ravat писал(а):
Представьте легионера в 15 килограммовой кольчуге , с щитом 8 кг, и т. д. и как он будет бегать за легкой пехотой? .
Ваш довод зиждется на посылке, что легионер почему-то должен гоняться за легкой пехотой. Но, Ravat, Вы сначала обоснуйте свою посылку, потому что она совсем не очевидна. Вы рассматриваете ситуацию - "легионер против легкой пехоты" оторвано от стратегии, от тактики (абстрактно) - как будто бы смысл и СУТЬ войны состоял в чисто идеальном АБСТРАКТНОМ противостоянии "легионер vs велит". Но война в своем высшем масштабе не есть состязание "велит vs легионер" и это вот состязание двух типов пехот, если оно где-то могло происходить - подчинялось стратегии, подстраивая под себя все остальное.
Например, суть какой-то кампании заключался в захвате римской армией города - главного политического центра какого-нибудь племени, армия которого состояла только из легкой пехоты. Так вот, армия велитов смогла бы остановить легионы, не дав им приблизиться к своей столице и захватить ее, только поймав легионы в какую-нибудь засаду – но не более. При осторожных командирах легионы, конечно, несли бы потери от набегов легкой пехоты, которая бы изматывала своими молниеносными атаками, но в чистом поле ничего бы не смогли противоставить легионам и были бы выдавлены ними с поля боя, - а за кем поле боя, тот и победитель. И легионы бы осадили и взяли столицу, которая была целью кампании и символом сопротивления, а легкая пехота противника все это время максимум что могла - затруднять жизнь фуражирам легионов. После падения столицы организованное сопротивление было бы подавлено, перейдя в фазу очагового партизанского движения. Вот Вам сценарий войн Рима в Испании и в Галлии.
Велиты не могут безнаказанно расстреливать строй легиона, чтобы при этом и самим, пусть и на короткое время, но не войти в зону ответного огня от легионов. Да велиты, кроме павших, быстро выйдут из этой зоны ответного огня и убегут, но неумолимого продвижения легионов не остановят.

Например, армии противников Цезаря во время Африканской кампании 47-46 гг. до н.э. благодаря своим нумидийским союзникам царя Юбы имели подавляющее превосходство над экспедиционными силами Цезаря в легких силах: коннице и пехоте, докучая армии Цезаря на марше и затрудняя фуражировки. Ну и что? Цезарь начал осаждать и брать один за другим города африканских провинций, добывая в них провиант, а главное, демонстрируя населению провинций, что противники Цезаря не способны защитить Африку и выгоднее переходить на сторону Цезаря. Поэтому, чтобы противостоять такой вот последовательной стратегии Цезары по выдавливанию своих противников, они вынуждены были принять правильное сражение в навязанных им Цезарем стесненным условиях местности, где их превосходство в легких подвижных силах оказалось не востребовано. Все! Что и требовалось доказать! Нет превосходства одного типа оружия над другим, а есть только умение или не умение ним пользоваться соразмерно обстоятельствам. Если бы легкие пехотинцы были столь непобедимы в бою, то нужды в тяжелой пехоте не было бы ВООБЩЕ и вся пехота была бы легкой – подумайте над этим.

Как и над тем, что велитами в Риме служили только неимущие цензы населения, а были бы у них средства достаточные на экипировку для службы в легионной пехоте - так может он бы в ней и служили? А то и вообще всадниками? А то, например, что профессиональная пехота всех времен и народов предпочитала не заворачиваться доспехами в ущерб подвижности не говорит о том, что профессинализм заключается не наличие на пехотинце тяжелого доспеха, а в организованности, обученности тактике и умению действовать в составе подразделения в совершенстве владея своим оружием. Например, швейцарская пехота в 14 веке (а думаю что и в 15) еще не обладала достаточным количеством обмундирования, чтобы экипировать и первые ряды тяжелыми доспехами, но у кого язык повернется швейцарцев назвать тяжелой пехотой? Ключ швейцарской тактики - это подвижность колонн пехоты, для чего излишний доспех был не нужен. Все знаменитые знаменитые победы швейцарцев - это наступательный маневр и удар во фланг и тыл противника. Т.е. я о чем Вам толкую, что швейцарцы согласно своей защитной экипировки вряд ли тянули на название тяжелой пехоты! У них не было такого уровня защиты, как у спешенных рыцарей и попадая под обстрел лучников\арьалетчиков швейцарцы несли тяжелые потери, в отличие от тех же спешенных латников, которым такой обстрел не особо вредил, но они быстро уставали от жары под тяжестью доспехов. Поэтому Карл Смелый проиграл не потому что его английская стрелковая тактика времен Столетней была не эффективной против швецарцев, а потому что он был плохим полководцем и ни разу не поставил командование швейцарцев в условия, когда оно бы вынуждено было бросать свою "тяжелую" пехоту только по названию, но не по вооружению, на бургундские укрепления под град стрел: швейцары всегда атаковали позиции бургундцев Карла смелого неожиданно и во фланг и тыл, для чего им нужна была подвижность. Баталии латников такие быстрые и длительные маневры подобно маневрам швейцарских баталий выполнять не могли, а значит, даже если в первых рядах швейцарских баталий 14-15 вв. и была лучше защищенная доспехами пехота, то ненамного, иначе бы она стала обузой для всей баталии, сковав ее способность к выполнению маневров.
Так почему швейцарцы - это тяжелая пехота?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 22 фев 2017, 23:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat писал(а):
Представьте легионера в 15 килограммовой кольчуге , с щитом 8 кг, и т. д. и как он будет бегать за легкой пехотой? Никак. В лучшем случае рывок на несколько десятков метров.
1.А этого не достаточно для выполнения легионной пехотой задачи по продвижению к цели кампании\войны, например к столице противника?
2. В принципе, если говорить о эпохе принципата, то дело с облачением легионеров доспехами должно было состоять получше от республиканской, но дело то в том, что тактика легионов принципата походу была тактикой еще республиканских легионов и ту картинку, что Вы тут постили - это уже из более поздней эпохи Домината! Так что, говоря о тактике эпохи Принципата, считаю вполне уместно обобщить проблему сведя обсуждение к эпохе времен Гражданских войны, и даже шире легионов республиканской эпохи. А кольчугами были вооружены только самые богатые воины! Во вторых вооружение легионов времен Цезаря легко позволяло им менять свою тактику с римской линейной на подвижную (рассыпную)! Вот как Цезарь объясняет тактические пертурбации произошедшие с помеевыми легионами Петрея и Афрания за время их постоя в Испании: У неприятельских солдат был особый способ сражения: сначала они набегали с большою стремительностью, смело занимали позицию, не слишком держа при этом строй, [b]сражались небольшими группами и рассыпным строем; если же их теснили, то они не считали позором подаваться назад и оставлять занятое место. Они привыкли к своего рода варварскому способу сражения от постоянных войн с луситанами и другими варварами, так как на солдат вообще оказывают большое влияние нравы тех стран, где они долго стоят. Во всяком случае, этот способ смутил наших непривычных к тому солдат: когда неприятели выбегали поодиночке, им казалось, что их обходят на незащищенном фланге; а сами они считали своим долгом держать строй, не покидать знамен и без уважительной причины не уходить с занятой позиции. Поэтому, когда антесигнаны были расстроены, то легион, стоявший на том фланге, не удержал позиции и отступил на ближайший холм[/b].
Действительно, в кольчугах так не побегаешь, как это делали легионеры Афрания. А вот статичность своих легионов Цезарь объясняет как раз не тяжестью их доспехов, а привычность вести сражения в строю локоть к локтю, т.е. тактикой. Доспехи тут не при чем

Цитата:
Бой в Тевтобургском лесу. Германцы, основная масса из которых была видимо легкой пехотой, перестреляла римлян на марше, а потом уже дралась с ними на укреплениях и в лесу.
вот не надо изображать из Тевьобургской битвы Лехею, а из германцев пельтастов. В общем я устал тут Вам еще расписывть перипетии Тевтобурга, как и обо всем остальном. Я инфу предоставил, что и где почитать, и мог бы надергать Вам цитаток из Цезаря, но Вам оно видимо не нужно что то еще изучать и усовершенствовать свои представления о военной истории.

PS
Ravat, Вам Банников и я говорю, Цезарь говорит через свои мемуары, еще Жмодиков, которого, если Вы не читали, советую, но Вам оно походу не надо. Ниже Жмодиков:
Нaконец, остaется вопpос, кaким обpaзом pимляне вели длительные метaтельные бои своими пилумaми, котоpые, судя по pеконстpукциям, основaнным нa описaнии Полибия, весьмa неясном, и нa некотоpых нaходкaх, имели к тому же немaлую длину (более 2 м) и, соответственно, знaчительный вес (толстое дpевко и длинный железный стеpжень-нaконечник)35. Однaко, Полибий сообщaет, что пилумы были двух видов: тяжелые и легкие, но описывaет только тяжелые, котоpые в свою очеpедь были двух типов – с кpуглым и квaдpaтным в сечении дpевком, о легких же он говоpит только, что они похожи нa охотничье копье сpедней величины. Еще Г.Дельбpюк выдвигaл пpедположение, что тяжелые пилумы служили для обоpоны укpеплений, a легкие для полевого боя36. То, что пpи обоpоне стен и укpеплений использовaлись очень длинные метaтельные копья, нaходит подтвеpждение и в том, что сообщaет Ливий о фaлapике, пpименявшейся жителями Сaгунтa для обоpоны своего гоpодa, осaжденного Гaннибaлом (falarica: Liv. XXI,8,10). Из описaния ясно, что это было весьмa длинное оpужие – только нaконечник был длиной тpи футa (~0,9м) – но Ливий видит все сходство с пилумом только в устpойстве дpевкa, тогдa кaк в том случaе, если обычный пилум тaкже был длинным оpужием, Ливию достaточно было бы скaзaть, что фaлapикa – это почти то же, что и пилум. Впpочем, Ливий сообщaет об использовaнии фaлapики испaнцaми и в полевом сpaжении (Liv. XXXIV,14,11), что может говоpить либо о том, что стpой испaнцев не отличaлся плотностью (если у них вообще был стpой), либо, по aнaлогии с пилумом, о существовaнии двух типов фaлapик – тяжелого и легкого.

Выскaзывaлось мнение, что Полибий описaл некие особые тяжелые пилумы, котоpые он мог видеть пpи осaде Кapфaгенa37. Возможность пpименения pимлянaми тaких специaльных пилумов в ходе осaдных действий стaнет понятной, если вспомнить pимский метод осaды: pимляне окpужaли гоpод pвом и вaлом с бaшнями, a зaтем либо вели действия нa отдельных учaсткaх, подводя осaдные бaшни и тapaны или ведя подкопы, либо дожидaлись, когдa голод вынудит вpaгa сдaться, пpи этом им пpиходилось отpaжaть вылaзки, зaщищaя свои осaдные сооpужения и пpесекaя попытки пpоpывa (Caes. B.G. VII,69-74,82,85-88; B.C. II,1-2,8-11,14-16; Liv. XXV,22,8-9;16; App. VIII,18,119-120), здесь и шло в ход paзнообpaзное метaтельное оpужие, котоpое могло быть и длинным и тяжелым, тaк кaк его бpосaли вниз с вaлов и бaшен, a не из стpоя нa pовном месте. Тяжелые пилумы могли тaкже пpименяться пpи обоpоне укpепленных лaгеpей, в I в. до н.э. – I в.н.э. их нaзывaли "стенными пилумaми" (pila muralia: Caes. B.G. V,40; Tac. Ann.,IV,51). Совpеменные pеконстpукции пилумa основaны, кaк пpaвило, именно нa нaходкaх нaконечников из мест осaдных действий (Нумaнция, Aлезия), пpичем выбиpaются сaмые длинные обpaзцы, кaк нaиболее подходящие под полибиево описaние тяжелых пилумов, в pезультaте чего pимские воины нa pеконстpукциях окaзывaются вооpуженными только тяжелыми пилумaми двух типов. Однaко, имеются нaходки нaконечников существенно меньшего paзмеpa38, пpинaдлежaвших более коpоткому и, соответственно, более легкому типу пилумa, гоpaздо более удобному в бою нa pовном месте. Не исключено, что те пpедметы, котоpые обычно считaются нaконечникaми дpотиков легковооpуженной пехоты39, в действительности тaкже являлись нaконечникaми легких пилумов. Путaницa с пилумaми пpоизошлa из-зa того, что тяжелый и легкий типы нaзывaлись одинaково, пpичем Полибий описaл только тяжелые пилумы, кaк оpужие необычное для гpеков, но не paзъяснил, где и кaк их пpименяли, a Ливий, чaсто упоминaя пpименение пилумов в полевых сpaжениях, не описaл их, тaк кaк кaждый pимлянин знaл, что это тaкое.

Относительно того, откудa бpaлось метaтельное оpужие в количествaх, достaточных для многочaсовых боев, можно, следуя упомянутым сообщениям Ливия, скaзaть, что в ходе боя его подбиpaли с земли (Liv. X,29,6; XXII,38,4), пpичем, безусловно, не paзбиpaя, свое или вpaжеское, впеpемежку усеивaющее землю. Если нa поле боя имелись подходящие кaмни, они тaкже шли в дело. Вполне веpоятно, что метaтельное оpужие пеpедaвaли из зaдних шеpенг в пеpедние, могли меняться и воины в пеpвой шеpенге – paненые и устaвшие пpотискивaлись нaзaд, их зaмещaли дpугие. Кpоме того, не исключено, что оpужие подносилось из лaгеpя, не возведя котоpый pимляне, кaк пpaвило, не нaчинaли сpaжения (Liv. XLIV,39,2-4), и для обоpоны котоpого был необходим немaлый зaпaс метaтельного оpужия (Caes. B.G. III,4-5; V,40).

Подводя итог всему изложенному выше, следует скaзaть, что нет ничего, что зaстaвляло бы думaть о том, что pукопaшный бой мечом был глaвным способом действий pимского тяжеловооpуженного пехотинцa, кpоме нескольких фpaз Полибия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 23 фев 2017, 01:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 225
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Одно дело идти, а другое соревноваться кто быстрее бегает и выдыхается с противником без тяжелого вооружения.

Цитата:
пика еще имела преимущества на мушкетом


Это я привел Вам пример "разделения труда" в войске. Пикинеры не давали кавалерии свободно атаковать пехоту, а фузилеры с этим справлялись плохо. Поэтому пики были еще нужны в то время. Сделать пику проще, чем деревяшки от фузеи. Поэтому сжигали пики, да и дров они давали больше (4 м длиной все же). Так и с римлянами. Можно было пугать легкую пех. противника и легионерами, но гораздо эффективнее это делать своей легкой пехотой или кавалерией. Причем роль кавалерии в поздних римских армиях сильно возросла, относительно периода расцвета империи.

Цитата:
пехоту правильнее классифицировать не от защитного обмундирования пехотинца, а от тактики!


Я её так и делю. Но в пехоте линейной могут быть различия. Например, пехота первой(ых) рядов - армата. Они в хороших доспехах. Задние ряды без доспехов. И все это линейная пехота позднего Рима.

Легионеры принципата были тяжелой пехотой и линейной пехотой одновременно. Те же спартанцы применяли против легкой пехоты гоплитов-экдромов (те кто выбегает). Это были молодые воины. Толку от этого выбегания было мало, пока спартанцы не обзавелись своими нормальными застрельщиками.

Я не свожу все к одному противостоянию велит против легионера. Просто противник выпустит против легионеров своих застрельщиков. Если в легионе нет своих стрелков, то бойцы будут наступать под обстрелом. Если они ответят застрельщикам, то останутся без боеприпасов. Подойдя уже к линии линейной пех. противника они вынуждены будут атаковать без предварительного залпа пилумов, что резко снизит эффект от атаки. Я об этом говорю. Может случиться и так, что легкая пехота просто перестреляет легионеров на марше.

Цитата:
принять правильное сражение в навязанных им Цезарем стесненным условиях местности, где их превосходство в легких подвижных силах оказалось не востребовано.

А если бы Цезаря заставил голод или иные условия принять бой на равнине без удобных теснин? Бой мог пойти по иному сценарию. Еще раз повторю, что для эффективной армии нужна специализация.


Цитата:
Как и над тем, что велитами в Риме служили только неимущие цензы населения, а были бы у них средства достаточные на экипировку для службы в легионной пехоте - так может он бы в ней и служил


Если бы БОМЖи сейчас имели бы деньги они бы на мерсах ездили с телками по баням ... . Не бывает денег у всех. Так было, есть и будет.

Цитата:
А то, например, что профессиональная пехота всех времен и народов предпочитала не заворачиваться доспехами в ущерб подвижности не говорит о том, что профессинализм заключается не наличие на пехотинце тяжелого доспеха,

Наверно по этой причине Ганнибал приказывал снимать с убитых римлян доспехи и оснащал свою армию. :D Доспехи должны соответствовать ряду показателей. Цена на производство и эксплуатацию, надежность защиты, легкость и удобство. По этим причинам доспехи то появляются на полях сражений, то исчезают. Посмотри современный спецназ. Они почему-то в доспехах предпочитают ходить.

Вы бы про швейцарцев получше посмотрели бы. Они от доспехов отказывались только в начале своего боевого пути. А потом все были по возможности покрыты броней. Отказались от доспехов лишь тогда , когда стали делать массовые армии и доспехи стали крайне дорогой вещью. К тому же возростала роль огнестрела для которого старые пехотные доспехи были уже не помехой.

Цитата:
Доспехи тут не при чем

Кто же говорит, что тактика не имеет значения? Они столкнулись с массой легкой пехоты. С наскоками и отходами противника. И у них были с этим проблемы. Естественно, что для линейной и тяжелой пехоты Цезаря важным было не потерять строй. Плюс к тому, что эффект от беганья за легкими бойцами будет стремиться к нулю, а вот потеря строя и замешательство в рядах может быть роковым.

Пилум это дротик для метания с близкой дистанции по противнику в плотном строю. Можно ли его метнуть по застрельщику? Можно в принципе, но не эффективно. Можно ли его использовать как копьё? От безысходности при нападении кавалерии можно, но не эффективно.

Были ли подобные вооружения у противников римлян? Были. У испанцев были саунионы. Это цельнометаллический дротик, аналог пилума по применению. У кельтов была масса дротиков по конструкции сходные с пилумами.

Жмодиков
Интересное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 23 фев 2017, 04:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat писал(а):
Так и с римлянами. Можно было пугать легкую пех. противника и легионерами, но гораздо эффективнее это делать своей легкой пехотой или кавалерией. Причем роль кавалерии в поздних римских армиях сильно возросла, относительно периода расцвета империи.
Ravat, не подменяйте пожалуйста предмет дискуссии, пытаясь выставить оппонента дураком: я (впрочем как и Банников, мнение которого Вы оспорили в своем видео) прекрасно понимаю пользу от взаимодействия родов войск - но суть вопроса была не в том, что Банников отрицал пользу взаимодействия родов войск, а в том, что в случае чего легионы благодаря универсальности легионеров могли выкрутится и обойтись без легкой пехоты! Вы мне не то пытаетесь доказывать. То, что Вы мне доказываете - я не отрицаю. А то, что я защищаю (мнение Банникова) Вы никак этими доводами не опровергаете.

Цитата:
Может случиться и так, что легкая пехота просто перестреляет легионеров на марше.
примеров этому Вы так и не привели!

Цитата:
Если в легионе нет своих стрелков, то бойцы будут наступать под обстрелом. Если они ответят застрельщикам, то останутся без боеприпасов. Подойдя уже к линии линейной пех. противника они вынуждены будут атаковать без предварительного залпа пилумов, что резко снизит эффект от атаки. Я об этом говорю.
это голословное мнение, против которого в статье Жмодикова есть множество контрдоводов.

Цитата:
Я не свожу все к одному противостоянию велит против легионера. Просто противник выпустит против легионеров своих застрельщиков.
Сказали что не свожу и тут же в следующем предложении свели. В таком случае армия противника победит благодаря численному перевесу! А если уж так руба ставить абстрактно вопрос, то его нужно формулировать так какая прмия при равной численности сторон в 20 000 будет сильнее: из 20 000 легионеров или из 12 000 легионеров и 8 000 велитов. По моему, вопрос вовсе не однозначный и все будет зависеть от командования этими армиями, сумевшего лучше распорядиться своими сильными сторонами и слабыми у противника.

Цитата:
Еще раз повторю, что для эффективной армии нужна специализация.
см. выше я об этом ответил, что Банников этого не отрицал своим утверждением об эффективности специализации.

Цитата:
А если бы Цезаря заставил голод или иные условия принять бой на равнине без удобных теснин? Бой мог пойти по иному сценарию.
Так а Вы что не понимаете что кроется вот за этим вот "если бы" :shock: "Если бы" - это фактор полководца! Да, у республиканцев был шанс одолеть Цезаря на равнине в битве при РУспине, где легионы Цезаря были окружены массой вспомогательных сил своего противника. Но именно универсальность легионеров позволила Цезарю выкрутиться из ситуации.

Цитата:
Если бы БОМЖи сейчас имели бы деньги они бы на мерсах ездили с телками по баням ... . Не бывает денег у всех. Так было, есть и будет.
Так Вы признаете, что в основе военной специализации пехоты того времени лежит не чисто военная необходимость, а социально-политическое устройство общества и его экономические возможности?

Цитата:
Наверно по этой причине Ганнибал приказывал снимать с убитых римлян доспехи и оснащал свою армию. :D
Да он снимал с них античный аналог полного рыцарского доспеха 15 века :D Вы хоть Полибия читали, картинки реконструкторов смотрели - что есть доспех нормального среднестатистического легионера?

Цитата:
Вы бы про швейцарцев получше посмотрели бы. Они от доспехов отказывались только в начале своего боевого пути.
А Вы бы лучше внимательно читали своего оппонента, чтобы потом не перевирать его и не спорить тут с самим собой (ведь споря с собой, легко себя убедить в своей правоте). Я Вам как раз и посоветовал обратить внимание, что ранние швейцарцы 14-15 вв. еще не могли иметь качественный доспех, чтобы исходя из принципа вооруженности называться тяжелой пехотой и по этому принципу ранние швейцарцы - это скорее легкая пехота, но никому ведь на ум не приходит так их называть, потому что благодаря своей тактике даже ранние легковооруженные швейцарцы были пехотой тяжелой, которая действовала в тх же тактических построениях, что и поздняя швейцарская пехота 16 в. которая могла уже позволить себе полный пехотный доспех. (вот только побед от этого у швейцарцев не добавилось, а поубавилось - не потому ли что лезли они в своих доспехах все напролом даже на укрепленные позиции противника)

Цитата:
А потом все были по возможности покрыты броней. Отказались от доспехов лишь тогда , когда стали делать массовые армии и доспехи стали крайне дорогой вещью.
Согласен на все 100%, что отказ от доспехов на границе 17-18 вв. был вызван вовсе не огнестрельной революцией, а меркантильностью абсолютистских монархий. Вот только пехотный доспех 16 века был вовсе не таким уж и тяжелым и весил наверное не более той же кольчуги: нагрудник-кираса, шлем...
Изображение

Цитата:
Кто же говорит, что тактика не имеет значения? Они столкнулись с массой легкой пехоты. С наскоками и отходами противника. И у них были с этим проблемы. Естественно, что для линейной и тяжелой пехоты Цезаря важным было не потерять строй. Плюс к тому, что эффект от беганья за легкими бойцами будет стремиться к нулю, а вот потеря строя и замешательство в рядах может быть роковым.
да, и Цезарь все равно победил со своими не способными бегать бегающих легионеров Аффрания!
Цитата:
Пилум это дротик для метания с близкой дистанции по противнику в плотном строю. Можно ли его метнуть по застрельщику? Можно в принципе, но не эффективно. Можно ли его использовать как копьё?
вот Вы сами и высказали мнение Жмодикова по пилумам что тяжелый римский пилум не эффективен в дистанционном бою: но тем не менее римляне удачно вели дистанционный бой со своими противниками вооруженными предназначенными для метания с дальней дистанции ДРОТИКАМИ , а не для для метания с близкой дистанции по противнику в плотном строю, как Вы это назвали. А теперь внимание, смотрите какую Вы глупость сказали и уже сами того не замечаете как запутались: Вы утверждаете, что оказавшись без защиты своей легкой пехоты, тяжелая легионная пехота была беспомощна против легкой пехоты противника, которая внимание - была вооружена всего лишь легким метательным дротиком. Так какой тогда вред могла причинить эта легкая пехота тяжеловоруженному легионеру в своих "супердоспехах" за здоровенным щитом :shock: :D :D А если лекгие метательные дротики велитов были столь смертоносны для легионеров, которые по факту были тяжелой пехотой, то на кой ляд эти легионеры таскали с собой тяжеленный пилум, который по Вашему утверждению предназначался для броска в строй тяжелой пехоты противника, если и легкие метательные дротики легкой пехоты были смертоносны для легионнной тяжелой пехоты? Или у римлян какая-то особая была тяжелая пехота, которую на раз прошивали легкими дротиками в то время как римской тяжелой пехоте, легионерам, приходилось воевать сплошь с латниками в полном доспехе в плотном строю, которых только тяжелым пилумом и пробьешь. Но я даже не надеюсь, что Вы это противоречие увидите, даже когда Вам его указали.

А как же рассказы очевидцев, когда средневековая легкая пехота (альмугавары например) своим дротиками прошивали рыцарей пригвождая тех к лошадям! А жинеты средневековые и дардье всякие там с сельджуами и прочими средневековыми кочевниками юзающие дротики, а не какой-то там сверутяжеленный пилум?

Цитата:
Жмодиков
Интересное мнение.
а ну понятно тогда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 23 фев 2017, 22:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 225
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Могли обойтись без легкой пехоты!


Не могли и не обходились.Она у них была в том или ином количестве.

В Тевтобургском лесу римляне понесли большие потери в раненых именно от дротиков германцев. Решающую точки поставил конечно рукопашный бой и плетеная стена перекрывающая единственную дорогу. Я про это уже писал.

Цитата:
это голословное мнение, против которого в статье Жмодикова есть множество контрдоводов

Если дротики римляне выкинут по легкой пех. то что они станут кидать в тяж. пех.? Можно конечно подбирать дротики врага. Но не при решительной атаке. Если бой затягивался, то дротики естественно подбирали. Атак могло быть много. Реальная сшибка длилась всего несколько минут. Если никто не отступал, то бой затихал. Между линиями противостоящих армий образовывался ничейный зазор. В это случае можно подбирать дротики и кидать их во врага, можно и камни кидать, и ракировки с задними рядами делать как указывал Жмодиков. Легкая пех. противника отходила на фланги или из-за спин своих товарищей вела обстрел. Разбираться с флангами должны были уже римские ауксилии и кавалерия.

Приведу пример из наполеоновских воин. Была линейная пех. и егеря. И те и другие имели стрелковое оружие. Для борьбы с егерями применяли егерей. Могли еще конницу подключить. У всех было стрелковое оружие. У римлян по два дротика было, например, а у мушкетера по 24 патрона! И ничего хорошего не выходило для линейной пехоты от встречи с егерями. Естественно они их вытесняли с поля боя, но несли серьезные потери. Только не надо говорить, что это мол другая эпоха, принцип ведения войны сильно не изменился.

Цитата:
Вы хоть Полибия читали, картинки реконструкторов смотрели - что есть доспех нормального среднестатистического легионера?


Смотрел. Я делал военно-исторические реконструкции в 1/72 римлян этой эпохи. Доспехи были разные. Были льняные, кольчужные рубашки, нагрудные пластины ... . Все в дело пошло. Ганнибал как только появилась возможность бронировать линейную пех. сразу это сделал.

Цитата:
Вот только пехотный доспех 16 века был вовсе не таким уж и тяжелым и весил наверное не более той же кольчуги: нагрудник-кираса, шлем...

А когда доспехи были тяжелые? Есть всегда стремление к максимальной защите, но оно упирается в физические возможности человека носить тяжести. Поэтому во все времена доспехи редко превышали вес 25 кг. Максимум это 32 кг. Были турнирные экземпляры по 50 кг и выше ,но это чисто спортивный инвентарь. На битву в них не ходили. Полный итальянский доспех XVв. полностью закрывающий тело весил 22 кг. Греческая бронзовая кираса 5 кг. . Если помните микенцев и такой пластинчатый доспех воина с колесницы (с виду дико тяжелый), тка он весил с поддоспешником 18 кг. Чтобы чувствовать себя уверенно в таких доспехах нужно было тренироваться постоянно.

Цитата:
Так Вы признаете, что в основе военной специализации пехоты того времени лежит не чисто военная необходимость, а социально-политическое устройство общества и его экономические возможности?

Нет. Нужна была легкая пехота и её набирали из низших слоев общества. Например, афиняне не применяли легкую пех. и на битву при Марафоне её у них вообще не было. Афиняне дали даже многим рабам гражданские права и включили их в состав фаланги, но не дали им дротики, например. То есть они не считали нужным иметь легкую пехоту. А вот когда они увидели возможности нормальной легкой пех. в битва при Платеи, то стали активно её нанимать из фракийцев, скифов, критян и собственной бедноты (псилы).

Цитата:
легким метательным дротиком

Легкий дротик не значит безвредный. При массовом залпе это довольно серьезное оружие. Даже если дротик не пробьет кольчугу, то может сломать ребра или причинить тупую травму внутренних органов. Воин будет ранен, что тоже результат.

Цитата:
, то на кой ляд эти легионеры таскали с собой тяжеленный пилум, который по Вашему утверждению предназначался для броска в строй тяжелой пехоты противника, если и легкие метательные дротики легкой пехоты были смертоносны для легионнной тяжелой пехоты?

Таскали поскольку он эффективнее легких дротиков при броске на короткой дистанции. Подобные пилумам (по ТТХ) дротики были и у их противников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2017, 15:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat писал(а):
Если дротики римляне выкинут по легкой пех. то что они станут кидать в тяж. пех.? Можно конечно подбирать дротики врага. Но не при решительной атаке. Если бой затягивался, то дротики естественно подбирали. Атак могло быть много. Реальная сшибка длилась всего несколько минут. Если никто не отступал, то бой затихал. Между линиями противостоящих армий образовывался ничейный зазор. В это случае можно подбирать дротики и кидать их во врага, можно и камни кидать, и ракировки с задними рядами делать как указывал Жмодиков. Легкая пех. противника отходила на фланги или из-за спин своих товарищей вела обстрел. Разбираться с флангами должны были уже римские ауксилии и кавалерия.
а что из описанной вами сценария боя отрицает возможность для легионера вести длительный метательный бой в качестве застрельщиков? Тем более, что Вы не отрицаете, что дротиков было два!

Чтобы мы тут с Вами начав с одного тезиса Банникова не закончили обсуждением проблем происхождения Вселенной, я немного утрирую постановку обсуждаемой проблемы и задам Вам вопрос в лоб: на который, пожалуйста ответьте односложным "да\нет":
а) может ли в гоплит вести дистанционный бой с дротикометателями из легкой пехоты?
б) может ли легионер вести дистанционный бой с дротикометателями из легкой пехоты?

ЗЫ
Предварительно Вам предложу свой вариант ответа:
а) однозначно НЕТ!
б) однозначно ответить не могу - поэтому ДА!

Цитата:
Для борьбы с егерями применяли егерей. Могли еще конницу подключить. У всех было стрелковое оружие. У римлян по два дротика было, например, а у мушкетера по 24 патрона! И ничего хорошего не выходило для линейной пехоты от встречи с егерями. Естественно они их вытесняли с поля боя, но несли серьезные потери. Только не надо говорить, что это мол другая эпоха, принцип ведения войны сильно не изменился.
ёмнип, так это я ж Вам и приводил этот пример из эпохи наполеоновских - Вы что забыли? Линейная пехота не была беспомощной при встрече с застрельщиками, так как в случае если при батальоне из причин так называемого "военного рения" могло не оказаться специализированной роты застрельщиков, то из батальона можно было выделить роту линейной пехоты, рассыпав ее стрелковой цепью против цепи застрельщиков противника и было бы не сильно хуже: проблема могла быть только в случае, если застрельщики противника могли быть вооружены какими нибудь штуцеарми, хотя и в этом случае рота линейной пехоты в роли застрельщиков смогла держать застрельщика врага на расстоянии от построений своего батальона.

из мемуаров наполеона:
За 150 лет, прошедших с того времени, когда Вобан заставил все европейские армии отказаться от пик и копий, заменить их ружьем со штыком, вся пехота сделалась легкой и получила назначение действовать в качестве застрельщиков и сдерживать врага. С этого времени существовал [652] только один род пехоты. Егерские роты введены были в батальонах по аналогии с гренадёрскими...

В 1789 г. французская армия состояла из линейных полков и егерских батальонов: севеннских, виварэйских, альпийских, корсиканских, пиренейских. Из них, со времени революции, составлены были полубригады легкой пехоты, но не с тем, чтобы иметь пехоту двух родов: они обучались и вооружены были единообразно. Все различие состояло в том, что егерские батальоны набирались из жителей горных областей и сыновей лесничих, наиболее способных к службе на альпийских и пиренейских границах. Если же они оказывались в войсках, действовавших на севере, то их преимущественно употребляли при атаках высот и прочесывании лесов. Если в день сражения этим людям приходилось стоять в линии с прочею пехотой, то они прекрасно заменяли собой батальон линейных войск, потому что были обучены и вооружены совершенно так же
(прим. поскольку Вы согласились, что принципы военного дела особо не изменились, то Вы не можете отрицать очевидной аналогии между линейной пехотой 18 в. и легионной, на что я обращал Ваше внимание ранее)

Нередко правительства организуют в военное время, под названием вольных батальонов или легионов, иррегулярные войска, которые укомплектовываются неприятельскими дезертирами либо людьми особенного направления ума или взглядов; но и тут нет двух родов пехоты. Есть только один род ее, и больше быть не может. Если люди, по-обезьяньи приверженные к античности, хотят подражать римлянам, то им надо формировать не легкую пехоту, а тяжелую, или батальоны, [653] вооруженные мечами, потому что ныне вся европейская пехота несет службу легких войск.

Если бы пехота всегда могла высылать вперед в качестве застрельщиков только вольтижеров, то она перестала бы использовать силу огня; целые кампании проходили бы без единого ружейного выстрела с ее стороны; но это невозможно. Разве, когда вольтижеры посылаются в авангард или для прикрытия флангов и обозов, остальные четыре роты батальона могут отказаться от высылки застрельщиков и допустить, чтобы пули вражеских стрелков поражали их ряды? Неужели рота, отделяемая от батальона, должна отказаться от высылки застрельщиков, если ее не сопровождает отделение роты вольтижеров? Эта рота вольтижеров составляет только четвертую часть батальона, и в день сражения ее будет недостаточно для несения службы стрелков, Если бы по своей численности она составляла половину, даже три четверти батальона, то и тогда ее было бы недостаточно. В больших сражениях вся первая линия рассыпается в стрелки, иногда даже два раза; стрелков необходимо сменять через два часа, потому что они утомляются, а ружья их портятся и загрязняются.

Как, вольтижерам не нужно никакого порядка, никакой тактики, даже умения двигаться в бою? Разве им не приходится менять фронт, строиться в колонну, отступать в шахматном порядке? Нет: «Им ничего более не нужно, как уметь бегать и употреблять в дело ноги, чтобы избежать кавалерийской атаки». Как же можно предлагать тогда соединить вольтижеров воедино и образовать из них авангард? Как можно желать, чтобы они удалялись на 300 туазов от линии и действовали вперемежку с кавалерийскими взводами?


Незачем учить солдат бегать, ложиться, прятаться за деревом, но необходимо внушать им, чтобы в отсутствии своего начальника они не теряли присутствия духа и хладнокровия и не давали напрасным опасениям овладеть собою; чтобы всегда держались поблизости от товарищей, прикрывая друг друга с боков; чтобы они — до того, как высланные вперед неприятельские всадники успеют изрубить их — на ходу перестраивались в боевой порядок по 4 человека, а затем смыкались по 7 и 16 человек, до того как неприятельский эскадрон сумеет атаковать их; чтобы они успевали потом, без излишней поспешности, и часто поворачиваясь лицом к неприятелю, отступить к резерву, [654] где на расстояний ружейного выстрела остается капитан с остальной третью своих стрелков, построенных в боевой порядок. Когда роты соберутся таким образом, они должны перестроиться в батальонное каре, или переменить фронт, или начать отступать, поворачиваясь, если неприятель сильно теснит, по команде: «Пол-оборота направо, огонь!» словно повинуясь волшебной палочке, а затем продолжать отход к батальонному командиру, остающемуся с третью своего батальона в резерве. Потом батальон строится в колонну и отступает повзводно. По команде: «Стой! повзводно направо и налево! пальба рядами!» батальон строит каре и отражает атаку кавалерии. По команде «Отступление продолжать!» батальон перестраивается из каре в колонну по подразделениям или хладнокровно отступает в шахматном порядке к указанной ему позиции, прикрывая либо правый, либо левый фланг. Вот чему должно учить вольтижеров. И если бы можно было иметь пехоту двух родов — одну, назначенную для действия в качестве застрельщиков, другую для того, чтобы оставаться в линиях, то следовало бы назначать в первую лучше всего обученных людей. Действительно, роты вольтижеров, которые чаще других употребляются в застрельщики, маневрируют лучше всех в армии, потому что чаще других ощущают в этом необходимость.
Кто извлекает подобные предложения{138} из латинских и греческих авторов, тот не понял этих авторов и с большею пользою употребил бы время на беседу с капралом вольтижеров, или со старым гренадерским сержантом; они дали бы ему более здравые понятия о военном деле.

Ravat, если Вы внимательно почитаете Наполеона, то просто не сможете не увидеть аналогий между такткой римского легиона и линейной пехоты наполеоновских войн: имхо, римляне пришли к своей манипулярной фаланге именно из тех же самых соображений, которые изложены Наполеоном для его времени. Тактика римского легиона (до эпохи Принципата включительно) - это тактика стрелковой пехоты, обученной действиям в строю. (Ravat, позвольте заметить Вам, что у Вас несколько не адекватные кабинетные представления и о тактике времен наполеоновских, иначе Вы бы не говорили, что без застрельщиков линейная пехота беспомощна. Вы ориентируйтесь не на мнения соврменных кабинетных историков, которые ничем не лучше такого же кабинетного Жомини времен Ннполеона. Наполеон тоже был не безгрешен и сейчас с высоты послезнания мы у него находим много стратегических ошибок, но тактику своего времени Наполеон преподавал аутентично так, как воевали в его эпоху.)
Цитата:
Доспехи были разные. Были льняные, кольчужные рубашки, нагрудные пластины ... . Все в дело пошло. Ганнибал как только появилась возможность бронировать линейную пех. сразу это сделал.
вот это вот примеры суперброни :shock: тоже мне латный доспех из нагрудной пластины , или линоторакса :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2017, 15:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat писал(а):
Если помните микенцев и такой пластинчатый доспех воина с колесницы (с виду дико тяжелый), тка он весил с поддоспешником 18 кг. Чтобы чувствовать себя уверенно в таких доспехах нужно было тренироваться постоянно.
так что ж Вы не сказали сколько весил нормльный доспех среднестатистического легионера времен республики - который не носил даже кольчуги!

Цитата:
Легкий дротик не значит безвредный. При массовом залпе это довольно серьезное оружие. Даже если дротик не пробьет кольчугу, то может сломать ребра или причинить тупую травму внутренних органов. Воин будет ранен, что тоже результат.
так у легионера был в его арсенале легкий дротик или нет? Лично я считаю, что Жмодикову это удалось при помощи объективного анализа источников это показать!

Цитата:
Таскали поскольку он эффективнее легких дротиков при броске на короткой дистанции. Подобные пилумам (по ТТХ) дротики были и у их противников.
противники Рима в массе своей не имели тяжелой пехоты! Поэтому не было никакой нужды так специализировать дротик под бой именно с этим видом пехоты! типичный противник Рима - это варвар,который по сути был универсальным бойцом! Мог быть застрельщиком по обстоятельствам и мог быть тяжелой пехотой, смокнушись в фалангу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2017, 20:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 225
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
ак что ж Вы не сказали сколько весил нормальный доспех среднестатистического легионера времен республики - который не носил даже кольчуги!

Цитата:
Ravat:Доспехи были разные. Были льняные, кольчужные рубашки, нагрудные пластины


Кираса 5 кг. Линаторакс 4,5 -5 кг. Кольчуга в пределах 15 кг. Щит скутум 8 кг. Пластины вряд ли весили более 1 кг. Понож около килограмма. Шлем до 3 кг.. Главную проблему при беге создаст щит скутум создающий высокую парусность из-за размеров. бежать с ним можно, но медленнее чем те же велиты с относительно небольшими круглыми или овальными щитами, которые легко можно закинуть за спину при помощи ремней.

Цитата:
так у легионера был в его арсенале легкий дротик или нет?

Был. А когда я говорил, что не было?

Цитата:
противники Рима в массе своей не имели тяжелой пехоты!


Зато линейная пехота была. И доспехи у неё тоже встречались.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2017, 21:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat, Вы проигнорировали мой вопрос - потому я повторюсь:
Чтобы мы тут с Вами начав с одного тезиса Банникова не закончили обсуждением проблем происхождения Вселенной, я немного утрирую постановку обсуждаемой проблемы и задам Вам вопрос в лоб: на который, пожалуйста ответьте односложным "да\нет":
а) может ли в гоплит вести дистанционный бой с дротикометателями из легкой пехоты?
б) может ли легионер вести дистанционный бой с дротикометателями из легкой пехоты?

По Вашим картинкам, только вторая снизу скорее всего соответствует действительности - все остальные типы доспехов представленные Вами могли носить скорее всего только вожди и члены их дружин среди варварских противников Рима.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2017, 22:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 225
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Изображение
Изображение
Греческие и самнитские воины. Гоплиты имеют по два древковых оружия. Одно из них видимо дротик. То есть фаланга в принципе могла использовать дротики, но от этого постепенно отказалась.

Те же римляне IV века мало чем отличались по экипировке от гоплитов (щит примерно такого же размера, копье, шлем, в первых шеренгах доспехи у воинов), но при этом они имели метательное вооружение.

Так что односложного ответа "да" или "Нет" не существует. Обычно гоплиты не использовали дротики, а римляне использовали. Такой ответ будет верным.

С чего Вы взяли, что у кельтов и иберов не было доспехов? На этих территориях добывали и железо и медь, олово везли из Британии. Так что с доспехами там был порядок. Естественно они были дорогие и доступны элите общества. Обычные воины довольствовались дешевыми доспехами или были без них. Большой еще вопрос насколько римляне сами были экипированы доспехами. Вполне возможно, что процент хороших доспехов был несколько ниже, чем принято считать.

И вопрос у нас был не о доспехах, а о линейной тактике. У испанцев была пехота ближнего боя и у кельтов она была. И против плотных шеренг противника римляне применяли тяжелые дротики, собственно как и иберы и галлы. При раскопках постоянно находят наконечники дротиков по классу как пилум. А у иберов был тяжелый дротик саунион (цельнометаллический).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, 02:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat писал(а):
Изображение
Изображение
Греческие и самнитские воины. Гоплиты имеют по два древковых оружия. Одно из них видимо дротик. То есть фаланга в принципе могла использовать дротики, но от этого постепенно отказалась.
1. Греческий - это всадник? - тарентиец? Или как вы их на этой фреске различаете?
2.Ravat, по моему - не корректно употреблять термин фаланга по отношению к италикам без конкретизации того, какая именно была эта фаланга. Вы так употребили слово "фаланга", как будто любая фаланга, даже, македонская фаланга сариссофоров, использовала дротик :shock: Но италики, хотя и строились фалангой, использовали отличную тактику от эллинистических армий. Если искать в эллинистических армиях аналог тактики практиковавшейся на Аппенинах италиками - то это тактика эллинистических туреофоров (не зря, кстати, есть версия, что их набирали из кельтов)

Да, Вы верно подметили, что римляне IV века мало отличались от гоплитов, кроме своих дротиков; единственное, в чем Вы противоречите данным источников, что приписываете легионерам копье, в то время как копье это принадлежность только триариев. Но главное чем отличались легионеры от гоплитов - это тактикой. У гоплитов она была исключительно ударной, в то время как у легинеров комбинированной стрелково-ударной.

Вот Вы говорите, что однозначного ответа нет, но все время стремитесь к однозначным ответам, приписывая и мне однозначность:
Ravat писал(а):
С чего Вы взяли, что у кельтов и иберов не было доспехов? На этих территориях добывали и железо и медь, олово везли из Британии. Так что с доспехами там был порядок. Естественно они были дорогие и доступны элите общества. Обычные воины довольствовались дешевыми доспехами или были без них.
ни с чего - потому что я такого не говорил, а говорил я вот что:
bzntm писал(а):
По Вашим картинкам, только вторая снизу скорее всего соответствует действительности - все остальные типы доспехов представленные Вами могли носить скорее всего только вожди и члены их дружин среди варварских противников Рима.
т.е. ранее я сказал то же самое, что и Вы теперь - только Вы мне приписали обратное :shock: Так Вы с кем ведете дискуссию?

Ravat писал(а):
Большой еще вопрос насколько римляне сами были экипированы доспехами. Вполне возможно, что процент хороших доспехов был несколько ниже, чем принято считать.
ну наконец-то - бьемся-бьемся и Вы признали то что я Вам и дальше говорил. Только почему-то когда Вам об этом говорят другие Вы и слышать не хотите.

И да - дискуссия была не о доспехах, а о тактике, но это Вы сами уводили дискуссию в сторону в обсуждение доспехов, чтобы этим доказать свою правоту, что легионеры, мол, не могли в доспехах гоняться за легкой пехотой. Но на мой вопрос - зачем легионерам было это делать Вы так и не ответили. Потому да, разговор о доспехах и степени экипированности доспехами у нас получился отвлеченным. И дискуссия из-за этойотвлеченности у нас подзатянулась - потому предлагаю подсуммировать:
Ravat писал(а):
Так что односложного ответа "да" или "Нет" не существует. Обычно гоплиты не использовали дротики, а римляне использовали. Такой ответ будет верным.
Вот именно такого ответа я от Вас и добивался! Потому что Банников не утверждал, что легионеры вовсе обходились без легкой пехоты - он утверждал, что легионеры могли в случае чего решать задачи самостоятельно без легкой пехоты. Т.е. Банников не давал однозначного ответа - он лишь констатировал ту неоднозначность войны, которой лучше всего соответствовала неоднозначная тактика легионов; а Вы, видимо, будучи привержены шаблонной однозначности, приписали Банникову однозначность, которой у него не было в его утверждении, чтобы потом выставить себя триумфатором и развенчать (мнимую)однозначность утверждения Банникова.

Но, Ravat, стоило ли нам столько букофф напечатать, чтобы Вы наконец-то поняли смысл утверждения Банникова?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, 04:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 225
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
.
Цитата:
Греческий - это всадник? - тарентиец? Или как вы их на этой фреске различаете?

Второй пеший слева.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Самниты имели как гоплитские щиты, так и италийские на подобии скутума.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB