Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 18 окт 2018, 20:32

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, 04:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 381
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Вы так употребили слово "фаланга", как будто любая фаланга, даже, македонская фаланга сариссофоров, использовала дротик

Фаланга это построение в плотные шеренги пехоты ближнего боя. Может быть и кельтская фаланга. Стена щитов у русских или викингов тоже фаланга. Глупости про сарисофоров с дротиками я не писал.

Цитата:
Вы противоречите данным источников, что приписываете легионерам копье, в то время как копье это принадлежность только триариев

Я говорил про римлян IV века. А вот тогда повсеместно уже было основным оружием копье. Ну а триарии римской республики это то же фаланга. Немного отличная тактика использования щита в бою, но по сути это фаланга.

Цитата:
С чего Вы взяли, что у кельтов и иберов не было доспехов

Я имел ввиду массовое использование. Хорошие доспехи были у знати и их дружинников. Доспехи по хуже могли быть и у большего числа воинов, чем просто знать. Например такие.
Изображение
Изображение

Цитата:
Вы признали

А когда я это отрицал?
Экипировка могла и была различная. Все зависит от эпохи еще. У римлян времен Пунических воин разброс в бронированности был огромный от кольчужных доспехов до бронзового нагрудника. В армии после реформ Мария вроде бы как стали все в кольчугах. Вопрос в принципе открыт. А все ли? А если и все то это стало возможно не сразу, а на перевооружение могло уйти десятки лет.

В любом случае легионер это линейная, тяжелая пехота. Если в задних рядах доспехов не было или они были более легкими, то скутум не давал возможность на равных бегать с легкой пехотой. Римские легионы были более подвижны чем греческие гоплиты, т .к. для них не так критично было нарушить строй (в разумных пределах). На врага римляне шли держа строй и молча. На близкой дистанции они подавали боевой клич, метали дротики и решительно бежали в атаку несколько нарушив строй, но у противника в рядах тоже был беспорядок после залпа. Плюс устройство скутума позволяло вести более конфортно индивидуальный бой, а гоплитский щит эффективнее в щитовом строе.


Цитата:
Но на мой вопрос - зачем легионерам было это делать Вы так и не ответили.

А что я должен ответить? Я уже сказал, что бегать они за легкой пех не могли. Легкая пех будет держать безопасную дистанцию и вести обстрел легкими дротиками не подходя в упор. Что бы это пресечь её для начала нужно догнать и навязать перестрелку на более выгодный для римлян условиях. про то что римляне времен гражданских войн, Цезаря и т. п. имели 8 рядов в первой линии, Вы знаете. На каждого воина приходится по 2 м. Вот и посчитайте как близко нужно подойти к противнику, что бы произвести залп всеми рядами, как Вы говорите, от которого легкая пех издохнет разом. Легкая пех не будет римлянам давать такой возможности и будет постоянно отбегать. Поэтому её надо будет догонять.

Вы сами не ответили на ряд моих вопросов. Например, почему во времена Наполеоновских воин линейная пехота имея мушкеты была не эффективной при борьбе с егерями? Зачем для этого создавали собственных егерей? Напомню, что у римлян было по 2 дротика, а у мушкетеров по 24 патрона.

Изображение
Римляне (легион) не могли выполнять функции легкой и тяж пех. с одинаковой эффективностью. Тем более так же эффективно догонять отступающих врагов как легкая пех или конница.

А Банников утверждает, что могли. Это ошибочное утверждение.

Если, например, на беговую дорожку поставить легионера Цезаря и гоплита Леонида или Мильтиада, лично я поставил бы на грека, т. к. с гоплитским щитом легче бежать, чем со скутумом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, 22:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ценные замечания, Ravat, правда некоторые из них я вижу от Вас впервые, потому и не мог на них ответить ранее. Ноотвечу обязательно немного позже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 03:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat, я считаю, что, за Банникова, мною было выдвинуто достаточно аргументов, чтобы помочь Вам понять спорное только для Вас утверждение Банникова. Не сочтите переходом на личное, но мне кажется, если Вы еще не поняли, то, возможно, Вам нужно дать себе еще время на изучение не только античной тактики, но и стратегии (военной теории) вообще. Но, поскольку безответными доводы оппонента оставлять не вежливо, я продолжу:
Ravat писал(а):

Изображение
Римляне (легион) не могли выполнять функции легкой и тяж пех. с одинаковой эффективностью. Тем более так же эффективно догонять отступающих врагов как легкая пех или конница.

А Банников утверждает, что могли. Это ошибочное утверждение.
Спс, что запостили спорный момент из книги и мне не пришлось его искать самому, и перечитав, могу опять же подписаться под каждым словом Банникова! Все это время я вел с Вами дискуссию только с Ваших слов, полагаясь на то, что Вы аутентично передали в своем видео утверждение Банникова как есть без искажений - и так и было. Теперь же, познакомившись с оригиналом, могу заметить Вам, что Банников, хоть и бегло, но обосновывает свой вывод, предъявляя основания, на основе которых он пришел к такому выводу, а именно - он пишет: "они образовывали довольно свободные боевые порядки и сражались индивидуально", но Вам походу не достает понимания ПСИХОЛОГИИ боя, чтобы реконструировать даже не тактику, а приемы боя и поведение людей (солдат) во время боя. Советовал бы Вам более вдумчиво перечитать статью Жмодикова, а также, например, статью А.К. Нефёдкина "Тактика готов IV века на примере битвы при Салиции (377 г.)" (я где-то на этом форуме уже постил из нее цитаты - 377 г. это сильно позднее рассматриваемой нами эпохи, но я бы советовал Вам обратить внимание именно на взаимосвязь психологических аспектов поведения людей во время боя и как они влияют на тактику).(а еще посмотреть видео действия людей во время массовых беспорядков, в которых современные люди действую сходным с древними оружием и приемами боя). Вы, походу, очередная жертва шаблона "легионер метает дротик, обнажает короткий гладиус и мчит во всю прыть колоть соперника врукопашную". Но блин, у Вас какие-то неверные представления о бое и не зря ведь в боевой практике народов всех времен существовали психотропные средства и практики для боя. Воевать же так, как Вы это описали - могли только легионеры-андроиды, но не легионеры-люди. Отсюда у Вас и неадекватное понимание места и роли дистанционных методов борьбы в античной тактике. Заметьте, что во все времена людям сподручнее сражаться дистанционно и именно дистанционные методы войны люди усовершенствовали, создав автоматическое огнестрельное оружие. У римлян не было аристократии, кроме всадничества, а армии у Рима были массовые, потому легионеры, как и все нормальные люди предпочитали убивать своих врагов дистанционно - с расстояния, а только потом уже добивать их врукопашную(Убить и не быть убитым.Le Bohec Y.). Так вот, Банников в том числе и для Вас лично в своей книге поясняет, что строй легионеров был заточен и под дистанционные приемы боя и строй был свободным, и, что легионеры могли сражаться и индивидуально (вот для чего я Вам советовал прочитать статью про битву при Салиции - там хорошо изложен сценарий древнего боя от завязки и до эндшпиля). Единственно, на что Вы напираете - это на тяжесть доспехов легионера и тяжелый щит. Но щит легионер мог и оставить на попечение своих товарищей из следующих за ним рядов в когорте\манипуле, чтобы погнаться за легкой пехотой врага (хотя чисто теоретически, трудно представить такую необходимость). Повторюсь, что армий из чисто легкой пехоты римлянам не попадалось, за исключением, может, иберов каких, когда они партизанили под римской оккупацией (но то уже не армии) и нумидийцев. Обычно, же легкая пехота не играла особой роли в генеральной битве и прикрывала только фланги(!), зато во время боевых будней (рекогносцировках, фуражировках и пр.) легкая пехота была полезнее всего. Фронтальная атака легкой пехотой против легиона во время генеральной битвы - это самоубийство легкой пехоты. То что Вы тут рассказываете, что мол, отбивая фронтальный наскок легкой пехоты, легионеры бы лишились своих пилумов перед столкновением с вражеской тяжелой пехотой - это наивный довод с закрытыми глазами на все остальное в тактике римского легиона. Я признаю пока что только одну свою ошибку, на которую Вы мне указали, что залповый огонь манипулы по легкой пехоте не эффективен и главное - ИЗБЫТОЧЕН. Так вот, у легкой пехоты врага, перед генеральной битвой занявшей фронт, будет очень узкое пространство для маневра на атаку и отступление и, если только тяжелая пехота противника не будет обладать легионной тактикой с свободным пространством между подразделениями (манипулами), то легкая пехота рискует быть отброшенной на свою же тяжелую приведя ее в расстройство. Потому то легкую пехоту во время генерльной битвы НЕ СТРОИЛИ перед фронтами тяжелой пехоты, а только на ее флангах, возможно лишь с частичным перекрыванием флангов тяжелой пехоты, чтобы успеть убраться за фланг своей тяжелой пехоты во время сшибки фронтов.
Во-вторых и в-третьих, Ваш довод, что легионеры побросав бы пилумы в легкую пехоту остались бы без снарядов не состоятелен, так как залповой стрельбы по легкой пехоте не требовалось и ее отогнали бы и передние ряды, и они бы смогли потом отсупить за задние - вот для чего годился манипулярный\когортный строй легиона: смена рядов в строю и смена целых линий легиона во время боя! Все эти приемы боя были продемонстрированы легионами и легионерами во время битвы при Заме 202 г. до.н.э., удивив Ганнибала своей неистощимостью! А Ганнибал то надеялся принести первые две свои боевые линии в жертву легионам, чтобы измотать их перед столкновением со своей третьей линией своих ветеранов: но легионеры почему-то не устали вовсе и не расстратили свои снаряды и им было чем воевать.
По пилумам я считаю вывод Жмодикова адкватным, что растиражированное мнение о воорженности легионеров тяжелым лагерным пилумом есть ранняя ошибка исследователей, которой сейчас держаться только люди привыкшие мыслить шаблонно невосприимчивые к новому. Вы сами говорите, что пилум - это средство против тяжелой пехоты не эффективное против легкой: но римляне выковывали свою тактику в боях не с тяжелой пехотой и не только для генеральной баталии (о чем сильно ниже), а пока не поленюсь запостить для Вас Жмодикова, т.к. Вы его видимо не читали:

Выскaзывaлось мнение, что Полибий описaл некие особые тяжелые пилумы, котоpые он мог видеть пpи осaде Кapфaгенa37. Возможность пpименения pимлянaми тaких специaльных пилумов в ходе осaдных действий стaнет понятной, если вспомнить pимский метод осaды: pимляне окpужaли гоpод pвом и вaлом с бaшнями, a зaтем либо вели действия нa отдельных учaсткaх, подводя осaдные бaшни и тapaны или ведя подкопы, либо дожидaлись, когдa голод вынудит вpaгa сдaться, пpи этом им пpиходилось отpaжaть вылaзки, зaщищaя свои осaдные сооpужения и пpесекaя попытки пpоpывa (Caes. B.G. VII,69-74,82,85-88; B.C. II,1-2,8-11,14-16; Liv. XXV,22,8-9;16; App. VIII,18,119-120), здесь и шло в ход paзнообpaзное метaтельное оpужие, котоpое могло быть и длинным и тяжелым, тaк кaк его бpосaли вниз с вaлов и бaшен, a не из стpоя нa pовном месте. Тяжелые пилумы могли тaкже пpименяться пpи обоpоне укpепленных лaгеpей, в I в. до н.э. – I в.н.э. их нaзывaли "стенными пилумaми" (pila muralia: Caes. B.G. V,40; Tac. Ann.,IV,51). Совpеменные pеконстpукции пилумa основaны, кaк пpaвило, именно нa нaходкaх нaконечников из мест осaдных действий (Нумaнция, Aлезия), пpичем выбиpaются сaмые длинные обpaзцы, кaк нaиболее подходящие под полибиево описaние тяжелых пилумов, в pезультaте чего pимские воины нa pеконстpукциях окaзывaются вооpуженными только тяжелыми пилумaми двух типов. Однaко, имеются нaходки нaконечников существенно меньшего paзмеpa38, пpинaдлежaвших более коpоткому и, соответственно, более легкому типу пилумa, гоpaздо более удобному в бою нa pовном месте. Не исключено, что те пpедметы, котоpые обычно считaются нaконечникaми дpотиков легковооpуженной пехоты39, в действительности тaкже являлись нaконечникaми легких пилумов. Путaницa с пилумaми пpоизошлa из-зa того, что тяжелый и легкий типы нaзывaлись одинaково, пpичем Полибий описaл только тяжелые пилумы, кaк оpужие необычное для гpеков, но не paзъяснил, где и кaк их пpименяли, a Ливий, чaсто упоминaя пpименение пилумов в полевых сpaжениях, не описaл их, тaк кaк кaждый pимлянин знaл, что это тaкое.

Как видим, доказательств у Жмодикова не много, но и у оппонентов, традиционно заставляющих легионеров на реконструкциях таскать тяжелый пилум доводов не больше, кроме традиции; зато выводы Жмодикова учитывают весь комплекс данных, и главное соответствуют тактике римского легиона, объясняя ее. Если по Вашему легионеры были столь статичны, что даже гоплит был быстрее, то почему римляне не воевали эллинистической фалангой - так ведь было бы сподручнее их медлительности?

Мне вообще удивительно Ваше непонимание как легионеры могли выполнять роль легкой пехоты :shock: А почему не могли - Вы так и не смогли привести ни одного примера битвы, где легионеры были бы разбиты исключительно легкой пехотой и чтобы это не было результатом тактической ошибки римского командования (приводить в пример подобного Тевтобургский лес - это с Вашей стороны было не уважать оппонента - германцы по Вашему сплошь легкая пехота :shock: , а римское командование при Тевтобурге это пример безошибочности :shock: ). Повторюсь, приведя еще раз Вам довод, который Вы так и оставили не прокомментированным: если бы у легкой пехоты было преимущество перед легионерами (линейной пехотой), то легионы бы так и не возникли и все бы так и воевали рассыпным строем и голыми, чтобы быстрее набегать и убегать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 03:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat, уж извините, опять для Вас повторюсь, что Вы, оспаривая утверждение Банникова, рассматриваете его утверждение чисто АБСТРАКТНО в отрыве от системы ВОЙНА - это Ваша ошибка. Утверждение Банникова правомерно, но только при его рассмотрении в системе координат заданных ВОЙНОЙ, с включением в это рассмотрение всех сопутствующих войне факторов: стратегии, тактики, психологии. Потому Вы и приводите мне такие вот аргументы навроде такого, что Если, например, на беговую дорожку поставить легионера Цезаря и гоплита Леонида или Мильтиада, лично я поставил бы на грека, т. к. с гоплитским щитом легче бежать, чем со скутумом. Но на войне такого не бывает, разве что в передаче канала Discovery "Непобедимый Воин / Deadliest Warrior", где рассматриваются такие вот противостояния, например: "Кельтский воин против Персидского бессмертного". Вы походу не понимаете, что война это не только генеральные битвы, а еще и множество других разных форм противостояния из которых и складываются победы в генеральных боях: походы, рекогносцировки, авангардно\арьергадные бои, фуражировки, несение гарнизонной службы и пр. в которых существовала и была масса вероятностей для возникновения боя (повторюсь - не генерального) в котором легион, или выделенный отряд из него, или тактическое подразделение легиона - оказалось один на один с врагом без поддержки своей легкой пехоты против врага имеющего и легкую пехоту тоже. У Вас же, блин, все идет по одной схеме: две армии друг против друга, легкая пехота обстреляв друг друга прячется, тяжелые пехоты сходятся на освобожденном легкой пехотой пространстве, легионеры метают пилумы и бегут колоть тяж.пехоту противника в капусту; но это очень примитивное, бедное представление о войне не адекватное всему многообразию форм ее проявления.
Я Вам приводил, например, уже цитаты Наполеона в пику Вашему мнению, где Наполеон пояснил - почему вся линейная пехота его времени должна была уметь выполнять функцию застрельщиков, но Вы ведь мнение практика очевидца не уважаете, сказав что Наполеон не прав :cry: Так и Банникова, специалиста по эпохе, Вы назвали не правым, так и не предъявив ничего кроме доспехов (и то не кстати и не к месту). Но я должен быть Вам признательным за одно: на Вашем примере я понял - насколько Банников таки классный специалист, и отныне я буду ценить его мнение еще больше (хотя и ранее я его мнение ценил и постил его цитаты), но очень не многие, оказывается, понимают, казалось бы простые вещи.

Ravat писал(а):
Вы сами не ответили на ряд моих вопросов.
Отвечаю.
Цитата:
Например, почему во времена Наполеоновских воин линейная пехота имея мушкеты была не эффективной при борьбе с егерями?
1. Это аксиома? Может Вы сначала обоснуете, чтобы я согласился с Вами, что это аксиома?
2. А я что - где-то отрицал, что специализированный застрельщик вооруженный специальным оружием под свою задачу будет эффективнее линейного мушкетера?
3. И к чему Ваш вопрос - что он опровергает?
Цитата:
Зачем для этого создавали собственных егерей?
затем и создавали, что в своих задачах егерь эффективнее линейного пехотинца, но Вам же я привел цитату из Наполеона, где он убедительно показал, что специализированной пехоты очень мало и линейная пехота должна уметь выполнять функции застрельщиков, а застрельщики должны владеть тактикой линейной, чтобы в полной мере выполнять на поля боя свои функции застрельщиков.
Цитата:
Напомню, что у римлян было по 2 дротика, а у мушкетеров по 24 патрона.
Я это знаю, и потому, несмотря на многие сходства - тактика времен легионов была отличной от тактики эпохи "войн в кружевах".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 01 мар 2017, 01:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 381
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну скажем так, что я Вам уже писал, что легионер способен вести рукопашную самостоятельно и в разряженном строю, что он мог вести дистанционный бой, но не особо на это был подготовлен. Совершенно верно, что почти все люди стремятся вести дистанционный бой и хотят выжить. Поэтому тактика римлян была агрессивной. Они понимали, что у врага нет желания сходиться в ближний бой, но римляне его навязывали.

То же самое делал Карл XII, Суворов, Наполеон и др. Они знали, что рукопашная схватка это кошмар для любого человека. Если закаленный солдат может её морально выдержать, то новобранец может легко сломаться. Поэтому они стремились навалиться в мясорубку и заставить врага в панике бежать. Но это можно делать ТОЛЬКО если уверен в своих бойцах.

Я уже писал Вам, что рукопашная битва может длиться минут 3-10. Потом обе стороны устают и расходятся на безопасную дистанцию. Начинаются перестроения и стрельба дротиками, в том числе и подбирая упавшие вражеские.

Цитата:
Но щит легионер мог и оставить на попечение своих товарищей из следующих за ним рядов в когорте\манипуле, чтобы погнаться за легкой пехотой врага

Бросить щит и побежать? Расскажите мне хоть один случай когда это было вообще?

Цитата:
Так вот, Банников в том числе и для Вас лично в своей книге поясняет, что строй легионеров был заточен и под дистанционные приемы боя

Как раз-то Банников везде и говорит о том, что римляне стремились проводить массовую атаку врукопашную, причем это делали как в позднем периоде, так и в Византии.

Цитата:
Фронтальная атака легкой пехотой против легиона во время генеральной битвы - это самоубийство легкой пехоты

А я когда -то говорил иное?

Цитата:
То что Вы тут рассказываете, что мол, отбивая фронтальный наскок легкой пехоты, легионеры бы лишились своих пилумов перед столкновением с вражеской тяжелой пехотой - это наивный довод с закрытыми глазами на все остальное в тактике римского легиона

Наивный в чем? Если бы легионеры выбросили свои дротики в лех. пех. то чем бы они сражались далее? Остался бы только щит и меч. Как Вы себе представляете ситуацию когда идет наступление тысяч солдат и они начинают по ходу движения подбирать валяющиеся тут и там дротики? Это не возможно осуществить массово и организованно. Никто бы этого ввиду врага делать не стал бы. Еще раз скажу, что подбирали валяющиеся дротики когда бой перешел в стадию позиционного, с устоявшимся фронтом. Задние ряды в этом случае могли собирать перелетевшие дротики, передавать их вперед и т. д..
Цитата:
то легкая пехота рискует быть отброшенной на свою же тяжелую приведя ее в расстройство


Вообще-то обычной тактикой было выпускать легкую пех. вперед. Она потом отбегала на фланги или просачивалась в тыл через разомкнутый строй. Линейная пех могла просто сдвоить шеренги открыв проход для своей легкой пех.. Это был не сложный маневр. На двух картах я привел изображения того, как легкая пех располагалась в центре (!), вела бой друг с другом, а потом отходила через строй своих в тыл. Так что ничего тут невероятного нет.

Вы в упор не видите того, что легионеры сражались с линейной по тактике пехотой из галлов, карфагенян, испанцев, македонцев и др. У тех же испанцев, я это уже писал два раза, были тяжелые дротики. У галлов тоже они были. Щитовой строй те же галлы продемонстрировали в битве при Таламоне, когда их окружили две римские армии. Они разделились пополам, создав две линии отражающую атаку с тыла и фронта. Среди находок кельтского вооружения массово встречаются копья, которые нельзя использовать в рассыпном строю. Так что метать пилумы было в кого.

Фаланга гоплитов наступает медленнее легиона, т. к. для неё важно держать строй. А вот при забеге кто быстрее, гоплит окажется по проворней.


Цитата:
германцы по Вашему сплошь легкая пехота

В то время мечи были только у вождей. У остальных воинов в качестве оружия были топоры, копья, деревянные дубинки, и дротики. Это Вам не готы. Не путайте.
Цитата:
а римское командование при Тевтобурге это пример безошибочности

Это пример некомпетентности.

У каждого рода войск есть свои плюсы и минусы. Линейная пех хорошо держит поле боя, может наступать и навязывать ближний бой. На 100% перестрелять они особо не могли, т. к. для этого нужно будет много боеприпасов. Если легион будет стоять и его будут закидывать дротиками и этих дротиков будет штук по 100 у каждого застрельщика, то они перебьют всех легионеров. Но у застрельщиков было не по 100 дротиков, а легионеры не стояли как бараны. Вы мне приписываете слова о том, что застрельщики могли перестрелять всех в бою. Я такого не утверждал ни разу. Они могут причинить серьезный вред, но не перебить армию в тысячи бойцов. У них просто не хватит на это боеприпасов и времени. Обычно поля битв это несколько километров в глубину. Человек 3-4 км. вполне может проходить по пересеченной местности в час. Легкую пех просто вытеснят с поля боя, зажмут где нибудь у оврага, горы и . п. . Но если у противников легиона много , например лучников, и есть хорошая пех или конница., то легионеры могут потерпеть поражение. Битва при Каррах, где Краса разбили парфяне. Они просто завалили римлян стрелами, сковали их инициативу и утюжили атаками своей тяж кон. . Результат полный разгром, причем большинство попали в плен, а не были убиты.

Цитата:
Но на войне такого не бывае

Как раз-то бывает. Разбита фаланга. Начинается бегство. Гоплиты бросают щиты, самые "жадные" бегут с ними. Догнать их легионер не сможет. Естественно, тех кто рядом и из-за давки бежит медленно он догонит, но потом уже нет. Поэтому в погоню устремлялись велиты и кавалерия.

Цитата:
Вы походу не понимаете, что война это не только генеральные битвы, а еще и множество других разных форм противостояния

И с чего Вы это взяли?

Цитата:
где Наполеон пояснил - почему вся линейная пехота его времени должна была уметь выполнять функцию застрельщиков

И после этого создал вольтижеров - егерей. :P Вы так и не ответили зачем создавали егерей? Если линейная пех может без проблем отбивать атаки егерей, то зачем все ведущие военные державы создавали егерей, а не только линейную пехоту? Естественно, что линейная пех должна уметь выполнять функции застрельщиков при фуражировке или на пересеченной местности, но нафига егеря сражались в полевых битвах рассыпным строем, а не сводились в линейные полки?

Ответ прост. Егеря могут причинить больше вреда линейной пех, чем она им. В них сложнее попасть, нужно тратить патроны, тем самым заставляя линейную пех останавливаться перед незначительной преградой, давать залп, перезаряжаться. Весь прикол, что из мушкета в то время можно было сделать не более 25 залпов. После этого он просто не стрелял! Нужна была полная разборка, что в полевых условиях было практически невозможно. Задача егерей была выбить побольше солдат противника, заставить его останавливаться (а по ним могла работать еще и арта), тратит бесценные патроны на стрельбу по рассыпному строю. При этом егеря на дистанцию ближе 75 м.(эффективная дистанция стрельбы) старались не приближаться.

Почти те же задачи были и у легкой пех. и в античности, а именно сбивать темп наступления, заставить израсходовать боеприпасы до основного боя, выбить солдат противника используя менее ценных своих солдат, преследование отступающих врагов. Егеря и застрельщики это были молодые воины. Они должны были быстро бегать, вести дистанционные бой. Согласитесь, что гренадер лет в 30 бегает медленнее, чем егерь лет в 22.

Цитата:
один на один с врагом

У каждой манипулы были приписанные к ней легковооруженные застрельщики. Так что римляне не могли попасть (если руководство не затупит жестко) в ситуацию когда у них нет вообще застрельщиков, а у врага они есть. Имеется ввиду республиканская армия Пунических войн. Позже они каждую когорту усиливали тем или иным числом вспомогательных войск если она действовала отдельно от остальных сил.

Цитата:
И к чему Ваш вопрос - что он опровергает?

Это самый главный аргумент :P

На будущее. Пишите текст с абзацами. Тяжело читать массивные абзацы.

Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 01 мар 2017, 14:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 381
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Линейная пех могла просто сдвоить шеренги

Сдвоить не шеренги, а ряды. Опечатался.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 01 мар 2017, 16:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24358
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
И вот я, не русский читатель, никогда бы не задумывался над такими вот тонкостями в терминах...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 01 мар 2017, 17:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 381
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Шеренга это линия по фронту. Ряд это в глубину, т. е. Перпендикулярно боевой линии противника. Сдвоив ряды получаем проходы в отряде.

Вот в этой книге все хорошо расписано.http://royallib.com/read/konnolli_piter/gretsiya_i_rim_entsiklopediya_voennoy_istorii.html#0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 01 мар 2017, 17:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24358
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Понятно...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017, 20:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat
я подсуммирую результаты нашей дискуссии, чтобы мы не упускали тему из виду превращая, диспут в банальные прения о словах, бессистемно выдергивая из текста оппонента любой тезис - даже если он и не является существенным для обсуждаемой проблемы.

1. Вы УЖЕ признали, что легионер мог выполнять функции легкой пехоты, когда не смогли дать однозначного ответа на вопрос – мог ли легионер в отличие от гоплита выполнять функции лёгкой пехоты.

2. Ваш ключевой довод про единственную и тяжелую разновидность пилумов не состоятелен, т.к. наконечники дротиков находят разные – и для тяжелых метательных снарядов и для легких, но каким именно дротиком пользовались легионеры в полевом бою - мы НЕ ЗНАЕМ, а лишь предполагаем, и каждый исследователь вооружает легионеров по своему вкусу – Вам вот нравится, чтобы на реконструкции легионер был с тяжелым пилумом. Я предпочитаю руководствоваться не вкусовыми предпочтениями, а логикой и потому считаю версию Жмодикова о вооружении легионеров в полевом бою обычным дротиком более логичной, т.к. это соответствуют тактике легионов, описанной в источниках. Вы мне уже надцать раз повторили, что аналог тяжелого пилума был и у испанских племен, но вот почему-то Вы в надцатый раз проигнорировали аргументы Жмодикова, приведенные мною, что находки той же фаларики, как и римских наконечников именно тяжелого пилума - находят почему-то именно на месте осадных боевых действий.

3. Так же не состоятелен и Ваш довод о тяжести защитного вооружения легионеров. Вот только когда я Вам указал на то, что среди типов защитного вооружения легионеров самым тяжелым была разве что кольчуга (не считая щит), да и то разве что у самых состоятельных воинов – Вы это проигнорировали, не заслуженно приписав легонерам кольчугу весом АЖ в 15 кг, что соответствует скорее длинной кольчуге с рукавами, которой не носили легионеры, у которых кольчуга весила 7-макс.10 кг. Позже Вы все таки согласились что вопрос массовой экипировки легионеров доспехами – вопрос открытый и признали, что легионер все-таки, хоть и относится к тяжелой линейно пехоте, но скорее из за своей тактики, чем из-за тяжести своих доспехов.

4. Однако все же доспехи какие-никакие были у легионеров в отличие от легкой пехоты и тяжелый щит, мешавшие легионерам гоняться за легкой пехотой. Вот только тактическую необходимость легионерам гоняться за легкой пехотой - Вы так и не обосновали! А позже и согласились со мной, что фронтальная атака легкой пехотой легиона – это самоубийство: "Легкую пех просто вытеснят с поля боя, зажмут где нибудь у оврага, горы и . п." Значит возражений и поэтому пункту у Вас нет!

5. Также Вы согласились с моим доводам, что тактика легионов складывалась в боях с варварами, которые по факту были такой же самой линейной пехотой, как и легионы (только с племенной организацией): "что легионеры сражались с линейной по тактике пехотой из галлов, карфагенян, испанцев, македонцев и др" - вот только приписываете мне что я этого в упор не вижу (это обвинение прокомментирую отдельно). А поскольку противники Рима на его европейском ТВД, когда собственно и складывалась тактика легионов не имели легких пехотных АРМИЙ - то, что собственно мешало легионерам в боях с такими же армиями из линейно пехоты с успехом выполнять роль лёгкой пехоты?

6. Так же, мне не понятен особо Ваш довод в пользу наличия у легионеров именно тяжелого пилума, если Вы при этом настаиваете, что обстрел легкой пехоты легкими дротиками был ОПАСЕН для легионеров (линейной защищенной пехоте). Так почему тогда те же легионеры не могли применять легкие дротики по линейно пехоте противника? Вы так этот мой вопрос и не прокомментировали!

7. Вы тут вспоминали про матиобрабулы, только я и так и не понял зачем – потому что их упоминание было против Вашей теории об обязательном вооружении легионеров в полевом бою тяжелыми пилумами, если даже маленькая матиобарбула была смертельно опасна, а дротик и подавно.

-------------------------------------
Подсуммировав все вышесказанное я так и не вижу на каких основаниях Вы по-прежнему отрицаете состоятельность утверждение Банникова, кроме собственного упрямства отстаивать изначально сказанное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 04 мар 2017, 15:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 381
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
1.
Цитата:
Вы УЖЕ признали, что легионер мог выполнять функции легкой пехоты

Ничего я не признавал. Это не функция легкой пехоты. Функция легкой пехоты это вести разведку, завязывать бой с противником, служить прикрытием при развертывании основных сил на поле боя, заниматься фуражировкой. Метать дротики это функция не только легкой легкой пехоты. Очень часто линейная пехота вооружалась дротиками. Даже гоплиты в VII веке до н. э. тоже имели по одному дротику. Просто греки решили постепенно, что эффективнее не ломая строя навязывать ближний бой. Поэтому они отказались от дротиков. Позже они компенсировали недостатки в дротиках привлечением застрельщиков из легкой пех..

2.
Цитата:
Ваш ключевой довод про единственную и тяжелую разновидность пилумов не состоятелен

А где я говорил, что у легионеров был только тяжелый пилум? Я писал, что у них ДВА дротика один из которых легкий, а второй тяжелый.

Изображение

Почему находят именно в местах где были осады и лагеря? Потому, что там их легче всего найти. Но есть находки и полевых сражений. Битва в Тевтобургском лесу. Место боя найдено. Там построен музей Калькризский. В нем лежат найденные предметы с поля боя. Есть там и пилумы. Есть книга М. Макнэлли Тевтобургский лес. Там тоже приводятся данные, что у римлян были пилумы тяжелые и их остатки найдены на месте боя. Помимо тяжелых были и легкие дротики.
Так что не приписывайте мне того, что я не говорил.

3. Ключевым фактором является экипировка и тактика. Гоплиты, которые как я думаю Вы согласитесь, это тяжелая пехота. Но гоплиты времен Пелопоннесской войны и до эллинистической эпохи почти поголовно не имели доспехов. Относительно них римляне это просто "сверх" тяжелая пехота. Доспехи определяют многое, но не все. Тактика важнее.

4.
Цитата:
Вот только тактическую необходимость легионерам гоняться за легкой пехотой - Вы так и не обосновали!


Цитата:
Ravat: Я уже сказал, что бегать они за легкой пех не могли. Легкая пех будет держать безопасную дистанцию и вести обстрел легкими дротиками не подходя в упор. Что бы это пресечь её для начала нужно догнать и навязать перестрелку на более выгодный для римлян условиях. про то что римляне времен гражданских войн, Цезаря и т. п. имели 8 рядов в первой линии, Вы знаете. На каждого воина приходится по 2 м. Вот и посчитайте как близко нужно подойти к противнику, что бы произвести залп всеми рядами, как Вы говорите, от которого легкая пех издохнет разом. Легкая пех не будет римлянам давать такой возможности и будет постоянно отбегать. Поэтому её надо будет догонять.
Вы не читаете, что я Вам пишу или не понимаете, что там написано?

5.
Цитата:
что собственно мешало легионерам в боях с такими же армиями из линейно пехоты с успехом выполнять роль лёгкой пехоты?

Максимальный успех в тот период военных действий достигался атакой линейной пехоты. Легкая нужна была только для её прикрытия и для ряда специфических случаев. Применяя тактико только легкой пехоты выиграть большую войну проблематично. Поэтому римляне создавали все необходимые рода войск, что бы эффективно сражаться за мировое господство.

6. Я уже не раз писал, что дротиков было по два. Один легкий, а второй тяжелый. Еще раз написать?

7. Матиобрабулы это логическое продолжение пилумов. Шла эволюция стрелкового оружия. Появляются плюмбаты и т. д.. Прогресс не стоит на месте. Но равитие не всегда идет в сторону улучшения. Может быть регресс. Те же римляне отказываются от доспехов в позднюю эпоху не от того, что они плохи, а потому, что денег и ресурсов на их производство у государства уже нет, а зачастую и просто желания некоторых чиновников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 04 мар 2017, 21:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 381
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Про боевые порядки кельтов. Фаланга, черепаха и т. п..

http://celticreconstruction.blogspot.ru/2015/05/blog-post.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 05 мар 2017, 19:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat, я не буду придираться к мелким шероховатостям Вашего ответа, т.к. они не имеют никаких кардинальных возражений против утверждения Банникова, что тактические приемы и вооружение римских легионеров позволяли им выполнять на поле сражения функции как легкой, так и тяжелой пехоты. Заметьте, что Банников предусмотрительно использовал неоднозначное слово ПОЗВОЛЯЛИ, т.е. он не дает абсолютного обобщения - потому Ваш однозначный наезд на Банникова абсолютно некорректен. Ваш наезд на Банникова во-первых от непонимания самого контекста утверждения Банникова, во вторых от непонимания тактики легионов из-за излишней схематизации античной войны, которая согласно Вашим представлением умещалась в шаблон генерального сражения "бросил пилум, достал меч и побежал рубиться". Война же вариативна и не стандартна и не умещается в Ваши предвзятые Вами у историков шаблоны, и Банников об этом своим уместным словом "позволяли " и обозначает эту вариативность войны, что, конечно, лучше, когда в армии представлены все роды войск, но в случае отсутсвия, или недостаточности легкой пехоты, легионерам их вооружение и тактика ПОЗВОЛЯЛИ (худо-бедно) восполнить этот недостаток, заместив собой легкую пехоту. Понять смыл утверждения Банникова Вы никогда не сможете, пока не выйдете за рамки шаблонных представлений, т.к. сейчас, Вы и Банников - это две несообщающиеся системы, где одна зажата рамками своих представлений, а вторая свободна от них. У Банникова не однозначное утверждение построенное в логики "если, то", а Вы к нему придрались, как буд то бы он отталкивался от логики "только то\так и никак иначе".

Я считаю спорить далее бесперспективным, т.к. после того как Вы не смогли однозначно ответить на однозначный вопрос, Вы признали правоту утверждения Банникова и только собственное упрямство Вам не позволяет признать это перед собой:
Ravat писал(а):
Так что односложного ответа "да" или "Нет" не существ
раз не существут, значит могли - значит легионерам, хоть они и не были предназначены для выполненя функций легкой пехоты, но их вооружение и тактика не могли помешать, а потому позволяли иногда замещать легкую пехоту. Все, вопрос считаю исчерпанным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 08 мар 2017, 03:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 381
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
согласно Вашим представлением умещалась в шаблон генерального сражения "бросил пилум, достал меч и побежал рубиться"


Я много раз писал Вам и про фуражиров и про осады, приводил ссылку на книгу П. Коннолли и т. п. в которых ясно говорится про тактику и назначение родов войск. Я не мыслю шаблоном генерального сражения и много раз Вам про это писал. Не вижу смысла более писать про это, т. к. уже писал по два три раза. Если Вы этого не понимаете, то в чем смысл дискуссии?

Цитата:
заместив собой легкую пехоту

Заменить они ее не могли и не заменяли, т .к. для этого у римлян была своя легкая пехота. Все Ваши уловки типа "они выкинут щиты и тогда то ... " не уместны и неправильны.

Если у греческих гоплитов были продромы (те кто выбегает) их Вы тоже приравняете к легкой пехоте?

Вы сами ни на один поставленный мной вопрос не дали ответа.
1. Почему во времена Наполеона линейная пехота не могла эффективно действовать против егерей и во всех армиях были собственные егеря?
2. Как легионер будучи тяжеловооруженным бойцом линейной пехоты может эффективно догнать отступающего противника?
3. Как легионеры вели стрелковый бой с легкой пехотой если они могли дать залп только в упор (30м), а легкая пех ведет стрельбу с 40-60 м.? При этом я признаю, что первые ряды в принципе могли отстреливаться, но у них для этого был один (легкий) дротик.
4. Почему Вы игнорируете факт наличия у кельтов, германцев, испанцев линейной пехоты, которая при сближении с противником производила залп тяжелыми дротиками? Римская тактика по метанию пилума была прямым ответом легионеров на аналогичные действия противника. Естественно при позиционном бое легионеры метали в противника все что угодно, в том числе и камни.

Внятных ответов я не услышал, поэтому считаю дискуссию закрытой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Военно-исторические книги: Почитаем, подумаем...
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 16:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Морские войны Рима А. А. Хлевов
Год издания: 2005

Изображение
Почитать онлайн:
http://www.sno.pro1.ru/lib/khlevov_mors ... /index.htm

-------------------------------------------------------------
Описание От издателя
"Римский народ всегда имел наготове флот ради славы, пользы и величия своего государства, а не вследствие необходимости при каком-то волнении; именно для того, чтобы никогда не было такой необходимости, он всегда имел флот в готовности. Ведь никто не решается вызывать на войну или наносить обиду тому царству или народу, который, как он знает, может быстро оказать сопротивление и наказать за эту смелость"
(Флавий Вегеций Ренат)
Книга рассказывает об истории древнеримского флота от Первой Пунической войны до эпохи упадка Рима.
Отдельная глава посвящена типам боевых кораблей, вооружению и основным аспектам службы римского флота.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB