Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 21 июн 2018, 01:48

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Армия Карфагена: Пунические воины Африки...
СообщениеДобавлено: 04 мар 2017, 15:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 359
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Предлагаю делиться информацией по данной тематике. Начну с испанской пехоты.

Смотрите видеоролик.

https://youtu.be/rlonkpjgtjQ

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Карфагена.
СообщениеДобавлено: 04 мар 2017, 19:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 382
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А можно ли вообще говорить об этой армии, учитывая что она была наемной, т.е. во многом сочетанием представителей различных народов и их традиций?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Карфагена.
СообщениеДобавлено: 04 мар 2017, 21:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 359
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тохта разве наемная армия армией не является?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Карфагена.
СообщениеДобавлено: 05 мар 2017, 01:25 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
У меня знания общего плана, но думаю это армия в многом была похожа на эллинистические армии постмакедонского периода...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Карфагена.
СообщениеДобавлено: 05 мар 2017, 13:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 382
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat писал(а):
тохта разве наемная армия армией не является?

Армией является, но вот отличается ли она от других?
Т.е. к примеру македонская армия со времен Филиппа имеет свои характерные отличия-способ формирования, тактика и т.д.
Римская или греческая армия- да.
А у карфагенян значительную часть армии составляли наемники, сохранявшие свое оружие и традиции, сами карфагеняне в армии особо не служили.
Так стоит ли отдельно обсуждать сборную солянку?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Карфагена.
СообщениеДобавлено: 05 мар 2017, 16:13 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Хорошее заявление, тохта, вот только в состоянии ли Вы обосновать ее?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Карфагена.
СообщениеДобавлено: 05 мар 2017, 16:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 359
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А в армии Александра Македонского или Филиппа разве не служили помимо македонян наемники из других народов? Естественно, что в карфагенских армиях было много наемников со всего света, но это была армия Карфагена. И её можно и нужно разбирать по частям её составляющую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Карфагена.
СообщениеДобавлено: 05 мар 2017, 19:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тохта, конечно имеет некие основания именно так ставить вопрос, как он поставил, но очень хлипкие. Потому что тохта своим заявлением уподобляет ВС Карфагена неким безымянным рутьерам, которые даже еще не были организованы, чтобы продавать свои услуги на регулярной основе наподобие "Белой компании/Святой компании" Хоквуда, например. Безымянные рутьеры максимум организации на которую были способны - это тупо грабить округу на момент времени, когда они оставались безработными во время мира, т.е. своего собственного организующего ядра у таких наемников не было, кроме чувства общности интересов и стайности.
Карфаген же имел такое вот постоянное ядро, кадровое которым для тех же самых рутьеров\брабансонов во время войны составлял их наниматель, и лишаясь которого, эти наемники-рутьерами превращались просто в банды вооруженных мародеров, которые, действительно нельзя уподоблять армиям. Но Карфаген имел постоянное ядро офицеров, ШТАБ, который у них всегда состоял из представителей их элит со всеми этими Магонами, Гасдрубалами, Гамилькарами и конечно, Ганниабалом. Если есть постоянные кадры - это уже армия, а то, что на на эти кадры нанихывают во время развертывания армии до штатов военного времени - это лишь экзотика.

Во вторых, у армии есть некие традиции и преемственность, и их развитие и все это мы можем проследить на примере тех же ВС Карфагена. Вот эту ту же самую преемственность, если верить источникам, нарушили, наемники Ксантиппа, привнеся в военные традиции Карфагена новые приемы/традиции использования старых как время родов войск карфагенских ВС, что позволило карфагенянам разбить римлян.До этого, если верить источник, карфагеняне воевали немного, если не сильно иначе, как в своих кампаниях против сиракузских тиранов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Карфагена.
СообщениеДобавлено: 06 мар 2017, 01:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 382
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat писал(а):
А в армии Александра Македонского или Филиппа разве не служили помимо македонян наемники из других народов? Естественно, что в карфагенских армиях было много наемников со всего света, но это была армия Карфагена. И её можно и нужно разбирать по частям её составляющую.


В армии А.М. было (согласно классической традиции, у Лиона другие данные)- 6 таксисов (полков) педзетайров т.е. 9000 (фалангистов) 3000 гипаситов, и 1800 гетайров- это все македонские части (штатная численность), столько же у Антипатра.
Плюс примерно 12 т. греков (половина союзники, половина наемники), 1800 фесалийцев (входивших в состав Македонского царства) и примерно 7000 легкой пехоты фракийцев, илирийцев и критян.
Т.е. все части А.М. (первоначально, позднее ядро армии) собирались на Балканах, и в большинстве своем собирались в рамках греческой традиции- фаланга, косой удар и т.д.

У карфагенян как я понимаю, были ливийцы и нумидийцы, галлы и иберы, возможно греки и т.д.- т.е. можно ли говорить о некой единой традиции, особенно традиции собственно карфагенской армии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Карфагена.
СообщениеДобавлено: 06 мар 2017, 03:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 359
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
фракийцев, илирийцев

Это македоняне?
Греки это македоняне?

Нет.

В любой древней армии, за редким исключением были наемники.

Соглашусь, что у карфагенян наемники составляли больше, чем у тех же римлян. У римлян союзники это 50% армии. Из 20 000 пехоты Ганнибала перешедших Альпы было 8 000 ливо-финикийцев. Это непосредственно карфагеняне. У карфагенян была своя традиция. У них была своя фаланга. Они нанимали войска наемников и использовали их так как они привыкли сражаться. Но армия не состояла на 100% из наемников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Карфагена.
СообщениеДобавлено: 06 мар 2017, 14:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тохта, хороший у Вас тут междусобойчик, но игнорировать ответы оппонентов - это моветон! Зачем вообще тогда приходить на форум, - чтобы игнорировать? У меня есть, конечно, несколько объяснений зачем Вы это делаете, но я предпочту соблюсти хороший тон, т.к. вывалить сразу свои подозрения - это тоже будет моветон; в конце концов - может Вы просто не заметили!?

Ravat писал(а):
У них была своя фаланга. Они нанимали войска наемников и использовали их так как они привыкли сражаться. Но армия не состояла на 100% из наемников.
В общем то, Карфаген особо ничем не выделялся в воинских традициях среди народов Западного и вообще Средиземноморья, идя в общем то на поводу у законодателей военных мод, но это ведь не значит, что у них не было своей традиции и людей, кто ее передавал. Потому мне непонятно, Ravat, почему Вы в диспуте со своим оппонентом отдали ему инициативу и обсуждаете навязанные Вам оппонентом второстепенные вопросы процентного соотношения наемных контингентов в армиях македонской и карфагенской вместо того, чтобы развернуть дискуссию в сторону конструктива и обсуждать не второстепенное, а главное, а именно: обнаруживаются ли в карфагенской армии те самые носители военной традиции, которые бы могли их передавать - то что в наше время называют штабом и кадрами!

А как, например, трактовать стратегический план Карфагена, к выполнению которого карфагеняне в лице Гамилькара Барки приступили сразу после проигранной I Пунической, когда Гамилькар в 237 г. до н.э начал завоеваниеМ Испании воплощение грандиозного стратегического плана, готовящего для Карфагена, II Пуническую войну в новой для них конфигурации уже господства Рима на море: именно Гамилькар в 237 г. до н.э начал этот обходной сухопутный маневр через Испанию, южную Галлию и Альпы, который позже продолжил уже его сын - Ганнибал. Что это как не пример военной традиции и преемственности? Потому, если Карфаген мог реализовывать стратегические планы растянутые на десятилетия, передавая выполнение этих планов следующим поколениям, то механизм этой передачи можно смело именовать чуть ли не аналогом германского Генеарльного штаба 19-нач.20 в. , а Гамилькара чуть ли не карфагенским Шлиффеном!

Наличие своей армейской традиции не обязательно и даже скорее нужно искать не на тактическом уровне, а на стратегическом. Армия - это ведь не только тактический уровень! Наоборот! как раз наемные контингенты, даже если они и организованы в некие, говоря современным языком ЧВК, - это скорее не армия в полном смысле этого слова, т.к. у такой организации нет в полном понимании стратегического уровня, а только тактический, а командующий ЧВК - это скорее бухгалтер, чем генерал, т.к. его главная задача достичь положительного сальдо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Карфагена.
СообщениеДобавлено: 07 мар 2017, 01:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 359
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm согласитесь , что как мне отвечать это мое дело. Если есть что добавить, добавляйте. С тем, что вы про карфагенян писали в предыдущем комментарии я согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Карфагена.
СообщениеДобавлено: 07 мар 2017, 03:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat, теперь уже моя очередь соглашаться с Вами. Добавить мне как бы и нечего. Видео я посмотрел, но вопросов не возникло.
Вообще, от себя замечу, что отобразить типичную армию Карфагена даже узкого периода какой-то одной из Пунических войн - задача несостоятельная. Карфаген - это такая себя субстанция скользкая, армия которой мимикрировала под очень многие обстоятельства и в этом, имхо, была как сила, так и слабость армии Карфагена. Карфагеняне впитывали в себя как губка боевые традиции народов, которые им служили своими наемными контингентами, а также боевые традиции народов, с которыми воевали. Не помню в каком их источников сообщалось, что Ганнибал, например, воюя в Италии вооружил свою армию на римский манер и обучил ее приемам боя из арсенала римской армии. В этом есть, конечно, и объективные причины, что восполнять убыль в вооружениях в дали от своих баз Ганнибал мог только за счет трофейного оружия и оружия которым его могла обеспечить Италия со своими воинскими традициями.
Но вот, если подумать, к какой воинской традиции отнести карфагенскую армию Ганнибала? Эллинистической её как-то язык не поворачивается назвать :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Карфагена.
СообщениеДобавлено: 07 мар 2017, 19:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Есть еще один интересный момент - целый исторический факт, как мне кажется, опровергающий тезис о том что ВС Карфагена были до такой степени наемными, что не имеют права именоваться карфагенской армией - это так называемая Ливийская война (Восстание наёмников и Непримиримая война) 240-238 до нашей эры. Как раз вот тот самый наемный элемент карфагенских ВС испарился в результате восстания и Карфагену пришлось воевать с той частью собственной армии, которая была наемной, оставшейся подконтрольной Карфагену не наемной частью своей армии. И надо заметиь, что денег на наем новых наемников у Карфагена не было, да и как-то стремно и глупо было бы нанимать наёмников в условиях, когда ты с наемниками воюешь из-за того, что ты им не заплатил - наемники ж не дураки идти к такому нанимателю!

И вот Карфаген с оставшейся не наемной частью своей армии победил наемную. Это коротко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Карфагена.
СообщениеДобавлено: 08 мар 2017, 00:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 359
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Армия Ганнибала. Испанцы, часть 2.

Видео.

https://youtu.be/MXPW1qQKvaU

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB