Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 3   [ Сообщений: 38 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Цинская армия: Военная машина последних китайцев средневеков
СообщениеДобавлено: 22 апр 2017, 01:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
51. Так, К.Ш. Хафизова указывает, что к октябрю 1757 г. в отряде Северной дороги на территории Казахстана насчитывалось всего 3000 воинов, в то время как в поход весной выступило около 8000 человек. См. Хафизова К.Ш. «Казахская стратегия Цинской империи», с. 34.
52. См. «Международные отношения в Центральной Азии. XVII-XVIII вв.», т. 2, с. 69.
53. По сведениям, полученным комендантом крепости Св. Петра секунд-майором Волштерном от Кулсары-батыра, войска Цинов насчитывали сорок тысяч человек, что совершенно не подтверждается цинскими документами.
54. См. Кузнецов В.С. «Цинская империя на рубежах Центральной Азии», с. 22.
55. О минимум 2 посещениях Аблаем цинского лагеря сообщил в Семиярском форпосте старшина Саланбай. См. «Международные отношения в Центральной Азии. XVII-XVIII вв.», т. 2, с. 80.
56. См. «Международные отношения в Центральной Азии. XVII-XVIII вв.», т. 2, с. 80.
57. Меновой торг с кочевыми народами.
58. Эрээн Хавирга (букв. «Пестрые горные отроги») по-монгольски означает Тянь-Шань.
59. См. «Международные отношения в Центральной Азии. XVII-XVIII вв.», т. 2, с. 83.
60. Там же, с. 81.
61. Там же, с. 86.
62. У Красного с каймой знамени кайма была белого цвета, у остальных окаймленных знамен – красного цвета.
63. См. Ермаченко И.С. «Политика маньчжурской династии Цин в Южной и Северной Монголии в XVII в.», с. 47.
64. См. Тюрюмина Л.В. «Военное дело Военное дело у маньчжуров (сведения из «Мань-вэнь лао-дан»)», с.93, 95.
65. В Пекине была сосредоточена большая часть Восьмизнаменных войск. Остальные знаменные корпуса были распределены для несения гарнизонной службы по китайским провинциям, однако не в каждой провинции имелся гарнизон из солдат Восьмизнаменных войск (например, их не было в провинциях Юньнань, Гуйчжоу, Гуанси и Хунань).
66. См. Пастухов А.М. «Тигровое копье (тасха гида)», с. 90.
67. Описание действия этой охраны см. «Русско-китайские отношения в XVIII веке. Том I. 1700-1725 гг.», с. 538-539, 574.
68. См. Бичурин Н.Я. «Статистическое описание Китайской империи», с. 214.
69. См. «Чжунго цзюньши ши. Дии цзюань», с. 179.
70. Сила (ли 力) – единица измерения натяжения лука. В период Цин была равна 5,5 кг. Таким образом, воинов испытывали экзаменационными луками с силой натяжения 44, 55 и 66 кг.
71. См. Бичурин Н.Я, «Статистическое описание Китайской империи», с. 111.
72. См. Галкин А.С. «Современное состояние вооруженных сил Восточного Туркестана», с. 191. Тж. «Русско-китайские отношения в XVIII в. Том I. 1700-1725», с. 535.
73. Никола ди Космо перечисляет норму вооружения огнестрельным оружием солдат в войсках Нурхаци в соответствии с декретом 1622 г.: для китайских частей из 200 солдат 100 вооружаются чем им угодно, а 100 – 10 пушками и 80 ружьями; из 150 солдат 75 вооружаются чем угодно, а 75 – 8 пушками и 54 ружьями; из 100 солдат 50 вооружаются чем угодно, а 50 – 5 пушками и 40 ружьями. Для маньчжурских частей соотношение было несколько иным: из 135 солдат 67 вооружались чем угодно, остальные имели 6 пушек и 45 ружей; из 85 солдат 41 вооружался чем угодно, а остальные имели 4 пушки и 36 ружей; из 50 солдат 25 вооружались чем им угодно, а остальные – 2 пушки и 20 ружей; из 25 солдат 15 вооружались чем угодно, остальные имели 1 пушку и 8 ружей. Разбивка дана в соответствии с нормой призыва от определенного количества воинов в распоряжении военачальников разных рангов. Под пушкой, скорее всего, имеется крупнокалиберное ружье типа затинной пищали или маленькая переносная пушка типа худуньпао, не имевшая лафета.
74. См. И. Идес и А. Бранд «Записки о русском посольстве в Китай (1692-1695)», с. 292.
75. См. «Русско-китайские отношения в XVII веке. Том I. 1608-1683», с. 416-417.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цинская армия: Военная машина последних китайцев средневеков
СообщениеДобавлено: 22 апр 2017, 01:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
76. См. Бичурин Н.Я. «Статистическое описание Китайской империи», с. 207.
77. В русской армии рогатки вновь были приняты на вооружение в 1736 г. во время войны с турками, в 1768 г. П.А. Румянцев, в преддверии новой войны с Турцией вновь ставил вопрос о принятии на вооружении рогаток. См. Румянцев П. А. Сборник документов. Том 2. 1768-1775, док. №16.
78. См. Бичурин Н.Я. «Статистическое описание Китайской империи», с. 214.
79. Ср. с действиями Хадаха и Даэрданъа в Казахстане, когда, не зная обстановки, они предпочли упустить Аблая и Амурсану, нежели рисковать гибелью всего войска.
80. См. Барабаш Я. «Монгольские и китайские войска в Урге», с. 189.
81. См. «Русско-китайские отношения в XVIII веке. Том I. 1700-1725», с. 272. Подробные описания действий этих подразделений можно найти у аббата Амио в его «Китайском военном искусстве», составленном на материалах правления императора Юнчжэна (1723-1735) и Цяньлуна (1735-1796) и опубликованном в 1772 г. в Париже.
82. См. «Журнал секретных действий, намерений, случаев и перемен, бывших в Тайцинском государстве с 1772 по 1782 год», с. 76.
83. Военно-административная территориальная единица в цинской Монголии, примерно соответствующая знаменам в Восьмизнаменных войсках.
84. См. «Русско-китайские отношения в XVII веке. Том II. 1686-1691», с. 603.
85. Подробнее о китайском армейском оружии см. Бичурин Н.Я. «Статистическое описание Китайской империи», с. 211-213 и Пастухов А.М. «Место оружия и воина в традиционной культуре Китая», с. 88-125.
86. См. «Русско-китайские отношения в XVII веке. Том I. 1608-1683», с. 206.
87. См. «Журнал секретных действий, намерений, случаев и перемен, бывших в Тайцинском государстве с 1772 по 1782 год», с. 76. По нашему мнению, «железный панцирь» в данном случае означает пластинчато-нашивной доспех с металлическими пластинами, вшитыми между слоями материи.
88. См. Бичурин Н.Я. «Статистическое описание Китайской империи», с. 211.
89. См. «Халха джирум», с. 85-86.
90. См. Amiot Joseph-Marie “Art Militaire des Chinois”, с. 371.
91. Это место в начале последней трети клинка, на которое передается максимум силы при рубящем ударе. На многих цинских саблях оно отмечено путем инкрустации цветными металлами.
92. См. напр. «Смертельная красота. Оружие Индии и Китая. Каталог выставки», с. 265, кат. № 202.
93. Хороший образец переходного стиля оформления см. «Смертельная красота. Оружие Индии и Китая. Каталог выставки», с. 261, кат. №197.
94. Анализ сообщений цинских источников о событиях 1755-1760 годов на всех фронтах (Джунгария, Восточный Туркестан, Урянхай, Казахстан) показывает, что, в основном, упоминаются отряды численностью от нескольких сотен до нескольких тысяч воинов, как правило, не более 3 тысяч. Отряды численностью свыше 10 тыс. воинов упоминаются редко. Соответственно, им противостояли не большие по численности отряды уйгуров, казахов, киргизов, алтайцев и ойратов.
95. См. Пальмовский К. «Описание смотра войск в Пекине», с. 199.
96. О т.н. «верблюжих крепостях», использовавшихся ойратами и казахами см. Моисеев В.А. «О военном деле и войнах Джунгарского ханства», с. 79 и Бакунин В.М. «Описание калмыцких народов, а особливо из них торгоутского, и поступков их ханов и владельцев», с. 58.
97. См. Добель П.В. «Путешествия и новейшие наблюдения в Китае, Маниле и Индо-Китайском архипелаге», с. 63.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цинская армия: Орудие последних китайцев средневековья...
СообщениеДобавлено: 22 апр 2017, 18:16 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion, поправьте меня если я не заметил, но по моему в Ваш материал не вошла полностью цитата о цинской армии из мемуаров Добеля. Если я ошибся, то можете удалить, а если нет, то наблюдения Добеля стоят того, чтобы их привести в полном виде, т.к. тем более, что они могут быть актуальны и по сей день:

современник наполеоновских войн, русский подданный, американец ирландского происхождения Пётр Добель (Питер Дюбель), посетивший Китай по торгово-дипломатическим делам в 1818 году, оставил первое в России того времени и очень показательное описание цинского войска:

«Ничего не может быть презреннее устройства китайской военной силы… Оружие китайской пехоты есть: длинные пики, ружья с фитилями, короткие сабли и широкие топоры, насаженные на длинном топорище. Конница их также имеет сабли; но самое лучшее их оружие суть лук и стрелы, которыми, а также и топорами, они владеют с великим искусством. Луки огромной величины, стрелы крепкие и с зубчатым острием; китайцы бросают стрелы с великою силою и весьма метко попадают в цель на далекое расстояние.

По собранным мною сведениям выходит, что в армии богдыхана числится более миллиона воинов. Это может быть и справедливо, но положительно могу уверить всех, что нигде и никогда не существовало войска, при такой многочисленности столь слабого и малоспособного защищать государство и столь совершенно несведущего в воинском искусстве.

Ружья их никуда годные; их кладут на подставку неподвижно, и зажигают порох на полке фитилем; европейский солдат успеет десять раз выстрелить, пока китаец зарядит свое ружье и установит его. Артиллерия их весьма малочисленна в сравнении с пехотою и конницею; притом же она в самом худом состоянии. Пушки ставятся на большой деревянной колоде неподвижно, так что их нельзя повернуть ни в которую сторону, а куда наведены, туда и палят, хотя бы на воздух. Точно также поставлены бывают пушки и на кораблях; часто от выстрела они сдвигаются с места и даже опрокидываются, и тогда надобно человек десять или пятнадцать, чтоб поставить ее опять на место. Если корабль на ходу, из него стрелять бесполезно, разве неприятельское судно подойдет к самому борту...

Военные экзерциции делаются с таким беспорядком, какого и вообразить трудно; особливо артиллерия китайцев в самом жалком состоянии: она управляется людьми неискусными и сущими невеждами в сей трудной части воинского дела. Странно, что народ, знавший употребление пороха задолго прежде европейцев, делает оный до сего времени самого дурного качества.

…Может быть не было никогда народа, столь многолюдного в одном государстве, и вместе столь слабого и беззащитного, как китайцы. При таком устройстве их армии, к чему служит ее многочисленность? Крайнее невежество китайцев в военном деле, глупое их презрение ко всем нововведениям по сей части, худая дисциплина, непривычка к трудностям воинским, изнеженность и природная трусость: всё сие делает многочисленную их армию совершенно нестрашною для искусного и воинственного неприятеля, и только в тягость народу. Я уверен, что всякая европейская держава, если б только решилась вести войну с китайцами, могла бы весьма легко покорить страну сию; и я надеюсь еще дожить до сей эпохи…»

Надменный, но наблюдательный европеец Дюбель оказался хорошим аналитиком и действительно дожил «до сей эпохи», когда, наверняка не без удовлетворения читал известия о первой опиумной войне. Пока же, за четверть века до столкновения Британской и Китайской империй, он пророчествовал:

«Долговременный мир, коим наслаждаются китайцы со стороны соседей, много способствовал к растлению нравов и ослаблению духа бодрости и мужества. Может быть, нет в свете народа менее воинственного, как китайцы. История завоевания сего государства татарами служит тому доказательством. И если бы Китай не был окружен морем и слабейшими соседями, то бы давно сделался добычею первого отважного завоевателя. Но вот приближается к ним от запада сосед, которого должны они страшиться, и против которого нет никакой обороны. Я разумею британцев в Ост-Индии; владения их в сей стране придвинулись уже к самим границам Китая…»

Накануне близкой встречи с европейцами вооруженные силы Китая оставались по форме всё той же армией, с которой маньчжурский союз племён покорял империю Мин два века тому.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цинская армия: Орудие последних китайцев средневековья...
СообщениеДобавлено: 22 апр 2017, 19:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
bzntm, спасибо за ценный материал. Вы наверно не заметили, это не мой материал, а Пастухова, который прекрасно разбирается в всем этом. Я интересуюсь темой в русле моего традиционного интереса к переходному этапу к огнестрелу на востоке, вот и в поисках наткнулся не это добротную работу.

Автор развивает интересную идею о том, что в середине XVIII века цинская армия была чем то похожа на европейскую и думаю здесь он в многом прав. Потом, правда, начался деградация. В свою очередь, европейские армии того периода были относительно малочисленными и эта тенденция явно коснулась и китайцев. Вопрос в том, что и там, и там основу составляли наемные мушкетеры, которые обходились казне дорого. Интересно, однако, заметить, что, если китайцы все же сохранили многочисленное ополчение, хотя и, как правило замечает автор, далекое от военного дела, то у европейцев оно было ликвидирована.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цинская армия: Орудие последних китайцев средневековья...
СообщениеДобавлено: 22 апр 2017, 19:50 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Жаль, что здесь не указанно, какие именно войска использовали Цинны- восьмизнаменные или войска зеленых знамен.
Заявление о том, что цинские войска использовали ту же тактику, что и в западной Европе, вызывает смутные сомнения.
Интересно отметить, что джунгары были первые, использовавшие в Передней Азии огнестрельное оружие массово (мушкеты и артилерию), причем похоже в полевых сражениях.

Lion писал(а):
bzntm, спасибо за ценный материал. Вы наверно не заметили, это не мой материал, а Пастухова, который прекрасно разбирается в всем этом. Я интересуюсь темой в русле моего традиционного интереса к переходному этапу к огнестрелу на востоке, вот и в поисках наткнулся не это добротную работу.

Автор развивает интересную идею о том, что в середине XVIII века цинская армия была чем то похожа на европейскую и думаю здесь он в многом прав. Потом, правда, начался деградация. В свою очередь, европейские армии того периода были относительно малочисленными и эта тенденция явно коснулась и китайцев. Вопрос в том, что и там, и там основу составляли наемные мушкетеры, которые обходились казне дорого. Интересно, однако, заметить, что, если китайцы все же сохранили многочисленное ополчение, хотя и, как правило замечает автор, далекое от военного дела, то у европейцев оно было ликвидирована.


Странные Лион у вас выводы.
Разве можно говорить о наемных мушкитерах как основе армии, если в тексте прямо говорится что самое важную роль отдавалась луку, что огнестрелом были вооружены дай бог 1/3 элитных частей.

Так же непонятно, где вы увидели у Цинов ополчение, хотя в тексте прямо говорится что с усмирением Китая войска, набранные по данному принципу были распущены.

Сравнивать европейскую армию середины 18 в., например прусскую, т.е. полностью (в пехоте) воорруженную кремниемвыми ружьями со штыками, с китайской пехотой, основу которой составляла вооруженная холодным оружием пехота+ небольшое количество стрелков вооруженных фитильными ружьями, не указывая коренного превосходства европейцев, на мой взгляд совершенно неверно.

Нет, и те и другие строились в линию, впрочем как и древнегреческие гоплиты. :D

Н


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цинская армия: Орудие последних китайцев средневековья...
СообщениеДобавлено: 22 апр 2017, 20:03 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Жаль, что здесь не указанно, какие именно войска использовали Цинны- восьмизнаменные или войска зеленых знамен.
Заявление о том, что цинские войска использовали ту же тактику, что и в западной Европе, вызывает смутные сомнения.
Интересно отметить, что джунгары были первые, использовавшие в Передней Азии огнестрельное оружие массово (мушкеты и артилерию), причем похоже в полевых сражениях.


В Передней Азии? Там рулила огнестрел османов. Если же Вы имели ввиду Дальний Восток, то Пастухов кажется все же за манчжуров, смотрите в данной статье.

Цитата:
Странные Лион у вас выводы.
Разве можно говорить о наемных мушкитерах как основе армии, если в тексте прямо говорится что самое важную роль отдавалась луку, что огнестрелом были вооружены дай бог 1/3 элитных частей.


Я так понимаю, что если и не численно, то качественно, на основе чего строилась и вся тактика, преобладали именно мушкетеры.

Цитата:
Так же непонятно, где вы увидели у Цинов ополчение, хотя в тексте прямо говорится что с усмирением Китая войска, набранные по данному принципу были распущены.


В той же статье говорится, что еще в XIX веке были ополченцы, хотя и полностью утратившие боевое значение.

Цитата:
Сравнивать европейскую армию середины 18 в., например прусскую, т.е. полностью (в пехоте) воорруженную кремниемвыми ружьями со штыками, с китайской пехотой, основу которой составляла вооруженная холодным оружием пехота+ небольшое количество стрелков вооруженных фитильными ружьями, не указывая коренного превосходства европейцев, на мой взгляд совершенно неверно.


В статье кажется именно такой вывод и делается. Я же для себя лишь только открываю цинов...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цинская армия: Орудие последних китайцев средневековья...
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 01:07 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Lion писал(а):
В Передней Азии? Там рулила огнестрел османов. Если же Вы имели ввиду Дальний Восток, то Пастухов кажется все же за манчжуров, смотрите в данной статье.

Цитата:
Странные Лион у вас выводы.
Разве можно говорить о наемных мушкитерах как основе армии, если в тексте прямо говорится что самое важную роль отдавалась луку, что огнестрелом были вооружены дай бог 1/3 элитных частей.


Я так понимаю, что если и не численно, то качественно, на основе чего строилась и вся тактика, преобладали именно мушкетеры.

В той же статье говорится, что еще в XIX веке были ополченцы, хотя и полностью утратившие боевое значение.



Я имел в виду Среднюю Азию, точнее кочевые племена.
Все же насколько я понял, речь шла о стрелках, т.е. о лучниках и мушкитерах, причем поскольку большую часть цинской армии составляли войска зеленого знамени, не имевшие на вооружении огнестрельного оружия, то соотвественно речь идет о лучниках.
Насколько я понимаю, под ополчением вы понимаете войска знамен, которые служили подобно нашим стрельцам- жалование+ участки земли и неуплата налогов.
Именно эти части стали разлагаться в условиях отсутствия регулярных тренировок (муштры) и боевых действий.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цинская армия: Орудие последних китайцев средневековья...
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 02:07 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
bzntm писал(а):

Накануне близкой встречи с европейцами вооруженные силы Китая оставались по форме всё той же армией, с которой маньчжурский союз племён покорял империю Мин два века тому.[/color]


При этом по качеству они были даже хуже- маньчжурские (восьмизнаменные) корпуса разложились от безделья и слабого контроля, во многом стали укрытием для наследников и желающих не платить налоги, провинциальные (всегда отличавшиеся меньшим уровнем подготовки) так же во многом разболтались, занимаясь подавлением крестьянских волнений и работой на своих командиров.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цинская армия: Орудие последних китайцев средневековья...
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 12:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Я имел в виду Среднюю Азию, точнее кочевые племена.


Если уж Средняя Азия, то здесь следует учесть фактор Сефевидской державы особенно после реформ Аббаса Великого. Он много воевал с узбеками и мне кажется, после этого огнестрел должен был получить свое распространение среди них, а через узбеков же, среди других, казахи и тд.

Цитата:
Все же насколько я понял, речь шла о стрелках, т.е. о лучниках и мушкитерах, причем поскольку большую часть цинской армии составляли войска зеленого знамени, не имевшие на вооружении огнестрельного оружия, то соотвественно речь идет о лучниках.
Насколько я понимаю, под ополчением вы понимаете войска знамен, которые служили подобно нашим стрельцам- жалование+ участки земли и неуплата налогов.
Именно эти части стали разлагаться в условиях отсутствия регулярных тренировок (муштры) и боевых действий.


В общем да, хотя и как я понимаю, дело было примерно так - цинская администрация, с одной стороны не имея серьезных противников, а с другой же действуя в условиях появления огнестрела, акценты поставила именно на нее, а не массовое применение конницы степного типа, как делали все раньше, которые действовали севернее основного территории Китая и даже если покоряли Китай. Итак, имея в руках огнестрел и не имея серьезных противников, цинская администрация создала относительно малочисленную армию, тактическую основу которого составляли именно вооруженную огнестрелом части. Именно они и всегда пользовались внимание, а другие части, ополчение и среди ниж же войска, собранные из степных, кочевых или полукочевых элементов, лишенные внимания, постепенно деградировали. Апогеем процесса был век XIX, когда эти вообще уже потеряли вид современного войска, однако отсталый вид получили и войска, которые действовали имея в основу огнестрел - эти, как уже знаем, дальше фитильных ружей и старого типа пушек не пошли.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цинская армия: Орудие последних китайцев средневековья...
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 12:52 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Lion писал(а):

Если уж Средняя Азия, то здесь следует учесть фактор Сефевидской державы особенно после реформ Аббаса Великого. Он много воевал с узбеками и мне кажется, после этого огнестрел должен был получить свое распространение среди них, а через узбеков же, среди других, казахи и тд.



В общем да, хотя и как я понимаю, дело было примерно так - цинская администрация, с одной стороны не имея серьезных противников, а с другой же действуя в условиях появления огнестрела, акценты поставила именно на нее, а не массовое применение конницы степного типа, как делали все раньше, которые действовали севернее основного территории Китая и даже если покоряли Китай.


Понимаете, вы сейчас делаете ту же ошибку, как и наш сбежавший колега, который никак не мог понять, что внедрение огнестрельного оружия, во всяком случае массово, а не в виде экзотических диковин, требует кардинальной перестройки всей системы вооруженных сил, а во многом и всего общества.

Смотрите- да, узбеки сталкиваются с Сефевидами и узнают, что такое легкое огнестрельное оружие (пушки использовали еще во времена Тимуридов).

По вашей логике они должны тут же наладить их использование.
Но по факту для это требуется во первых
1) наладить их производство и ремонт, плюс производство патронов и пороха, под чего нужны источники железа, селитры и т.д. И все это уже требует специалистов, по уровню намного выше обычных кузнецов.
2) Изменить привычную тактику с учетом использования огнестрельного оружия
3) Создать профессиональные части, так как огнестрел требует именно профессиональных стрелков, т.е. ввести налоги на их содержание
4) Признать что пехота (в конном строю фитильные ружья не используешь) как минимум равна коннице, отказаться от традиций смотреть на пехоту как на части второго сорта.
5) Освободить в правящей элите место для новых людей, возвысившихся благодаря службе в пехотных частях и организации производства оружия.

Всего это узбеки не сделали, в результате если мы посмотрим на завоевание русскими Средней Азии, где их основными противниками выступали именно кочевые племена (узбеки и туркмены) то мы видим что их конница толком не использует огнестрел, так что русские вполне спокойно побеждают при соотношении 1 к 10, причем с небольшими потерями.

Относительно Цинов- Лион, ваша адвокатся привычка толковать все в свою пользу вас погубит.
В статье прямо указывается на формирование отборных конных частей, вооруженных кроме всего прочего и огнестрельным оружием.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цинская армия: Орудие последних китайцев средневековья...
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 16:59 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion, конечно, же я заметил, что это не Ваш матеариал, но запостили то его Вы - значит должны быть знакомы с его содержимым. Я заметил, что в размещенном Вами материале есть цитата Пётра Добеля (Питер Дюбель), но очень короткая, а меж тем Питер Добель оставил очень знаковое описание цинской армии, которую мог наблюдать воочию. Вот, имхо, наиболее важные выжимки из его текста:

Цитата:
положительно могу уверить всех, что нигде и никогда не существовало войска, при такой многочисленности столь слабого и малоспособного защищать государство и столь совершенно несведущего в воинском искусстве.

особливо артиллерия китайцев в самом жалком состоянии: она управляется людьми неискусными и сущими невеждами в сей трудной части воинского дела. Странно, что народ, знавший употребление пороха задолго прежде европейцев, делает оный до сего времени самого дурного качества.

…Может быть не было никогда народа, столь многолюдного в одном государстве, и вместе столь слабого и беззащитного, как китайцы. При таком устройстве их армии, к чему служит ее многочисленность? Крайнее невежество китайцев в военном деле, глупое их презрение ко всем нововведениям по сей части, худая дисциплина, непривычка к трудностям воинским, изнеженность и природная трусость: всё сие делает многочисленную их армию совершенно нестрашною для искусного и воинственного неприятеля, и только в тягость народу. Я уверен, что всякая европейская держава, если б только решилась вести войну с китайцами, могла бы весьма легко покорить страну сию; и я надеюсь еще дожить до сей эпохи…


Имхо, мне вот интересно, действительно ли столь печальное положение дел в цинской армии было характерно только цинской эпохе, воинское дело которой было развращено столетиями мира, как писал об этом Дюбель:
Цитата:
Долговременный мир, коим наслаждаются китайцы со стороны соседей, много способствовал к растлению нравов и ослаблению духа бодрости и мужества. Может быть, нет в свете народа менее воинственного, как китайцы. История завоевания сего государства татарами служит тому доказательством. И если бы Китай не был окружен морем и слабейшими соседями, то бы давно сделался добычею первого отважного завоевателя.


Ведь действительно, странно бы было выдвигать гипотезу о врожденной не воинственности китайцев, которые подарили миру целую серию военно-политических трактатов, среди которых один только трактат Сунь-Цзы V в до н.э. чего стоит, который по глубине проработанности и систематизации материала превосходил все что было создано в Европе вплоть до XX века, а то и по наши дни! А такую систематизации военных знаний можно было провести только на основе военного опыта, которого в Китае хватало, так как войны были постоянны. Но с другой стороны войны Китая были в основном междоусобными, а на периферии китайцы сталкивались в основном с кочевниками, от которых терпели поражения, лучшими войсками в Китае зачастую были не китайцы, а те же кочевники на службе китайских императоров.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цинская армия: Орудие последних китайцев средневековья...
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 20:21 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Замечу что сами по себе трактаты это все таки теория, великих полководцев китайского происхождения лично я с ходу не припомню. Постепенное освоение Юга (китай как известно вырос из относительно небольших владений в районе Хуанхе) конечно требовало в древности талантливых полководцев, но в средние века китайцы чаще подчинялись, чем завоевывали. Достаточно заметить что во втором тысячелетии сами китайцы контролировали весь Китай только при династии Мин, части Сун и в 20 в.- итого не более 500 лет.
Все остальное время там господствовавли кочевники


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цинская армия: Орудие последних китайцев средневековья...
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 22:37 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Понимаете, вы сейчас делаете ту же ошибку, как и наш сбежавший колега, который никак не мог понять, что внедрение огнестрельного оружия, во всяком случае массово, а не в виде экзотических диковин, требует кардинальной перестройки всей системы вооруженных сил, а во многом и всего общества.


Почему же, я тоже как раз за такой подход, с маленькой поправкой - не перестройки, а хотя бы начало реформ, начала перестройки. НА примере Сефевидов это хорошо видно и думаю Цины тоже примерно по этому пути пошли. Появляется огнестрел, это ограничивает применение и главенствующую роль конницы типа степной в армии, хотя и сама конница, как вид, еще долго продолжает держатся по определенным причинам.

Цитата:
По вашей логике они должны тут же наладить их использование.


Или сделать попытки закупать это оружие.

Цитата:
Но по факту для это требуется во первых
1) наладить их производство и ремонт, плюс производство патронов и пороха, под чего нужны источники железа, селитры и т.д. И все это уже требует специалистов, по уровню намного выше обычных кузнецов.
2) Изменить привычную тактику с учетом использования огнестрельного оружия
3) Создать профессиональные части, так как огнестрел требует именно профессиональных стрелков, т.е. ввести налоги на их содержание
4) Признать что пехота (в конном строю фитильные ружья не используешь) как минимум равна коннице, отказаться от традиций смотреть на пехоту как на части второго сорта.
5) Освободить в правящей элите место для новых людей, возвысившихся благодаря службе в пехотных частях и организации производства оружия.


Вот, смотрите на верху, когда я говорил, что этого сразу не бывает. Итак, появление огнестрела дает начало указанным Вами процессам, при том в начале обычно ограничиваются закупками, и лишь потом начинают собственное производство.

Цитата:
Всего это узбеки не сделали, в результате если мы посмотрим на завоевание русскими Средней Азии, где их основными противниками выступали именно кочевые племена (узбеки и туркмены) то мы видим что их конница толком не использует огнестрел, так что русские вполне спокойно побеждают при соотношении 1 к 10, причем с небольшими потерями.


То есть среднеазиатские кочевники просто банально не смогли до того развить свое общество, чтоб дорасти до применения огнестрела регулярными частями, как например Цины или Сефевиды.

Цитата:
В статье прямо указывается на формирование отборных конных частей, вооруженных кроме всего прочего и огнестрельным оружием.


Я же написал, что конница не исчезает, просто ее роль меняется и, по сравнению с предыдущим, ограничивается.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цинская армия: Орудие последних китайцев средневековья...
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 22:41 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24617
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Lion, конечно, же я заметил, что это не Ваш матеариал, но запостили то его Вы - значит должны быть знакомы с его содержимым.


В подобных случаях я внимательно читаю материал.

Цитата:
Ведь действительно, странно бы было выдвигать гипотезу о врожденной не воинственности китайцев, которые подарили миру целую серию военно-политических трактатов, среди которых один только трактат Сунь-Цзы V в до н.э. чего стоит, который по глубине проработанности и систематизации материала превосходил все что было создано в Европе вплоть до XX века, а то и по наши дни! А такую систематизации военных знаний можно было провести только на основе военного опыта, которого в Китае хватало, так как войны были постоянны. Но с другой стороны войны Китая были в основном междоусобными, а на периферии китайцы сталкивались в основном с кочевниками, от которых терпели поражения, лучшими войсками в Китае зачастую были не китайцы, а те же кочевники на службе китайских императоров.


Думаю, европейцы несколько преувеличивают слабость китайских вояк, особенно в исторической перспективе, так как в основном познакомились с китайской военной машиной в XIX веке, когда та в своей отсталости достигла пика, а европейская военная машина, пика своего развития.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цинская армия: Орудие последних китайцев средневековья...
СообщениеДобавлено: 26 апр 2017, 08:11 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Говорить о том, что сами китайцы лучше или хуже как солдаты конечно, не стоит, но то что их военная машина серьезно отставала от европейской, к тому значительно ослабла за долгие десятитлетия мира и уверенности в собственном превосходстве-это факт.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 3   [ Сообщений: 38 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB