Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 4   [ Сообщений: 59 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Армия Сасанидов: Они остановили Византию...
СообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 14:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Цитата:
Правда, римляне воевали на востоке "одной левой", но, в первых это не мешала им при случае подвести и "правую" и потом - эта одна левая помогла им не раз и не два дойти до Тизбона.
Вот именно, что одной левой. Что такое вексиляции знаете или объяснять надо почему этот тип войск появился в имперской армии!

Так что не было у Рима, даже по Ваши цифрам перевеса.


Римляне были не идиотами, они знали численные возможности Сасанидов и создавали численного перевеса ровно столько, сколько нужно было, чтоб добиться до Тизбона. То есть они могли и больше, просто для этого смысла не было, зачем лишний раз создавать опасность на других границах, если Сасанидов можно было победить и так.

Цитата:
В чем была тупость Юлиана по Вашему? Тогда обсудим и остальное.


Смотрите здесь.

Цитата:
А царство Селевкидов не совпадало с территорией Сасанид. А не перешла ли Полиоркетика к Сасанид по наследству?


После Селевкидов были парфяне, которые забыли о многом...

Цитата:
Че то Сасаниды не встречали проблем при осадах и штурмов византийских крепостей.


Извините, а Вы анализировали осадное дело Сасанидов? Я анализировал и скажу Вам - у них всегда была масса проблем с захватом укрепленных пунктов - Амид-359 был взят с применением пушечного мяса в 30.000 человек, Карин-502, Амид-502-503 был взяты изменой, Эдесса-503 неудача, удачи 540-их годов были обусловлены просчетами Юстиниана на Востоке, в 570-их, в 602-615 годах были и успехи, и неудачи - в итоге, у Сасанидов осадное дело было на среднем уровне, оно было, но они и не особенно блестели им.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Сасанидов: Они остановили Византию...
СообщениеДобавлено: 05 июл 2015, 17:36 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Извините, а Вы анализировали осадное дело Сасанидов? Я анализировал и скажу Вам - у них всегда была масса проблем с захватом укрепленных пунктов - Амид-359 был взят с применением пушечного мяса в 30.000 человек, Карин-502, Амид-502-503 был взяты изменой, Эдесса-503 неудача, удачи 540-их годов были обусловлены просчетами Юстиниана на Востоке, в 570-их, в 602-615 годах были и успехи, и неудачи - в итоге, у Сасанидов осадное дело было на среднем уровне, оно было, но они и не особенно блестели им.
Из последнего, то ознакомился вот с этой книгой: "Militaria Antiqua, XII - Дмитриев В. А. - Всадники в сверкающей броне: Военное дело сасанидского Ирана и история римско-персидских войн. 2008". Ее вторая часть посвящена обзору военных действий между Ираном и Римом за период 235-628гг.
Изображение
Из этого обзора явно, что у Сасанид не было особых проблем со взятием крепостей. Да, во многих кампаниях после первого неудачного штурма иранцы сворачивали свои осадные мероприятия и либо отступали либо, оставляя не покорившуюся твердыню у себя в тылу продолжали кампанию вторжением вглубь римской/византийской территории.

Но многие кампании иранцы начинали имея целью захват какого-либо определеного укрепленноого пункта противника. И пусть не с первой попытки, но добивались своего.

Я не буду тут отвлекаться на предложенный Вами спор о второстепенном: об уровне развития осадного дела у Сасанид.

Я Вам скажу одно, что за период с 235 по 602 Сасаниды, начав как аутсайдер, постепенно тихой сапой, ведя локальную борьбу за незначительные куски пограничных с Римом\Византией территорий, вышли на стратегические позиции, которые им позволили начать уже свое вторжение вглубь Византии и дойти до Константинополя. Без умения осаждать и брать крепости: хоть хитростью, хоть измором, хоть штурмом - этого бы Сасанидам не удалось сделать. А пограничные области между империями Сасанид и Византией были усеяны укрепленными пунктами!!! Вот и делайте выводы сами, на уровне ли у Сасанид осадное дело с римско-византийским или нет.

Цитата:
После Селевкидов были парфяне, которые забыли о многом...

Парфяне и не знали о полиоркетике ничего, так что им и забывать-то было нечего :D Зато благодаря эллинизму должно было быть много специалистов, были трактаты об осадном деле, а мобилизованных специально для осадных работ крестьян, из которых спец осадного дела мог слепить хорошую "инженерно-штурмовую" бригаду у Сасанид было вдосталь.

Цитата:
Римляне были не идиотами, они знали численные возможности Сасанидов и создавали численного перевеса ровно столько, сколько нужно было, чтоб добиться до Тизбона. То есть они могли и больше, просто для этого смысла не было, зачем лишний раз создавать опасность на других границах, если Сасанидов можно было победить и так.
Ага, римляне были не идиоты :D :D :D Вы пройдите сами по своей ссылке на поход Юлиана, где Вы же и задаетесь вопросом, почему римляне были такими идиотами :roll: ;) Смотрите здесь.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Сасанидов: Они остановили Византию...
СообщениеДобавлено: 05 июл 2015, 23:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
Спасибо за хороший анализ - с указанной книгой я тоже знаком, более того, некоторое время переписывался с ее автором. Не будем отвлекаться на частности, тем более, как я понимаю, мы говорим практически об одном же - я тоже точно такого же мнения про осадное дело Сасанидов, просто оно у Вас вызывает как бы похвалу, а для меня это все же средний уровень :) Вот кто чемпион по осадному дело на Востоке, это монголы :)

Кстати, я не согласен, что Сасаниды начали как аутсайдеры...

Про численность римлян - мой пост показывал про стратегическую тупость Юлиана, кстати сказать, ИМХО, трагическая фигура, всего-то, с численностью все было нормально...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Сасанидов: Они остановили Византию...
СообщениеДобавлено: 06 июл 2015, 13:40 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
мы говорим практически об одном же - я тоже точно такого же мнения про осадное дело Сасанидов, просто оно у Вас вызывает как бы похвалу, а для меня это все же средний уровень
Да и нет! Говорим об одном и том же, но акценты расставляем по-разному. Вы сравниваете осадное дело Сасанид с ВИРТУАЛЬНЫМИ монголами, а я с осадным делом противников, с которыми Сасанидам приходилось иметь дело. Главное, что со своими задачами осадное дело Сасанидов отлично справлялось. В военном искусстве существует принцип минимизации ресурсов: глупо затрачивать на решение задачи силы большие чем достаточные. Об этом должно быть в "рекламируемой" мною книге Пересленина "Сумма Стратегии", только там формулировка должна быть более красивой :) Кстати, как там продвигается "знакомство" с Переслегиным и "Суммой...":? ;)
Если нарушать принцип минимизации ресурсов.ю то сами понимаете, банкротство государства не за горами. В общем-то Сасаниды в последнюю византийскую войну его и нарушили, но только в другом аспекте этого принципа - они поставили перед собой неразрешимую задачу на решение которой у них не хватало ресурсов и, истратив все имееющееся, обанкротились, что и продемонстрировали позже арабы.

Цитата:
Кстати, я не согласен, что Сасаниды начали как аутсайдеры...

Еще и троеточие поставили, Lion. Это, что Ваш довод - троеточие :lol: :evil:

Ребята меня умиляет ваша тутошняя манера дискутировать. Вы очень часто заявляете оппоненту, что не согласны, ноо не приводите при этом никаких аргументов, чтобы не согласиться. Раз не согласны, значит есть какие-то основания для не соглашательства - так и приводите сразу свои основания в виде аргументов.

А так, ну и не соглашайтесь себе на здоровье. Я аргументы привел, значит мое позиция верна и мне нет оснований ее менять, потому что вы под свою позицию никаких своих оснований не подводите.

Цитата:
Вот кто чемпион по осадному дело на Востоке, это монголы
Опять же, ну какой из монголов чемпион осадного дела :o :? :lol: В "инженерных" войсках у монгол кто только не служил, кроме монгол: спецы осадного дела из Китая и Средней Азии.

Вот поэтому я Вам и говорил, что при достаточном желании и финансировании и Сасаниды могли быстренько подтянуть свое осадное дело на необходимый уровень, пригласив и наняв несколько специалистов осадного дела, даже не из персов, а хоть и из греков.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Сасанидов: Они остановили Византию...
СообщениеДобавлено: 06 июл 2015, 15:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Да и нет! Говорим об одном и том же, но акценты расставляем по-разному. Вы сравниваете осадное дело Сасанид с ВИРТУАЛЬНЫМИ монголами, а я с осадным делом противников, с которыми Сасанидам приходилось иметь дело. Главное, что со своими задачами осадное дело Сасанидов отлично справлялось.


Справлялась, но не на отлично - много укрепленных пунктов в многих эпизодах они так и не могли брать. Посему и говорю, это на на отлично, это что-то среднее...

Цитата:
Пересленина "Сумма Стратегии", только там формулировка должна быть более красивой :) Кстати, как там продвигается "знакомство" с Переслегиным и "Суммой...":? ;)


А я ее уже закончил, давайте сюда.

Цитата:
Если нарушать принцип минимизации ресурсов.ю то сами понимаете, банкротство государства не за горами. В общем-то Сасаниды в последнюю византийскую войну его и нарушили, но только в другом аспекте этого принципа - они поставили перед собой неразрешимую задачу на решение которой у них не хватало ресурсов и, истратив все имееющееся, обанкротились, что и продемонстрировали позже арабы.


А по моему их, а скорее проблемой лично Хосрова II была в другом - сей правитель так и не мог понять, что для того, чтоб держать в руках завоеванные огромные пространства, нужна единая идеология - Империя, как никак, что-то подобное давало, а персы просто занимались банальным грабежом территории.

Цитата:
Еще и троеточие поставили, Lion. Это, что Ваш довод - троеточие :lol: :evil:

Ребята меня умиляет ваша тутошняя манера дискутировать. Вы очень часто заявляете оппоненту, что не согласны, ноо не приводите при этом никаких аргументов, чтобы не согласиться. Раз не согласны, значит есть какие-то основания для не соглашательства - так и приводите сразу свои основания в виде аргументов.

А так, ну и не соглашайтесь себе на здоровье. Я аргументы привел, значит мое позиция верна и мне нет оснований ее менять, потому что вы под свою позицию никаких своих оснований не подводите.


Замечание принимаю :) Кстати, что означает "тутошняя"?

Дело в том, что Сасаниды в общем стали органическим продолжением Аршакидов, то есть их держава по сути своей та же держава Аршакидов, только в более грозном варианте. Так что назвать их аутсайдерами как-то не корректно.

Цитата:
Опять же, ну какой из монголов чемпион осадного дела :o :? :lol: В "инженерных" войсках у монгол кто только не служил, кроме монгол: спецы осадного дела из Китая и Средней Азии.


В любом случае, все эти "китаезы" действовали в рамках их военной машины. Сасаниды имели огромное желание захватить масса укрепленных пунктов, но не могли на уровне "отлично" организовывать это, вот в чем вопрос.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Сасанидов: Они остановили римский мир...
СообщениеДобавлено: 24 сен 2016, 13:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
Некоторые замечания по поводу
"Всадников" В. А. Дмитриева.


Когда-то далеко, уже в далеком 2009-ом году, я вошел в книжный магазин ЕрГУ и на полке увидел книгу, которая сильно впечатлила меня - речь о "Всадниках" замечательного автора Дмитриева В.А (Даллее - еще и Автор). Я не смог отказать себя в удовольствии познакомится с книгой и с тех пор она стала моей "обыденной" книгой стола...

Прошло уже 7 лет, у меня у самого появились и (или) умножались знания по Сасанидам, однако с указанной книгой я все же продолжаю дружить. Недавнее знакомство он-лаин с автором книги всколыхнула мой новый интерес к Книге, а ведь у меня есть одна "вредная" привычка, подобные рода книги читать с ручкой руках и с куском бумаги на столе, ведь по ходу чтения столько интересных идей приходят в голову, что грех всех их потерять. Вот так и родился идея на русском языке изложить мое мнение про замечательную книгу В. А. Дмитриев. ""Всадники в сверкающей броне": Военное дело сасанидского Ирана и история римско-персидских войн", СПб. 2008 (Даллее - еще и Книга).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Сасанидов: Они остановили римский мир...
СообщениеДобавлено: 24 сен 2016, 13:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
*

Поставленная на мой стол книга, вне сомнении, представляет огромную ценность для вопроса изучения военной машины сасанидской державы и это, вне сомнения, главное достоинство книги. Читатель, который знакомится с книгой, получает огромный запас знании по сасанидской армии, ее структуры, порядка комплектования, манеры воевать и другим подобным вопросам. С этой позиции, книга, в всяком случае насколько мне известно, первая попытка на постсоветском пространстве анализировать подобные вопросы. В этой связи стоит еще и добавить, что автор наделил солидную часть своей книги очень ценными цитатами и (или) сносками, что дает неплохой нить для последующих исследователей, уже на уровне первоисточников, познакомится с военным делом Сасанидов.

А теперь несколько слов уже конкретно о том, что понравилась в книге и на чем я особо хотел бы акцентировать внимание:

1. Прежде всего хотелось обратить внимание на то, что автор, обоснованно показывая роль и значение пехоты в армейской системе сасанидской военной машины, не падает в крайности. Так, Восток традиционно считается "кавалерийским" регионом и на этом фоне, особенно в свете того, что Сасаниды наследовали парфян, многие склонны не заслуженно унизить роль и значения пехотных подразделении в армии Сасанидов. Ситуация особенно усугубляется тем, что основная масса современных европейских специалистов, естественно, хорошо знакомый именно с военным делом средневековой рыцарской Европы, где роль пехоты была минимальна, склонны через эту призму рассмотреть еще и другие регионы, что и говорить о таком "кавалерийском" регионе, как Иранское нагорье. На этом фоне, вот, особенно радует сбалансированный подход Автора к пехоте Сасанидов, когда, не унижая, но и не превознося роль этого вида войск, г-н Дмитриев ясно и четко обозначает роль пехоты в армейской структуре Сасанидов.

2. Интересен и вопрос "кавалерийского лица" хинотов. В первоисточниках нигде прямо не говорится о военной структуре этого воинственного народа и особенно не ясно, что у нее было на первом месте, пехота или кавалерия. В этой связи считаю ценным вывод (стр. 38) и полностью ее поддерживаю, что хиониты приближенный гуннам народ или на худой конец народ, с среднеазиатской кочевой традицией, которая достаточно успешно противостояла тем же Сасанидам, просто в принципе не мог в своей военной системе на первом месте не иметь именно кавалерию.

3. Автор, анализируя роль армян в военной системе Сасанидов и обратив внимание на то, что они мало упоминаются в военных действиях на Западом ТВД Сасанидской империи, против Рима и позднее Византии, приходит к выводу, что причиной тому послужила видимо религиозный фактор (стр. 42) и Сасаниды остерегались применить христиан против тех же христиан, этим вызвав недовольство тех же армян и взорвать и без того вечно накаленную ситуацию в подконтрольной Персии Армении. Итак, вывод в общем ценен, хотя и в этом плане есть еще и ценные дополнения, и ценные нюансы, на которых г-н Дмитриев к сожалению не обратил внимание, но об этом ниже.

Книга, вне сомнении, имеет еще масса достоинств кроме тех, о которых было сказано, однако я, чисто по практичным соображениям, не хочу перечислить их и на верху указал лишь те основные пункты, с которым согласен и которые нашел нужно упомянуть. С другими аспектами книги, в плане ее достоинств, я, исключая те моменты, о которых сказано будет ниже, полностью согласен, считаю их ценными и поддерживаю.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Сасанидов: Они остановили римский мир...
СообщениеДобавлено: 24 сен 2016, 13:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
Итак, о чем не будет сказано ниже, находят свою поддержку с моей стороны - учитывая сей общий принцип, давайте теперь переходить к тем нюансам из книги, здесь слово "недостаток" применим с большой долей условности, о которых есть что сказать и которые, возможно, стоило бы изложить по другому, если бы Автор имел случай переиздать свой сей в общем ценный труд.

1. Первый и самый главный нюанс, на которое обращает внимание особенно армянский читатель и которое можно считать серьезным упущением, состоит в том, что автор, за редким исключением, в своем исследовании практически не применил армянские средневековые источники, а ведь они, по составов своих авторов как правило очевидцев и современников, а так же по объему передаваемой информации составляют чуть ли не главную часть источниковедения Сасанидской державы и ее армии. Автор, несмотря на то, что они есть на русском и на других европейских языках, впрочем естественно, как и на современном армянском, с достойным сожаления упущением в своей книге не применяет данные таких армянских авторов, как Павстос Бюзанд, Егишэ, Газар Парпеци, Себеос, Иоанн Мамиконян и другие, а труд Отца армянской истории Мовсеса Хоренаци получил лишь эпизодическое упоминание. В итоге этого упущения создалась ситуация, когда г-н Дмитриев упустил очень ценные сведения, которые могли бы удачно добавить и дополнить многие его выводы, которые часто с трудом обосновываются на основе применяемых в Книге первоисточников, в том случае, как, с применением армян, все нашло бы свое более детальное, удачное и обоснованное применение. И наконец в этой связи стоит добавить, что, как бы "не замечая" армян, автор, рассказывая о ходе боевых действии на Западном ТВД Сасанидов, основной упор и акцент сделал на ее южном, месопотамо-сирийской направлении, в том случае, как Армения тоже была важным, а порой и решающим регионом ТВД и здесь порой развивались даже более решающие события. В этой связи стоит привести характерный пример. При изложения решающых событии в Армении 371 года, речь о грандиозном Дзиравском сражении, автор достойным только сожаления образом не применяет ценные сведения Павстоса Бюзанда, Мовсеса Хоренаци и других армянских авторов и довольствуется лишь данными по сути своей третей стороны, Аммиана Марцелина, в итоге передавая ход сражения и общую канву событии крайне скудно и не полно (стр. 203-205).

2. Следующий пункт тесно связан с предыдущим - если армянские источники хотя бы редко, но иногда все же упоминаются, то грузинские источники в книге в принципе не упоминаются, а ведь тот же Дживаншир Дживанширян, передавая автобиографию Вахтанга I Горгасала (446-491), а так же Отец истории грузин Леонтий Мровели в своих трудах приводят очень ценные данные про нюансы военной системы Сасанидской державы.

3. Говоря о союзных контингентах Сасанидов, в частности о кадусиях, автор приходит к выводу, что они в основном были "всадниками, причем тяжеловооруженными" (стр. 36). Стоит только удивляться этому выводу, учитывая утверждения того же автора, что тяжеловооруженные всадники были своего рода элитными видом войск и союзные, в основном бедные контингенты, при том из традиционных "пехотных районов" Сасанидской державы были представлены не только всадниками, но и тяжеловооруженными всадниками. В пункте 1 уже было сказано о досадном упущении Автора, когда армянские первоисточники в общем не были использованы - вот и в данном случае, Газар Парпеци, современник и очевидец, главный историк III восстания Марзпанской Армении (481-485) и приближенный к лидеру восстания Вагану Мамиконяну, передает слова разведчика, брата Вагана Васака, согласно которым войска катишей в основном из себя представляет "негодное скопище возчиков ослов" (на английском: “many of the men were useless leaders of asses”, на грабаре: “յոլովք ի նոսա անպիտանք են եւ քերթաքաղ իշավարեան”)[1]. Васак презрительно называет воинов катишей и копрейцев негодным скопищем возчиков ослов и, даже если слова брошены в переносном смысле и речь не идет собственно об ослах и об их возчиков, то даже в этом случае уж точно элитных тяжелых всадников противника Васак так бы не назвал. Сказанное подтверждает и последующее сражение у Акори осенью 481 года, когда армянская элитная армия в составе 400 воинов, 100 из которых по ходу битвы даже перешли на сторону противника, одолела 7.000-ую армию противника, эту "негодное скопище возчиков ослов". В итоге можно прийти к выводу, что катыши в основном были пехотинцами и максимум, о чем стоит говорить, это о том, что они имели некоторое количество легких всадников.

4. Говоря про албан, как о союзниках персов, Автор подробно останавливается на эпизоде взятия Амида-359 года, однако стоит добавить, что в тех же армянских источниках тоже содержится ценный материал про них, как о союзниках персов (например, Дзиравское сражения 371 года). Автор, основываясь на сообщении Аммиана, с трудом приходит к выводу, что албаны тоже видимо были всадниками, однако, как уже было сказано, армянские источники однозначно об этом говорят. И еще один нюанс - народ "албан" так и окончательно не успел формироваться, а к половине IV века Кавказская Албания уже более двух десятков лет находилась под властью переехавших из восточного берега Каспий на ее западный берег массагетов, то есть это уже не албаны в античном значении этого слова, а массагеты уж точно были классическим степьняками всадниками.

5. И опять, в плане союзников, говоря о сабирах (стр. 40), Автор приходит к выводу, что: "Сабиры (или савиры) на поле боя выступали как тяжеловооруженные конные воины", основываясь исключительно на словах Агафия. Думается, однако, что сабири, как степной народ, имеющий тесное отношения с "гуннским миром", вряд ли могли быть всем составом представлены как тяжеловооруженные конные воины, которых в степи всегда было мало. Иоанн Малала[2] и Феофан Исповедник[3] оба численность армии сабиров определяют в районе 100.000 воинов, а в этих условиях понятно, что все они в принципе не могли быть тяжеловооруженными конными воинами.

6. Говоря об армянах, как о союзниках персов (стр. 42-43), г-н Дмитриев приходит к выводу, что они: "...воевали в составе персидского войска в качестве тяжеловооруженных всадников". Армянская тяжелая кавалерия и впрямь пользовалась заслуженной славой в том числе и в Сасанидской армии, но, в отличии от многих, в раннем средневековье важной частью армянской армии была и пехота, которая отличилась в многих сражениях (Дзирав-371, Хаххах-450, Аварайр-451 и тд). В этой связи думаю, что союзную помощь персам оказывала не только армянская тяжеловооруженная конница, но еще и пехотинцы, в купе естественно и, с легкими всадниками.

7. На стр. 44-45 Автор говорит о военных реформах Хосрова I Ануширвана (531-579), как по сути своей о первой реформе армии Сасанидов. В этой связи, однако, думаю, что первая реформа Саасанидской армии была произведена еще при Шапуре II Долгожителе (309-379), когда была создана хорошая пехота и, что еще важнее, воссозданы тяжелые панцирные всадники парфянского толка, которые в середине IV века так поразили римлян[4].

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Сасанидов: Они остановили римский мир...
СообщениеДобавлено: 24 сен 2016, 13:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
8. Обсуждая проблему "хазарапет"-а (стр. 49-50), Автор не делает определенных выводов и здесь опять стоит сожалеть о том, что армянские первоисточники в работе практически не использованы - "хазарапет", "тысячник", одна из высоких должностей в аршакидской Армении,Хазарапет ведал финансами и в первую очередь налоговой системой и с определенной долей вероятности можно предположить, что подобную функцию эта должность выполняла и в Сасанидском Иране.

9. Касаясь анализа полка "бессмертных" (стр. 50-51), Автор в очередной раз пропускает важные сообщения, которые сохранились про этот полк у Егишэ, в связи с Аварайрским сражением 451 года[5].

10. Анализируя вопрос "регулярности" сасанидской армии при Хосрове I (стр. 59), Автор пишет: "Трудно также сказать, имел ли Хосров своей целью перевод персидской армии (или хотя бы ее костяка - конного войска) на регулярную основу. Судя по всему, эту задачу царь-реформатор решить не пытался (да, скорее всего, и не мог). Его целью было лишь упорядочивание военной организации и установление над войском (прежде всего— кавалерией) более надежного контроля". В этой связи стоит сказать, однако, что, да, в современном смысле регулярная армии у Сасанидов, впрочем как и практически ни у кого в тогдашнем мире, не было, однако то обстоятельство, что при Хосрове также была введена практика наделения их земельными участками из царского фонда, за счет доходов с которых они могли существовать и иметь все необходимое для военной службы, дает основания все же говорит о некой "регулярности" указанной части персидской армии - эту уже не кочевое или феодальное ополчение, это армия, которая имеет свою четкую организацию и единое вооружение. Понимаю, вопрос сложный, а при не хватке источников о нем можно долго говорить, но по моему следует учесть и сказанное мною.

11. На стр. 60-61 Автор пишет: "Все без исключения письменные и изобразительные источники свидетельствуют о том, что важнейшим наступательным оружием сасанидских воинов был лук. Он имел сложносоставную конструкцию и по своим характеристикам был близок к таким же (иначе называемым сложными, усиленными, слоеными или композитными) лукам гуннского и парфянского типов, восходящим, в свою очередь, к комплексу вооружения кочевников Центральной Азии, сформировавшемуся в последние столетия до н. э.". В этой связи странно, что автор подходит, но так и не упоминает знаменитый скифский лук, ведь очевидно, что и гуннский, и парфянский лук, и впрочем так же и другие луки степьняков восходят именно к нему.

12. На стр. 85-86 и в некоторых других частях работы г-н Дмитриев говорит о том, что: "…основные, наиболее значительные сражения между войсками сасанидского Ирана и Римской (позднее Византийской) империи, как следует из источников, происходили чаще всего не на открытой местности, а под стенами крепостей и городов", развивая идею в том направлении, что это как бы не открытое полевое сражение, с чем никак невозможно согласится - по моему есть ли стены рядом или нет, это не влияет на то, что сражение, происходящее в поле, перестает быть таким. Другое дело, что в некоторые случаях мы не можем говорит, что это открытое полевое сражение.

13. На стр. 102-103 Автор приходит к неожиданному выводу, что: "данные источников -нарративных и изобразительных - заставляют думать, что стрелками из лука у персов являлись, скорее всего, всадники", однако сразу же несколько строк спустя, а так же в других частях работы (например, стр. 107) упоминает тех же пеших лучников ("В то же время необходимо отметить, что и пехотинцы персов обладали прекрасными навыка ми стрельбы из лука, это подтверждается ходом боя под Хломароном" (стр. 103)).

14. На стр. 104 автор говорит о лучниках левшах, однако думаю, что данное обстоятельство несколько преувеличена, так-как левши вряд ли могли состоять столь значительное число в общей численности лучников, чтоб это было поднято на тактический уровень.

15. Говоря о высоком уровне персидских лучников и очень интересно анализируя битву под Хломароном, а так же другие примечательные эпизоды "славы лучников" (стр. 107-108), Автор странным образом забывает упомянуть битву у Сингара 344 года, когда в финальной стадии сражении, в ходе персидской контратаки, персидские лучники проявили себя в всей красе. И впрямь, тогда, практически в полной темноте открыв навесную стрельбу по тем площадям, где могли находится вражеские воины, персидские лучники этим в многом изменили финальный итог сражения и обесценили римскую победу.

16. На стр. 133 Автор приходит к странному выводу, что: "…за всю многовековую историю римско-персидских войн практически ни одну свою крепость персы, в отличие от римлян, не сдали без боя. Лишь в крайнем случае - при острой нехватке продовольствия, очевидной бесперспективности дальнейшего сопротивления, изменении стратегической или оперативной обстановки и т. п. - персидские воины шли на переговоры и соглашались на передачу укрепления римской стороне", однако сам же на стр. 198 пишет: "В середине апреля римляне встретили первую вражескую крепость - Анафу, стоявшую на острове посреди Евфрата. Ее гарнизон, поддавшись на уговоры и обещания находившегося в римской армии сасанидского царевича Ормизда, согласился добровольно сдаться". Стоит ли сказать, что можно приводить еще и другие примеры, когда персы сдавали без боя и другие свои крепости?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Сасанидов: Они остановили римский мир...
СообщениеДобавлено: 24 сен 2016, 13:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
17. На стр. 157 Автор пишет, что: "…с осени до весны боевые действия между Римом и сасанидским Ираном не велись по одной причине - из-за непролазной грязи, появлявшейся в Месопотамии с началом осенних дождей в результате размокания находящейся здесь повсюду глины (Amm. Marc. XX. 11. 31). В таких условиях ведение боевых действий примерно с сентября по май было просто невозможно". Да, в жаркой Месопотамии воевать, особенно римлянам, было трудно, однако стоит сказать, что Автор современное климатическое состояние этого региона автоматически проецирует на III-VI века, что считаю не таким уж корректным подходом, так как климат планеты в течении столетии сильно менялась. Речь прежде всего идет о т.н. "Климатическом пессимуме раннего Средневековья или пессимуме эпохи Великого переселения народов", когда среднегодичная температура была на 1-1,5 градуса ниже нынешней. В целом климат стал более влажным, а зима - более холодной. В Северной, Западной и Центральной Европе, а также в северном Средиземноморье среднегодичная холодная температура также была связана с повышенной влажностью. Вопрос, естественно, стоит отдельного изучения, однако важно другое - как и было сказано, не стоит современное климатическое состояние этого региона автоматически проецирует на III-VI века.

18. Вполне обоснованно приходя к выводу, что: "...военная инициатива всегда находилась в руках персов, и все, даже самые успешные и внешне кажущиеся наступательными, военные акции империи в отношении сасанидского Ирана являлись ни чем иным, как запоздалой реакцией на персидскую агрессию", а оборонительный характере военных действий римской армии в Европе по Рейну и Дунаю, начиная с III в. можно распространить также на римско- и византийско-персидские войны в Передней Азии, а далее перечислив походы римлян в Междуречье (стр. 156-157), Автор странным образом не упоминает походы Александра Севера и Гордиана III.

19. На стр. 157-158 Автор задается вопросом: "Почему же в таком случае они, в отличие от гораздо менее организованных и искушенных в стратегическом искусстве германцев, не смогли добиться полного и безоговорочного успеха в военном противостоянии с империей?", после чего приводит ряд и впрямь примечательных причин германского успеха и персидского неуспеха. В этой связи стоит сказать, однако, что Автор кажется забывает о главной первопричине германского "успеха" - начиная с последней четверти IV века римляне, находясь в стесненных условиях, сами по сути своей сдались германским племенам и стали поселять у себя германский военный и мирный элемент, который принимал культурно-социальный уклад римлян. В итоге, это вовсе и не победа германцев, а неких социально-культурный симбиоз, чего так и не наблюдалась в отношениях с персами.

20. На стр. 163-164 Автор датирует поход Александра Севера на Восток 235 годом, в том случае, как оно имело место в 232-ом году[6].

21. Начиная рассказ о римско-персидских войнах, г-н Дмитриев упорно не обращает внимание на такой фактор в отношении этих двух держав, как царство Великий Айк. Так, в походе Александра Севера колонна римлян, которая вторглась Мидию, в многом обеспечивалась поддержкой именно армянской армии. Точно так же и в нападения Шапура II на римские владения в 324-ом году в итоге персы дали назад в многом именно благодаря усилиям вторгнувшихся в Атропатену армии Трдата II Великого (287-330)[7].

22. Касаясь византийско-персидской войны 419-422 годов (по Автору, только 422), г-н Дмитриев пишет, что: "Подробностей этой военной кампании мы не знаем". Странное заявление, учитывая данные Мовсеса Хоренаци, Исаака Иерея, Сократа Схоластика, Марцелла Комита, Феофана Исповедника, Диониса Тел-махрского, Мшихы Зехи, Бар-Эбрея, Дживаншира Дживанширяна и Вахушти Багратуни[8].

23. Касаясь похода Издегарда II (439-457) против Византии 441 года, Автор приходит к выводу, что: "События складывались в пользу империи, и персы были вынуждены пойти на переговоры о мире, который был заключен в следующем году". Ситуация, однако, согласно современнику событии Егишэ, имела прямо противоположный вид[9].

24. На стр. 215 Автор противником персов на восточной ТВД считает кидаритов, в том случае, как более вероятно в лице этих кочевников увидеть именно эфталитов.

25. На стр. 292 г-н Дмитриев пишет: "Обо всем произошедшем Филиппик сообщил императору, направив ему письмо с подробным описанием так и не успевших начаться переговоров с посланцами Ормизда. Реакция Тиберия была примерно такой же, как и у всех присутствовавших при выступлении мага: басилевс приказал прекратить всякие контакты с персами по вопросам мирного урегулирования затянувшегося конфликта и возобновить военные действия против Ирана", однако очевидно, что здесь мы имеем дело с технической ошибкой, так как описываемые события развивались в 584-585 годах, когда императором уже был Маврикий (582-602).

26. В второй части своей работы автор достаточно подробно описывает войны, которые происходили между Византией и Сасанидской империей в VI веке и анализ в общем конечно же ценный, хотя и многие детали разные авторы могут интерпретировать по разному. В этой связи, однако, два замечания. В первых, Автор традиционно не обращает внимание на Армению, в том случае, как здесь порой происходили такие важные военные события, без учета которых картина войн, как не крути, не будет полной. Итак, здесь опять проявилась общий недостаток работы, когда армянские и другие источники, в отличии от византийский, были практически не учтены. Второе - начальную часть своей книги снабдив очень ценными сносками, Автор по каким-то причинам, может банально времени не хватило, так не делает относительно второй части, хотя и специалист ясно увидит, что все то, что написана, в общем соответствует данным византийских источников.

27. Подробно описав войны между Византией и Сасанидской империей в VI веке и передав нам достаточно ценный анализ, г-н Дмитриев по каким-то причинам, может опять банально времени не хватило, к сожалению так же подробно не останавливается на последней, судьбоносной войне между двумя империями 602-628 года и об этом стоит только сожалеть.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Сасанидов: Они остановили римский мир...
СообщениеДобавлено: 24 сен 2016, 13:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
*

Выше мы попытались выразить свое отношение к работа Дмитриева В.А. и сделать некоторые замечание, с естественным стремлением не обесценить в общем достаточно ценную работу нашего Автора, а имея цель сделать ее более совершенной при последующих возможных переизданиях. В то же время я, автор этих строк, такой же созидающий и мыслящий человек, как и многоуважаемый Владимир Алексеевич, свои выводы, естественно, не только никому не навязываю, но и готов к дальнейшей плодотворной дискуссии, при случае с готовностью принять доводы собеседника.

Заканчивая слово в общем и в целом скажу - книга В. А. Дмитриев. ""Всадники в сверкающей броне": Военное дело сасанидского Ирана и история римско-персидских войн", СПб. 2008 в принципе представляет из себя ценный труд по изучению военного дела Сасанидов и представляет из себя важное звено в общей цепочке военной литературы, посвященной военным вопросам Ближнего и Среднего Востока.

Мгер Акопян
23.09.2016 г.


Примечания
________________

1. Газар Парпеци, Книга 3, гл. 68-69. В русском переводе труд Газар Парпеци нет, английский вариант можно посмотреть здесь –
http://www.attalus.org/armenian/gp9.htm,
армянский грабар здесь –
http://www.digilib.am/book/1591/1967/16 ... 5%B8%D6%81.
2. Иоанн Малала Книга 18.
3. л. м. 6020, р. х. 520.
4. Либаний, Констанций и Констандин, 66-71.
5. Егишэ, глава 5.
6. Edwell P. M. “Between Rome and Persia: the middle Euphrates, Mesopotamia and Palmyra under Roman control”, Routledge, 2008, p. 289; Մանանդյան Հ. Հ. «Քննական տեսություն հայ ժողովրդի պատմության», հ. 2, Երևան 1978, էջ 81 и другие работы.
7. Мовсес Хоренаци, Книга 2, глава; Мовсес Каханкатваци Книга 1, глава 12; Ухтане глава 68; Давид Багишеци “Хроника”.
8. Мовсес Хоренаци, Книга 3, главы 56,58; Исаак Иерей “Летопись” 11; Сократ Книга 7, главы 18, 20; Марцелла Комит “Хроника”; Феофана Исповедник л. м. 5918, р. х. 418; Дионис Тел-махрский “Летопись” часть 3; Мшиха Зеха “История адиабенской церкви”, Бар-Эбрей, Книга 8; Дживаншир Дживанширян “Жизнь Вахтанга Горгасала”; Вахушти Багратуни “История Картли”.
9. “Ибо очень были ему (Издегарду I - М. А.) милы вражда и кровопролитие, потому он и не находил в душе покоя: «На кого бы мне излить горечь яда?» или: «Куда бы мне разослать это множество стрел?» И от крайнего безрассудства, накинувшись, как разъяренный зверь, на Греческую страну, разгромил все до города Мцбина и многие области ромеев разорил набегами, а все церкви сжег. Собрал много добычи и пленных и навел ужас на все войско страны. А блаженный кесарь Феодосий 5, ибо был он миролюбив во Христе, не пожелал встретить его войною, но послал к нему со множеством сокровищ мужа по имени Анатолий, который был его спарапетом Востока. И персов, которые по принадлежности к христианству бежали и находились в городе кесаря 6, схватил и выдал в его [Йазкерта] руки. И все, о чем тот когда-то говорил, [Феодосии] выполнил согласно его воле и удержал его от великого гнева. И тот вернулся в свой город Тизбон” (Егише, Книга 1).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Сасанидов: Они остановили римский мир...
СообщениеДобавлено: 26 сен 2016, 23:02 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
На этом фоне, вот, особенно радует сбалансированный подход Автора к пехоте Сасанидов, когда, не унижая, но и не превознося роль этого вида войск, г-н Дмитриев ясно и четко обозначает роль пехоты в армейской структуре Сасанидов.
Да что там радует :shock: :?: Ничего не радует! То что г-н Дмитриев просто уделяет внимание пехоте, описывая ее ВСПОМОГАТЕЛЬНУЮ роль в сасанидской армии, - никак не делает из пехоты равноправный, именно ПОЛЕВОЙ род войск! Ну несла пехота тяготы осадной и горной войны - и что? Но было хоть одно БОЛЬШУЩЩЩЕЕ сражание в котором пехота Сасанидов оказала решающую роль?

Пехота без кавалерии обречена, в то время как кавалерия без пехоты способна выполнять самостоятельные операции. И еще не известно - какая армия будет сильнее: чисто кавалерийская, или смешанная кавалерийско-пехотная, для которой пехота при умелых действиях против неё чисто кавалерийской армии может превратиться из вспомогательной в обузу!

Потому все разговоры о выдающейся роли пехоты - ни о чём. Да, хорошо, когда есть дисциплинированная пехота, которая может взять под защиту свою разбитую кавалерию, но...


Дмитриев хорошо, т.е. на уровне хорошей энциклопедии описывает перипетии военного противостояния Рима/Византии и Сасанид на протяжении всего периода существования этих образований. Тактику же он разбирает не лучше остальных. И то, что Дмитриев уделяет внимание описанию осадной и горной войны, тяготы которой несла сасанидская пехота, - не вносит никакой ясности в полевую тактику сасанидской армии - как именно взаимодействовали роды войск сасанидской армии на поле боя?!

Вот один из самых интересующихся военным делом той эпохи автор, Ilkka Syvänne, приводит для Сасанид 2-е только основные схемы их боевого построения:

Изображение


если не считать круг третьей сугубо оборонительной схемой! Вообще, Ilkka Syvänne, очень много разбирает битв между Сасанидами и Византией в своей работе Syvaenne I. - The Age of Hippotoxotai, 491-636 - Дмитриев отдыхает! Нет времени читать только!

Мало сказать А - нужно говорить и Б. Говоришь что пехота не была вспомогательной - будь последователен и реконструируй ход битв, описав и роль пехоты в них и тактику...

И это только начало - дальще даже больше можно высказать...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Сасанидов: Они остановили римский мир...
СообщениеДобавлено: 27 сен 2016, 02:15 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
bzntm, не я, не г-н Дмитриев не написали, что пехота была равноправным полевым видом войск. Учитывая все это, на основную часть Вашего поста я ответил. Что же до Syvaenne I. - ох, хотел бы я читать его книгу на русском, на худой конец на английском, но где уж...

У Вас времени нет, у меня... книги :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Сасанидов: Они остановили римский мир...
СообщениеДобавлено: 27 сен 2016, 21:03 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Ну раз не писали такого, что пехота была равноправным полевым видом войск - то добро пожаловать в расставленную вам с Дмитриевым ловушку, потому что пехота у Сасанидов, по крайней мере в определенные периоды их истории была полевым родом войск, а не только для осады, или горной войны.
В общем, труд Ефремова это годный исторический обзор войн между Римом\Византией и Сасанидами, но никак реконструкция армии Сасанидской империи.

Цитата:
Васак презрительно называет воинов катишей и копрейцев негодным скопищем возчиков ослов и, даже если слова брошены в переносном смысле и речь не идет собственно об ослах и об их возчиков, то даже в этом случае уж точно элитных тяжелых всадников противника Васак так бы не назвал.
Очень даже как раз и назвал бы! В том то и смысл информационной войны, чтобы принизить противника.

Цитата:
Сказанное подтверждает и последующее сражение у Акори осенью 481 года, когда армянская элитная армия в составе 400 воинов, 100 из которых по ходу битвы даже перешли на сторону противника, одолела 7.000-ую армию противника, эту "негодное скопище возчиков ослов".
Lion, Вы забыли как согласно Вашей же методике отряд из 400 рыцарей легко превращается в минимум 2.000-ю армию: 2 конных сержанта, 2 арбалетчика, 1 копейщик на рыцаря!?

Цитата:
эту "негодное скопище возчиков ослов". В итоге можно прийти к выводу, что катыши в основном были пехотинцами и максимум, о чем стоит говорить, это о том, что они имели некоторое количество легких всадников.
А говорите, что не недооцениваете роль пехоты в сасанидских войнах :shock:


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Сасанидов: Они остановили римский мир...
СообщениеДобавлено: 27 сен 2016, 21:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Ну раз не писали такого, что пехота была равноправным полевым видом войск - то добро пожаловать в расставленную вам с Дмитриевым ловушку, потому что пехота у Сасанидов, по крайней мере в определенные периоды их истории была полевым родом войск, а не только для осады, или горной войны.


Согласен :) И какие проблемы?

Цитата:
Очень даже как раз и назвал бы! В том то и смысл информационной войны, чтобы принизить противника.


Нет, не тот случай - Васак был разведчиком, которого старший брат, Ваган, послал разведать персидские силы. Васак все рассказал брату и в лучшем случае ближайшему окружению Мамиконянов, здесь нужна реальность, а не бравада. Далее ход битвы тоже на моей стороне - 400 армянских тяжелых всадников, которые наступали с верха на дезорганизованное войско противника, при том 100 воинов перешли на стороно персов и ударили на одну из фланг армян, все же одержали победу :)

Цитата:
Lion, Вы забыли как согласно Вашей же методике отряд из 400 рыцарей легко превращается в минимум 2.000-ю армию: 2 конных сержанта, 2 арбалетчика, 1 копейщик на рыцаря!?


Да что Вы - я армян знаю как 5 пальцев - такого у нас не было. Более того, эти 400 даже и не есть рыцари, в средневековом понимании Европы - это и есть "рыцари с своими свитами".

Цитата:
А говорите, что не недооцениваете роль пехоты в сасанидских войнах :shock:


Ну так в указанной битве пехота воевала из рука вон плохо, однако смотрите на ту же пехоту дейламитов, они что, плохо повоевали в Лазике?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 4   [ Сообщений: 59 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB