Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 5   [ Сообщений: 67 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Армия Хореземского султаната: Численность, тактика...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Хореземский султанат, наследник селджуков, султанат, который наверно больше, чем любое другое мусульманское государство своего времени, вобрало в себе традиции Сельджукского султаната, султанат, который продолжил традиции последнего Великого Сельдужа Санджара (1094-1153). Притом как в этом плане, так и в плане имперских амбиции и государственных традиции Хореземский султанат был достойным приемником Сельджукского султаната, примерно так, как Византийская империя была преемницей Римской.

Начало XIII-ого века, золотой век султаната, когда ее власть простиралась чуть ли не на всю Среднюю Азию, Афганистан, Пакистан и на основную часть Персии. Султанат имел огромный военный потенциал и по право считался ведущей державой региона. Такому успеху хореземшахи были обязаны прежде всего своей армии+

В данной теме предлагаю обсудить численный состав армии Хореземского султаната.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численный состав армии Хореземского султаната
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Ан-Насиви
Глава 5

Рассказ о том, как султан направился в области Ирака в шестьсот четырнадцатом году (10. IV 1217   29. III 1218)

Когда положение султана возвысилось и его дело стало славным, мир предстал перед ним в самом блестящем своем одеянии, а солнце его государства взошло из самых щедрых мест восхода. Диван его войска включал в свой реестр около четырехсот тысяч всадников, и он направил свое усердие на то, чтобы добиться господства и власти в Багдаде, таких же, какие были у рода Сельджукидов.


Данное цифро находит свое подтверждение и в дальнейшем, когда упоминаются конкретные боевые действия.

Глава 16
Рассказ о том, к каким ошибочным мерам прибег султан, когда узнал о выступлении Чингиз-хана с войсками против него


...услышав о приближении Чингиз-хана, разослал свои войска по городам Мавераннахра и Страны тюрок. Он оставил Инал-хана в Отраре с 20.000 всадников, Кутлуг-хана и других [военачальников] с 10.000 всадников в Шахркенте, эмира Ихтийар ад-Дина Кушлу, амир-ахура, и Огул-хаджиба, прозванного Инандж-ханом, с 30.000 в Бухаре, своего дядю   по матери   Тагай-хана и эмиров Гура, таких, как Хурмандж, Хурзур, сын 'Изз ад-Дина Карта, Хусам ад-Дина Мас'уд, и других с 40.000 в Самарканде

Итак - известно, что к мооменту наступления монгол хореземшах распределил по городам 100.000 чисто хореземский войск. Однако у хореземцов были и союзние войска. Так

Ал-Джувайни (1, с. 82) и Бар Эбрей (2, с. 496) отмечают, что хорезмшах направил Гайир-хану Иналу 50.000-ую армию в виде "внешних войск" (лашкар бируни) и послал в помощь еще 10.000 воинов под командой хаджиба ал-хасса Карачи. Ал-Джувайни опять сообщает, что кроме гарнизона в Бухаре было 20.000 "внешних войск". Согласно Ибн ал-Асиру (9, с. 332), в Самарканде было 50.000 войск. По Рашид ад-Дину (пер., 1/2, с. 191) и Бар Эбрею (2, с. 512), хорезмшах оставил для обороны города 60.000, резонно предпологать - союзников; по ал-Джузджани (1, с. 274), в городе было оставлено 60.000 экипированных всадников из числа тюрок, гурцев и хорасанцев и это потверждает предидущее сообщение. Ал-Джувайни (1, с. 116 117) отмечает, что в Самарканде находилось 110.000 воинов, из которых 60.000 были тюрки со своими ханами, а 50.000   хорезмийцы. Последное сообщение опять потверждает прежные...

Итого - известно, что по городам было распределено 150.000-ая армия собственно Хорезма и 120.000-ая армия союзников. А ведь ан-Насави еще говорит, что: "Фахр ад-Дина Хабаша, известного как 'Аййар ан-Насави, с войском Сиджистана в Термезе, Балхамур-хана в Вахше, Ай-Мухаммада, дядю   по матери   своего отца, в Балхе, Утрук-Пахлавана в Джендеруде, Огулджик-Малика в Хутталане, [Ала-ад-Дина] ал-Буртаси в Кундузе и Аслаба-хана в Валдже, а вообще он ни одного города Мавераннахра не оставил без большого войска ".

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численный состав армии Хореземского султаната
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
И опять позволю взять на себя смелость и, оспорив последнее сообщение, "отстоять" 400.000.

Основной мой аргумент и то, что лежит в основе моего метода - территория, подвластная Эюбидам, а также большое число гулям и всяких бедуинов разных мастей.

Смотрите, Киликия в то время могла выставлять армию до 50.000, но только Сирия Эюбидов была больше Киликии. Дело в том, что я, при ответе на вопрос доверять или нет сообщениям историков о количество армии того или иного государства, пользуюсь методом сопаставления.

Смотрите на карту и мысленно представите количество армии государств -

1) Византия конца эпохи Юстиниана - 150.000
2) Киевская Русь XIII века - 80.000
3) Картли с Закарянами XIII века - 90.000
4) Анийское царство XI-ого века - 100.000
5) Эюбиды XII века - до 100.000
6.) царство Великий Айк IV века - 120.000
7.) Кара-китаи XII-ого века - 300.000

Представили размеры этих государств? А теперь представите размеры Хореземского султаната, которая,включало в себе территорию чуть ли не на всей Средней Азию, Афганистана, Пакистана и основной частьи Персии...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Армия Джелал ад Дина в период 1221-1258 гг.
СообщениеДобавлено: 25 фев 2012, 13:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Ниже предлагается восстановить хронологию и маршрут армии Хореземского султаната (ХС) в Армении и в сопредельных странах на период 1225-1231 годов. По остальным же вопросам надеюсь выскажутся другые камрады. Итак:

1. Июль 1225 - Битва у Варданакерта. Авангард армии ХС победила армию царства Картли.
2. начало августа 1225 - Армия ХС захватила Байлакан и Гандзак у армии Элткузитского атабекства.
3. начало августа 1225 - Армия ХС захватила Шамкор, Шатур и крепость Гаг у армии Картли, после чего отступила и сосредоточилась у Тавриза.
4. начало августа 1225 - Армия ХС захватила Нахиджеван у армянской армии, после чего продвинулась на север..
5. 08 августа 1225 - Битва у Гарни.
6. половина августа 1225 - Армянская армия партизанскими боями заставила отступить напавшего с севера на Сюник армию ХС.
7. половина августа 1225 - Армия ХС захватила Двин у армии Картли.
8. февраль 1226 - Армия ХС осадила, но не смогла захватить крепости Лори и Алиабад у армянской армии.
9. 9 марта 1226 - Битва у Тпхиса. Армия ХС одержал вверх, но после победы, узнав о смутах в Персии, основные силы ХС вернулись в Персию.
10. сентябрь - начало октября 1226 - Армия ХС осадила, но не смогла захватить Ани и Карс у армянской армии.
11. 6 ноября 1226 - Армия ХС опустошила окрестности Карина.
12. 8 ноября 1226 - Армия ХС захватила Маназкерт у армии Эюбидского султаната.
13. 10 ноября 1226 - Крепость Ани-Кемах и город Ерзнка армия ХС захватила у армии Иконейского султаната.
14. половина ноября - 15 декабря 1226 - Первая осада Хлата.
15. половина декабря 1226 - Армия Киркукского эмиратства опустошила окрестности оз. Урмия, заставив тем самим армию ХС оставить осаду Хлата.
16. половина декабря 1226 - Армия ХС отбила территории у оз. Урмия у армии Киркукского эмиратства.
17. половина декабря 1226 - Битва у Хоя. Небольшой отряд ХС победил небольшой отряд Элткузидского атабекства.
18. начало марта 1227 - Армия Закарянов уничтожила хореземский гарнизон Тпхиса.
19. начало марта 1227 - Армия ХС осадил и заставил сдастся Ревандуз у Бегтегинского эмиратства.
20. начало марта 1227 - Армия ХС захватил Шаки на одном из островов оз. Урмия у Элткузидского атабекства.
21. половина марта 1227 - Армия ХС захватила Двин армии Картли.
22. конец марта 1227 - Битва у Нахиджевана. Обедненная армия Картли и Элткузидов победил ок 2.000-ый отряд ХС.
23. конец марта 1227 - Битва у крепости Шамирам (у оз. Ван). Армия Эюбидского султаната неожиданным нападением победил осадившую крепость отряд ХС.
24. конец марта 1227 - Армию Эюбидского султаната опустошила окрестности оз. Урмия, захватила Нахиджеван.
25. Лето 1227 - Армия ХС опустошила Васпуракан и Арцах.
26. октябрь 1227 - Армия ХС опустошила окрестности Арчеша и Карина.
27. октябрь 1227 - Армия ХС захватила Шакан, Гаг и Алиабад у армянской армии, напала на Кахети.
28. начало ноября 1227 - Армия ХС опустошила окрестности Лори.
29. начало ноября 1227 - Битва в Трехке. Армия Картли ночным неожиданным нападением победила армию ХС.
30. половина ноября 1227 - Битва у Болниса. Армия ХС разбила армию Картли в результате предательства кипчак.
31. конец ноября 1227 - Армия ХС осадила, но не смогла захватить крепость Лори у армянской армии.
32. конец ноябрья 1227 - Армия ХС опустошила окрестности Бджни.
33. начало декабря 1227 - Армия ХС опустошила север Арцаха и Утика.
34. половина декабря 1227 - Армия ХС отбила территории у оз. Урмия, а также Нахиджеван у армии Эюбидского султаната.
35. конец декабря 1227 - Битва у Беркри. Армия ХС разбил армию Эюбидского султаната, опустошила окрестности и сконцентрировалась у Тавриза.
36. июль 1228 - захват Арчеша у Эюбидского султаната.
37. июль - декабрь 1228 - Вторая осада Хлата.
38. половина августа 1228 - Армия ХС опустошила окрестности Харберда, после чего сконцентрировалась у Муша.
39. начало сентября 1228 - Битва у Муша - Эюбиды и армия Таронского княжества разбила армию ХС.
40. начало сентября 1228 - Армия Иконейского султаната отбила Ерзнка у армии ХС.
41. конец апреля 1229 - Армия ХС захватила Карин у армии Иконейского султаната.
42. начало августа 1229 - 15 апреля 1230 - Захват Хлата.
43. январь 1230 - Армянская армия нанесла потери гарнизонам ХС в Гандзаке и в Шамкоре.
44. июль 1230 - Армия ХС захватила Амид и Харберд у армии Иконейского султаната.
45. июль - 11 августа 1230 - Армия ХС не смогла завхатить Маназкерт у армии Иконейского султаната.
46. 7 августа 1230 - Битва у Йаси-Чамана.
47. 10 август 1230 - Битва у Ерзнка.
48. конец августа 1230 - Хлат, Арчеш, Амид и Харберд Эюбиды, Карин иконейцы, Шамкор, Шакан и Алиабад армяне захватил у армии ХС.
49. октябрь 1230 - Битва у Ширкапута. 700-ый монгольский отряд ночным внезапным нападением разбил 1.000-ую армию ХС.
50. октябрь 1230 - Байлакан и Гандзак местные жители отбили у армии ХС.
51. половина февраля 1231 - Битва у Гандзака. Армия ХС разбила ополчение жителей Гандзака.
52. март 1231 - опустошив окрестности, армия ХС через южный берег Севана добралась до центральных районов Армении.
53. апрель 1231 - Армия ХС опустошила окрестности Харберда, Ерзнка и Мелите.
54. август 1231 - Битва у Амида. Армия монгол внезапным ночным нападением разбила армию ХС
55. август 1231 - Битва у Айн-Дара. Армия монгол внезапным ночным нападением разбила охрану Джелал-эд-Дина. Последний бежал, но вскоре был убит.
56. август - сентябрь 1231 - Мцбин, Арзн, Ерзнка, Амид, Тигранокерт, Харберд, Бахеш, Арчеш, Беркри монголы захватили и, опустошив окрестности, отступили.
57. конец сентября 1231 - остатки армии ХС захватили Едесию и Харан у Эюбидского султаната, После чего хорезмийские войска почти в полном составе перешли на службу к султану 'Ала' ад-Дину Кай-Кубаду I.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина в период 1221-1258 гг.
СообщениеДобавлено: 25 фев 2012, 13:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
...После гибели хорезмшаха главой хорезмийцев был избран эмир Хусам ад-Дин Кыр-хан Малик, а командующим был Баракат-хан. Почти в полном составе хорезмийские войска перешли на службу к султану 'Ала' ад-Дину Кай-Кубаду I. Но после смерти 'Ала' ад-Дина его наследник Гийас ад-Дин Кай-Хусрау II арестовал по подозрению в заговоре против него Кыр-хана, который вскоре умер в заточении. Эмиры Сару-хан, Кушлу-хан и другие увели хорезмийцев из страны, грабя и сжигая на своем пути все. С этого времени хорезмийцев как мобильные военные формирования использовали различные правители в своей междоусобной борьбе.

В 634 г. х. (4. IX 1236—23. VIII 1237) хорезмийцев принял на службу правитель Амида ал-Малик ас-Салих. Но уже в следующем году недовольные своим содержанием хорезмийцы вышли из подчинения и ушли от него, захватив казну. Этим не преминул воспользоваться правитель Мосула Бадр ад-Дин Лу'лу' и напал на ал-Малика ас-Салиха, который вновь обратился за помощью к хорезмийцам, посулив им богатое содержание и земли во владение. Разбив войска Мосула, хорезмийцы получили за свою помощь Харран и ар-Руху.

Заручившись присутствием и поддержкой хорезмийцев в Сирии, ал-Малик ас-Салих активизировал свою борьбу за власть и в июне 1240 г., захватив Каир, объявил себя правителем Египта. Между тем в Сирии продолжались грабежи и бесчинства хорезмийцев.

В раби' I 638 г. х. (20. IX—19. Х 1240 г.) они вторглись в пределы Халеба. Выступивший против них правитель Дамаска ал-Малик ал-Му'аззам был разбит и попал в плен. Однако взять Халеб хорезмийцам не удалось, и они отошли в Харран, откуда совершали молниеносные рейды на соседние округа. Против них выступили объединенные силы правителей Химса и Дамаска, которые преследовали хорезмийцев и в рамадане 638 г. х. (март—апрель 1241 г. ) в сражении близ Ракки нанесли им поражение и вытеснили их из Харрана и других городов.

После этого хорезмийцев привлек на свою сторону правитель Майафарикина ал-Малик ал-Музаффар, заключивший с ними союз на случай защиты от посягательств конийского султана Гийас ад-Дина Кай-Хусрау II и обещавший им поддержку при нападении на Амид. Но попытка завладеть Амидом оказалась безуспешной. Айюбидские войска отогнали хорезмийцев и вторглись во владения ал-Малика ал-Музаффара. В сафаре 640 г. х. (август 1242 г. ) хорезмийцы и их союзник были разбиты.

В 642 г. х. (9. VI 1244—28. V 1245) хорезмийцев снова пригласил на службу ал-Малик ас-Салих, который готовил большое наступление против сирийских Айюбидов и их союзников-крестоносцев. На помощь хорезмийцам он послал египетскую армию под командованием эмира Байбарса. 13 джумада I (17. X 1244 г. ) в районе Газы произошло грандиозное сражение, и объединенные силы правителей ал-Карака, Хамы и крестоносцев были разбиты. Окрыленные победой, войска Египта и хорезмийцы осадили Дамаск, который через год без боя сдался. Однако, не получив от ал-Малика ас-Салиха обещанных им в Сирии земель, хорезмийцы вышли из подчинения. О своем конфликте с египетским султаном хорезмийцы оповестили Байбарса и правителя ал-Карака ал-Малика ан-Насира и заручились их поддержкой. Совместными силами они двинулись на Дамаск, который осаждали три месяца. Тем временем правители Халеба и Химса начали наступление на хорезмийцев и их союзников, которые вынуждены были снять осаду Дамаска и повернуть к Химсу, где в мухарраме 644 г. х. (май 1246 г. ) они были разбиты войсками египетского султана и правителей Халеба и Химса. Баракат-хан был убит, а его армия рассеялась. Часть хорезмийцев укрылась в ал-Караке у ал-Малика ан-Насира, который во время осады ал-Карака выдал их Айюбидам. Другая часть, под командованием сына Баракат-хана, поступила на службу к халифу. Те же, кто находился под командованием Кушлу-хана, перешли на службу к монголам.

На основе примечании издания ал-Насиви

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численный состав армии Хореземского султаната
СообщениеДобавлено: 06 мар 2012, 23:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
В связи с темой интересно мнение камрада Чжан Геда (он же Altaica Militarica, Nie-junmen, Nie Shicheng из других форумов)

Ан-Насави был довольно информированным автором, секретарем сына Мухаммада бен Текеша Джалал ад-Дина.

Общее количество воинов, внесенных в списки, действительно могло быть 400 тыс. воинов. Только одно "но" - территория государства была настолько велика, что собрать их вместе было нереально.

Концентрация примерно 100 тыс. войск в Мавераннахре вполне возможна, но на непродолжительное время. Коней кормить быстро станет нечем. Собственно, в этом и была слабость таких огромных сборищ воинов племенных ополчений.


http://rtw.kabb.ru/viewtopic.php?f=20&t=1056

Как видим, даже известны азиоцентрист и сторонник Малых цифр в данном вопросе поддерживает мою точку зрения ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численный состав армии Хореземского султаната
СообщениеДобавлено: 29 апр 2012, 23:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Не прекращались военные действия на севере. Завоевав Дженд и насадив там ислам, хорезмшахи вышли на рубеж бескрайних половецких степей. Включить их в состав своей державы Хорезму так и не удалось, да эта задача и никогда и не ставилась (наоборот, хорезмшахи занимали по отношению к степнякам оборонительную позицию). Однако правители Хорезма обернули дело к своей выгоде, начав использовать степи как неистощимый резервуар воинской силы. Степнякам предоставляли жилье в Хорезме, стабильное жалование и возможность проявить себя в армии султана. Приток воинов из степей был огромен. Целые роды и многочисленные племена перебирались во владения хорезмшахов. Тюркская конница из степных воинов не раз решала исход сражений. Тюркские командиры прочно оккупировали командные посты в армии и стали образовывать военную элиту, обособившуюся от остального общества. Дело дошло до того, что один из хорезмшахов - Текиш (1193-1200) женился на дочери одного кипчакского хана Теркен-хатун. Вместе с последней в Хорезм пришли кочевые племена уранийцев, карлуков, уграков и халаджей.

http://kungrad.com/history/khorezm/sraz/

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина в период 1221-1258 гг.
СообщениеДобавлено: 06 май 2012, 17:04 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Думаю его погубила отсутствие дипломатических качевств. Он успел с всеми поссорится и этим предопредлил свою судьбу. Мнгое наверно было бы по другому, если бы он смог собрать силы Блыжнего Востока в единый кулак против монгол...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина в период 1221-1258 гг.
СообщениеДобавлено: 08 май 2012, 22:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Дискуссия отсюда -

http://internetwars.ru/forum/viewtopic. ... &start=100

Цитата:
Поскольку, к сожалению, обсуждения в теме, вопреки названию, посвящены не обсуждению армии Джелал ад Дина, а армянскому контингенту армии его противников, хотелось бы уточнить обстоятельства хотя бы по этому, узкому, вопросу.
Цитата:
Как уже было сказано, в данном случае мы имеем дело с ударом малочисленной групировки, который повлиял на исход боя и дал основным силам довершить разгром вражеской армии.

А есть ли доказательства того факта, который косвенно утверждается в подобных приведённой цитате высказываниях, что вооружение, уровень подготовки и боевой дух данного контингента давал ему значимое превосходство и автоматически выводил в ранг военной элиты среди союзной армии?


Например, Махакиа Абеха четко говорит о том, что армяне составляли ударную силу в армии монгол.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
А с чего Вы взяли, что тяжелую кавалерию нельзя использовать для наживки так сказать?

Я этого не писал=)
Я задал ряд конкретных вопросов, которые могут помочь разрешить ключевую тему дискуссии в данной теме - о роли армянского контингента в битве.

Ну смотрите. Численность армянского контингента очень невелика. Если б его использовали в конце боя, как засаду или резерв - было бы ясно. Но его использовали в самом начале боя, изолированно от основных сил. Мог ли этот отряд нанести серьезный удар по Хорезмийцам, учитывая, что тех было в десятки раз больше? Нет. Мне кажется, что этот отряд был использован как наживка.


Исламские воины часто избегали рукапащной схватки и эту тенденцию мы особенно ярко видим у воинов ильханов. Думается, не отвергая версию нажывки, что перед этим отрядом была поставлена задача решителным ударом нанести урон врага, расстроит его строй, после чего должны были в бой встуоать другие силы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина в период 1221-1258 гг.
СообщениеДобавлено: 08 май 2012, 22:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Попробую ответить. Если мр. Блонде внимательно прочитает тему, споры с Лионом и проч., то он заметит, что:
1. Сведения Гандзекаци плохо согласовываются с мусульманскими источниками. При этом последние, так как они были переданы очевидцем, предпочтительнее.
2. Но попробуем оставить эти обоснованные опасения и рассмотеть сведения Гандзекаци.
Нет никаких сведений, что франки были из Антиохии, как вы утверждали.
3. Христианский отряд вряд ли был пехотным или легким кавалерийским - иначе атака закончилась бы весьма плачевно для ее участников.
4. Опыт войн крестоносцев с мусульманами не дает примеров удачных таранных ударов кавалерии в самом начале боя. Такие атаки привели бы к потерям от стрел.
5. С переводом проблем быть не может. Гандзекаци многократно переводился на русский язык, так что не надо ля-ля. Лион в жизни не смог бы так гладко перевести его текст. Впрочем, задайте ему этот вопрос сами:
index.php


1. Гандзакеци был таким же очевидцем и современником событии, как и другие, наверно за исключением Насиви.
2. И откуда они могли взяться?
3. Согласен,
4. Хе-хе - самый известный пример, битва у Антиохии 28.06.1098 года :)
5. Переводил не я.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина в период 1221-1258 гг.
СообщениеДобавлено: 08 май 2012, 22:58 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Lion Вы наверное неплохо разбираетесь в данной эпохе. Не могли бы Вы ответить на мои вопросы?
Что Вы можете сказать о причинах объединения этих государств против Хорезма, и о причинах, которые заставили вести Хорезм войну на два фронта, если агрессия против единоверцев исходила от него?


1. Вопрос крайне интересный - думаю в всем виноват "великодержавная" политика хореземцев - после успехов 1210 годов те смотрели на всех и вся с высока, а первичные успехы Джелал-эд-Дина на Блыжнем Востоке окончательно убедила хореземцев, что здесь нет стоящых сил, с которыми можно союзничить. Итогом этого стала агресивная политика Джелал-эд-Дина на Востоке своих границ, что и, естественно, несмотря на внутренные противоречия (ислам/христианство, иконейцы/аюбиды и тд) заставила тех обеденится против хореземцев. Примечательно, что сразу же после того, как угроза от Джелал-эд-Дина миновала, союз распался.

Цитата:
Цитата:
2. И откуда они могли взяться?
Из Киликии, возможно?


Думаю Антиохия более веротяна :) В Киликии тогда были только ордынские войны, но врядь ли тамплиеры, госпиталеры и тевтонцы ввязались бы в эту драку...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина в период 1221-1258 гг.
СообщениеДобавлено: 08 май 2012, 22:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Цитата:

1. Гандзакеци был таким же очевидцем и современником событии, как и другие, наверно за исключением Насиви.

Шихаб ад-Дин из Насы был личным секретарем Джелал ад-Дина. Кем был Гандзакеци? Кому отдаем предпочтение при исследовании источников?


Всем. Нужно учитываять сведения всех первоисточников. Гандзакеци был современником событии, долго пребывал в Киликии. Кстати, ту, что Насиви был секретарем Джелал-эд-Дина, и плюсь, и минус в его копилку - врять у этого госпадину мотивов полно :)

Цитата:
Никто и не спорит даже, что люди из этого христианского контингента (если он был, конечно) в рассматриваемой битве могли быть из Антиохии. Только вот называть их "войсками Антиохийского герцогства" - эт все равно, что русских пилотов-наемников, бомбивших Армению в 90-х, называть Вооруженными силами Российского Советского Союза.


Возможно Вы и правы, но можете ли Вы утверждать, что Антиохия официально не входила в антихореземцкую коалицию? Ведь в нее входили чуть ли не все государства региона.

Цитата:
И как там насчет "основной ударной силы" монголов? Монголы таки знали, какие молодцы у них в армии служат?


Знали :) "Так поступал Гулаву, желая сделать удовольствие князьям армянским и грузинским, которых он очень любил за их постоянную храбрость в битвах. Он называл их своими богатырям"

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Mag ... metext.htm

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина в период 1221-1258 гг.
СообщениеДобавлено: 08 май 2012, 22:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
ВЫ[/color] можете утверждать, что Антиохия [color=#BF0080]входила в коалицию?
Если не можете, почему написали, исказив источник?


Несправедливо - на оснвоании сообщения о франках, я написал о наиболее вероятном их союзерене - Антиохия. На фоне этого и того, что там присутствовали чуть ли не все династы региона, у Вас есть основания утверждать, что Антиохия не участвовала в этой драке? И между делом - укажите, кем были эти франки, если не антиохцами?

Цитата:
:D Григор Акнерци с каких пор стал монголом?
Если Григор Акнерци упоминает храбрость армянских и грузинских князей, это служит основанием для того, чтобы считать армян "ударной силой" монголов?


Демагогия :) Я привел прямое сообщение первоисточника, котрый говорит, что монголы высако ценили армянских и грузинских князей. На это Вы ответили пассажем, который внутренее бесмсмысленен и не относится к теме.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина в период 1221-1258 гг.
СообщениеДобавлено: 08 май 2012, 23:01 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Цитата:
В Киликии тогда были только ордынские войны
не совсем понял.


Опять русский подвел - имелись вводи воины ристианских орденов, тамплиеры, гспиталеры и тветонцы.

Цитата:
Вопрос базовый для рассмотрения данного вооружённого конфликта.


Согласен.

Цитата:
Итак, в качестве основной причины вооружённого конфликта, завершившегося битвой у Ерзнака, Вы называете гордость правящей элиты Хорезма, которая считала свою армию способной справиться с противниками на двух фронтах? Есть ли тому подтверждения в источниках и работах?


В принципе да - везде говорится, что хореземцы упорно не считались с местными правителями.

Цитата:
Я почему-то подумал о том, что наступление Хорезма на запад во время монгольского вторжения с востока - акт отчаяния, возможно, так как не хватало ресурсов на ведение войны с монголами, а западные соседи-единоверцы не хотели помочь добром, однако я не владею предметом. Вероятно, источники и исследовательские работы опровергают подобные предположения?


Акт отчаяния на Востоке не исключает ведения указанной политики на Западе :)

Цитата:
Lion, возможно, мы могли бы подумать, как бы нам таким образом модернизировать первое сообщение данной темы, я, да и, я надеюсь, другие пользователи форума окажут Вам посильную помощь в составлении и редакции базовой исторической статьи по предмету темы.


Дело в том, что данная тема была создана в итоге искуственного слияния нескольких тем про хореземскую армию.

Цитата:
давайте подумаем, возможно, речь здесь идёт об уважении монголов по отношению к армянским и грузинским князьям, а не о том, что они были основной ударной силой?


Все же более вероятно,ч то монголи уважали армян и грузин именно из за того, что воспринимали их как важную боевую часть своей армии.

Цитата:
Посудите сами, они могли быть кем угодно. Возможно, европейцами, живущими в Киликии, или Византии, или вообще вольными наёмниками из Европы? Всё равно мы не можем знать, а зачем утверждать то, чего не знаем?


Возможно, но сами посудите - не более ли вероятно считать их именно антиохцами, ведь все династы региона вошли в указанную коалицию :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армия Джелал ад Дина в период 1221-1258 гг.
СообщениеДобавлено: 08 май 2012, 23:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Цитата:
Цитата:
ВЫ можете утверждать, что Антиохия входила в коалицию?
Если не можете, почему написали, исказив источник?


Несправедливо - на оснвоании сообщения о франках, я написал о наиболее вероятном их союзерене - Антиохия.

"Союзерен" - это что? Союзник?
Вы не писали ни о каких "вероятных" ни союзниках, ни "союзиренах".
Вы прямо и однозначно написали: "В сражении против войск хорезмшаха принимали участие ....... армия Антиохского герцогства".
Еще раз спрашиваю: основания для исправления текста источника у Вас имеются?


Союзник :) Да, на основании наличия "франков" в указанной бытве я позволил себе считать наличие антиохцев в указанной бытве одназначным. У Вас есть другое мнение - обаснуйет :)

Цитата:
Отвечать за свои слова и нормально вести разговор можете? Нет - ступайте троллить в других местах.


Сами троллите, я всегда отвечаю за свои слова.

Цитата:
Или Вы действительно не понимаете, что есть "тезис", что есть "возражение" к тезису и что есть "дискуссия" вообще?
Тогда почитайте что-нибудь по данным вопросам.


Я все прекрасно понимаю - понимаю и то, что Вы намеренно делаете вид, якобы "Вам что-то непонятно".

Цитата:
Понятия не имею. Я не мастер фантазировать и додумывать то, о чем не сказано в источниках.
А предположения свои я высказал - внимательно читайте выше.


Не имеете - прекрасно. Итак, костатируем, что rutalex понятие не имеет, кто эти франки, я же учверен, что это антиохцы - Вы здесь видите какие-то проблемы?

Цитата:
Меня не интересует мысли и слова монголов в толковании армян.
а). Монголов! б). Не о храбрости некоторых князей!! в). Не по армянским словам!!!
Причем, последний пункт является, по моему мнению, важнейшим.


Это уже Вашы проблемы - Вы необаснованно сурово относитесь к первоисточникам и, без всяких основании, ставите их под сомнение. Если исходить из Вашей логики, когда любой историк, который говоит о своем народе, врет - то с успехом мжете списать все сообщение греко-римских историков про римскую армию :) Вы готовы на это?

Цитата:
Вопрос был задан конкретный: где и когда монголы говорили, что армяне - ударная сила их войска.
Монгольский источник привести можете? Нет - ступайте заниматься демагогией в других местах.


ИЗвинтие, я где-то обьязался привести монгольский источник?? Не заметил, может покажете, где? И это с какой стати, если мы не доверяем армянским источникам, мы дложны доверять монгольским? Если Маьакиа, по Вашей версии, армянин и славит своих, то тот же РаД может с тем же успехом поносить армян, недолюбливая их.

Цитата:
Тут думать нечего - речь идет о совершенно различных вещах. Lion занимается самой обычной подменой понятий и притягиванием за уши.


Вы сами этим занимаетесь, уважаемый, не стоит свое поведение приводить на меня.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 5   [ Сообщений: 67 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB