Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 21 янв 2018, 18:02

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Численный состав армии Хореземского султаната
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Хореземский султанат, наследник селджуков, султанат, который наверно больше, чем любое другое мусульманское государство своего времени, вобрало в себе традиции Сельджукского султаната, султанат, который продолжил традиции последнего Великого Сельдужа Санджара (1094-1153). Притом как в этом плане, так и в плане имперских амбиции и государственных традиции Хореземский султанат был достойным приемником Сельджукского султаната, примерно так, как Византийская империя была преемницей Римской.

Начало XIII-ого века, золотой век султаната, когда ее власть простиралась чуть ли не на всю Среднюю Азию, Афганистан, Пакистан и на основную часть Персии. Султанат имел огромный военный потенциал и по право считался ведущей державой региона. Такому успеху хореземшахи были обязаны прежде всего своей армии+

В данной теме предлагаю обсудить численный состав армии Хореземского султаната.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численный состав армии Хореземского султаната
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:12 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ан-Насиви
Глава 5

Рассказ о том, как султан направился в области Ирака в шестьсот четырнадцатом году (10. IV 1217   29. III 1218)

Когда положение султана возвысилось и его дело стало славным, мир предстал перед ним в самом блестящем своем одеянии, а солнце его государства взошло из самых щедрых мест восхода. Диван его войска включал в свой реестр около четырехсот тысяч всадников, и он направил свое усердие на то, чтобы добиться господства и власти в Багдаде, таких же, какие были у рода Сельджукидов.


Данное цифро находит свое подтверждение и в дальнейшем, когда упоминаются конкретные боевые действия.

Глава 16
Рассказ о том, к каким ошибочным мерам прибег султан, когда узнал о выступлении Чингиз-хана с войсками против него


...услышав о приближении Чингиз-хана, разослал свои войска по городам Мавераннахра и Страны тюрок. Он оставил Инал-хана в Отраре с 20.000 всадников, Кутлуг-хана и других [военачальников] с 10.000 всадников в Шахркенте, эмира Ихтийар ад-Дина Кушлу, амир-ахура, и Огул-хаджиба, прозванного Инандж-ханом, с 30.000 в Бухаре, своего дядю   по матери   Тагай-хана и эмиров Гура, таких, как Хурмандж, Хурзур, сын 'Изз ад-Дина Карта, Хусам ад-Дина Мас'уд, и других с 40.000 в Самарканде

Итак - известно, что к мооменту наступления монгол хореземшах распределил по городам 100.000 чисто хореземский войск. Однако у хореземцов были и союзние войска. Так

Ал-Джувайни (1, с. 82) и Бар Эбрей (2, с. 496) отмечают, что хорезмшах направил Гайир-хану Иналу 50.000-ую армию в виде "внешних войск" (лашкар бируни) и послал в помощь еще 10.000 воинов под командой хаджиба ал-хасса Карачи. Ал-Джувайни опять сообщает, что кроме гарнизона в Бухаре было 20.000 "внешних войск". Согласно Ибн ал-Асиру (9, с. 332), в Самарканде было 50.000 войск. По Рашид ад-Дину (пер., 1/2, с. 191) и Бар Эбрею (2, с. 512), хорезмшах оставил для обороны города 60.000, резонно предпологать - союзников; по ал-Джузджани (1, с. 274), в городе было оставлено 60.000 экипированных всадников из числа тюрок, гурцев и хорасанцев и это потверждает предидущее сообщение. Ал-Джувайни (1, с. 116 117) отмечает, что в Самарканде находилось 110.000 воинов, из которых 60.000 были тюрки со своими ханами, а 50.000   хорезмийцы. Последное сообщение опять потверждает прежные...

Итого - известно, что по городам было распределено 150.000-ая армия собственно Хорезма и 120.000-ая армия союзников. А ведь ан-Насави еще говорит, что: "Фахр ад-Дина Хабаша, известного как 'Аййар ан-Насави, с войском Сиджистана в Термезе, Балхамур-хана в Вахше, Ай-Мухаммада, дядю   по матери   своего отца, в Балхе, Утрук-Пахлавана в Джендеруде, Огулджик-Малика в Хутталане, [Ала-ад-Дина] ал-Буртаси в Кундузе и Аслаба-хана в Валдже, а вообще он ни одного города Мавераннахра не оставил без большого войска ".

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численный состав армии Хореземского султаната
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:12 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
И опять позволю взять на себя смелость и, оспорив последнее сообщение, "отстоять" 400.000.

Основной мой аргумент и то, что лежит в основе моего метода - территория, подвластная Эюбидам, а также большое число гулям и всяких бедуинов разных мастей.

Смотрите, Киликия в то время могла выставлять армию до 50.000, но только Сирия Эюбидов была больше Киликии. Дело в том, что я, при ответе на вопрос доверять или нет сообщениям историков о количество армии того или иного государства, пользуюсь методом сопаставления.

Смотрите на карту и мысленно представите количество армии государств -

1) Византия конца эпохи Юстиниана - 150.000
2) Киевская Русь XIII века - 80.000
3) Картли с Закарянами XIII века - 90.000
4) Анийское царство XI-ого века - 100.000
5) Эюбиды XII века - до 100.000
6.) царство Великий Айк IV века - 120.000
7.) Кара-китаи XII-ого века - 300.000

Представили размеры этих государств? А теперь представите размеры Хореземского султаната, которая,включало в себе территорию чуть ли не на всей Средней Азию, Афганистана, Пакистана и основной частьи Персии...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численный состав армии Хореземского султаната
СообщениеДобавлено: 06 мар 2012, 23:26 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В связи с темой интересно мнение камрада Чжан Геда (он же Altaica Militarica, Nie-junmen, Nie Shicheng из других форумов)

Ан-Насави был довольно информированным автором, секретарем сына Мухаммада бен Текеша Джалал ад-Дина.

Общее количество воинов, внесенных в списки, действительно могло быть 400 тыс. воинов. Только одно "но" - территория государства была настолько велика, что собрать их вместе было нереально.

Концентрация примерно 100 тыс. войск в Мавераннахре вполне возможна, но на непродолжительное время. Коней кормить быстро станет нечем. Собственно, в этом и была слабость таких огромных сборищ воинов племенных ополчений.


http://rtw.kabb.ru/viewtopic.php?f=20&t=1056

Как видим, даже известны азиоцентрист и сторонник Малых цифр в данном вопросе поддерживает мою точку зрения ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численный состав армии Хореземского султаната
СообщениеДобавлено: 29 апр 2012, 23:19 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не прекращались военные действия на севере. Завоевав Дженд и насадив там ислам, хорезмшахи вышли на рубеж бескрайних половецких степей. Включить их в состав своей державы Хорезму так и не удалось, да эта задача и никогда и не ставилась (наоборот, хорезмшахи занимали по отношению к степнякам оборонительную позицию). Однако правители Хорезма обернули дело к своей выгоде, начав использовать степи как неистощимый резервуар воинской силы. Степнякам предоставляли жилье в Хорезме, стабильное жалование и возможность проявить себя в армии султана. Приток воинов из степей был огромен. Целые роды и многочисленные племена перебирались во владения хорезмшахов. Тюркская конница из степных воинов не раз решала исход сражений. Тюркские командиры прочно оккупировали командные посты в армии и стали образовывать военную элиту, обособившуюся от остального общества. Дело дошло до того, что один из хорезмшахов - Текиш (1193-1200) женился на дочери одного кипчакского хана Теркен-хатун. Вместе с последней в Хорезм пришли кочевые племена уранийцев, карлуков, уграков и халаджей.

http://kungrad.com/history/khorezm/sraz/

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численный состав армии Хореземского султаната
СообщениеДобавлено: 18 сен 2014, 13:30 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Интересны данные и про численный состав войск султаната после разгрома ее основной, части, метрополии. Так, личный секретарь султана Джелал-эд-Дина ан-Насиви (глава 36) говорит, что султан: "...прибыл в Газну в шестьсот восемнадцатом году (25.II 1221 — 14.II 1222). Люди радостно встречали его прибытие, /99/ как постившийся встречает месяц прекращения поста или пострадавший от засухи — проливной дождь. На службу к нему перешли Сайф ад-Дин Играк ал-Халаджи, правитель Балха А'зам-Малик, правитель афганцев Музаффар-Малик и [предводитель карлуков] ал-Хасан Карлук — каждый из них имел около 30.000 всадников. С Джалал ад-Дином было столько же его войск и войска Амин-Малика"

В итоге мы имеем 6 человек, которые имеют по 30.000 всадников, получается 180.000.

Примерно это известно и из других источников. Так, известно, что по ал-Джувайнив в Газне к султану присоединилось от 60 до 70.000 воинов. По другому сообщению ал-Джувайни, у соратников султана Амин-Малика было 50.000 войск, а у Сайф ад-Дина Играка — 40.000. Ибн ал-Асир говорит, что собственно у Джалал ад-Дина было 60.000 воинов из числа войск его отца. По Рашид ад-Дину у Амин-Малика и Сайф ад-Дина Играка было по 40.000 воинов. Бар Эбрей называет общую цифру войск у Джалал ад-Дина - 90.000; у ал-Джузджани: «130.000 всадников, бравых воинов, полностью экипированных». По сообщению Рашид ад-Дина, к Джалал ад-Дину «присоединились окрестные огузские эмиры», упомянутые ан-Насави афганцы под командой Музаффар-Малика и карлуки под предводительством своего вождя ал-Хасана.

И наконец, согласно Анониму Себастаци, к моменту нападения на армян и грузин в 1225-ом году Джелал-эд-Дин располагал 200.000-ой армией.

В свете всего сказанного думаю последнее сообщение Себастаци верное и к нему стоит отнестись с доверием.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численный состав армии Хореземского султаната
СообщениеДобавлено: 23 сен 2014, 11:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот, еще интересное сведение от Рашид-эд-Дина, которое относится к Битве у Исфахана 1227 года против монгол -

Внезапно разведчики принесли извеетие, что монгольское войско, переправившееся через Джейхун [Аму-дарью] для нападения на султана Джелал-ад-дина, приближается и [монголы] уже пришли в Хорасан. Султан направился в Ирак. Когда он дошел до Исфахана, то выставил из Исфахана против них более 100.000 конных и пеших и построил войска в боевом порядке.

Как видим, с учетом того, что султан вне сомнении силы оставил и в других частях своей аморфной державы, ведь он враждовал чуть ли не с всеми своими соседями, все опять находит свое место :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 15:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 479
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В письменах современных, наичестнейших служителей исторической науки принято изображать Джалаладдина бин Мухаммада смелым до безрассудства рубакой,неким Буденным в чалме,а его отца невероятным трусом каких трудно сыскать в мировой истории. На это можно списать многое.Но бросив непредвзятый взгляд можно обнаружить, трусами не были и другие сыновья Мухаммада. Рукнаддин,умеревший под пытками но отказавшийся поклониться монголам,Акшах и Узлагшах сопровождавшие своего брата в опасных переходах и погибшие в бою.Гиясаддин, известный рубака не похож на труса. Даже ХанСултан,отказавшаяся сдаться своему мужу Усману и отбивающая все приступы огромной армии (только в один день ополчение Самарканда потеряло 70 000 убитыми) и не сдающаяся,хотя ей то смерть не угрожала,не похожа на трусиху.Трусом в их семье был только отец,воспитавший этих джигитов. Причем трусость его граничила с сумасшествием. Бежал от монголов,даже не завидев пыль от их коней. Ха ха ха....
На самом же деле,конечно события разворачивались не по такой упрощенной схеме. Монголы обладали настолько превосходящими силами,что наличным войском в несколько десятков тысяч человек, даже присоеденив городские ополчения трудно было надеется на победу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 15:18 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я с Вами согласен - государство Чингиз хана на момент нападения на державу Хореземшахов по всем параметрам была сильнее ее, и по военным, и по политическим параметрам. По сути своей чемпион Восточной части Великой степи победил чемпиона центральной части Великой Степи. Примечательно, что держава Хореземшахов абсолютно доминировала в всем Среднем и Ближнем востоке и, победив такого чемпиона, монголы и как следует напугали всех, и в то же время взяли на вооружение остатки армии хореземшахов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численный состав армии Хореземского султаната
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 15:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 381
Очков репутации: 7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Относительно государства хорезмшахов- следует учитывать, что значительную часть этого государства составляли полусамостоятельные владения, которые включались в состав империи со своими династиями.
Пока шах был силен, его слушались, стоило ему ослабеть- слух вассалов (к приказам повелителя) слабел.
Вторую важнейшую часть его армии составляли племена и отряды кыпчаков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численный состав армии Хореземского султаната
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 15:45 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вы правы - в итоге, когда султан был в ударе, он был силен, но, как только дела шли не так, все стремились покинуть его - общая беда подобных государств,

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численный состав армии Хореземского султаната
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 16:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 381
Очков репутации: 7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Второй момент- незадолго перед нападением (если не ошибаюсь, в 1217 г) у шаха начались контры с матерью (Туркен-хатун) и поддерживающими ее тюркскими эмирами.
Так же следует отметить его конфликт с багдадским халифом (духовным лидером мусульман) и провал похода на Багдад из стихийных бедствий (т.е. с точки зрения верующих скорее всего из-за гнева Бога), что так же ударило по авторитету Мухамеда.

В этих условиях встает вопрос- а насколько уверен был в лояльности своих собственных войск сам шах?
Сколько он реально собрать?

Цифры относительно гарнизонов Самарканда (110 т.)- это как они в город то влезли?
А в Бухаре- 50. То же самое.

Представляется что Мухамед возможно был не против вторжения Чингисхана- общий враг нередко объеденяет, вполне вероятно верил, что монголы не смогут взять крупные города Маверенхара (фактически окраины его империи), а уже после этого уйдут в степь.

Еще одним вопросом для меня является лояльность кипчаков- часть из них переселялась во владения шаха целыми племенами, часть, как я понимаю, служила ему как наемники, затем возвращаясь домой.
После того, как их земли и возможно семьи перешли под контроль монголов, кому принадлежала преданность этих людей.
Разумеется, это уже скорее риторический вопрос, поскольку я не знаю, насколько много было таких кипчаков-наемников в армии, насколько быстро монголы наладили контроль над степями и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численный состав армии Хореземского султаната
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 17:14 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тохта писал(а):
Второй момент- незадолго перед нападением (если не ошибаюсь, в 1217 г) у шаха начались контры с матерью (Туркен-хатун) и поддерживающими ее тюркскими эмирами.
Так же следует отметить его конфликт с багдадским халифом (духовным лидером мусульман) и провал похода на Багдад из стихийных бедствий (т.е. с точки зрения верующих скорее всего из-за гнева Бога), что так же ударило по авторитету Мухамеда.

В этих условиях встает вопрос- а насколько уверен был в лояльности своих собственных войск сам шах?
Сколько он реально собрать?


Уж точно не известные 400.000, хотя и подобное число воинов де-юре существовало.

Цитата:
Цифры относительно гарнизонов Самарканда (110 т.)- это как они в город то влезли?
А в Бухаре- 50. То же самое.


Здесь, ИМХО, следует учесть то, то указанные города были неким подобием военного лагеря, укрепленного района, границы которого не ограничиваются только собственно стенами города. Для сравнения, в Антиохии 1097-1098 годов держало оборону 24.000 воинов и с одной стороны этого хватало для успешней и активной обороны, с другой же есть некоторые намеки, что эта численность все же теснила жителей. Другой пример, для успешней обороны Константинополя нужны были минимум 15.000 воинов, с учетом того, что империя имела сильный флот и город фактически нужно было оборонять только с северней стороны, где суша.

Цитата:
Представляется что Мухамед возможно был не против вторжения Чингисхана- общий враг нередко объеденяет, вполне вероятно верил, что монголы не смогут взять крупные города Маверенхара (фактически окраины его империи), а уже после этого уйдут в степь.


Возможно - не исключено, что с Мухаммедом злую шутку сыграла опыт войны с каракитайцами, особенно ее успешный конец. Видимо хореземшах в какой-то момент думал, что это "что-то вроде каракитайцев", придут, уйдут, ведь разгром в Катаванской степи Сельджукского султаната руками каракитайцев не привел к катастрофе, а Хореземский султанат в военно-политическом и этническом плане был наследником Сельджукского султаната.

Цитата:
Еще одним вопросом для меня является лояльность кипчаков- часть из них переселялась во владения шаха целыми племенами, часть, как я понимаю, служила ему как наемники, затем возвращаясь домой.
После того, как их земли и возможно семьи перешли под контроль монголов, кому принадлежала преданность этих людей.


Монголам.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численный состав армии Хореземского султаната
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 18:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 479
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тохта писал(а):
Цифры относительно гарнизонов Самарканда (110 т.)- это как они в город то влезли?
А в Бухаре- 50. То же самое.

Запросто. Согласно Нисави стены строительство которых было запланировано вокруг Самарканда должны были достигать протяженности 12 фарсангов. Или примерно 80 км. Это квадрат каждая из сторон которого равна 20 км.Если даже предположить,что весь гарнизон спрятался за стенами и не имел укрепленных лагерей за их пределами, а сам город был раза в 4-5 меньше то все равно получается территория 10 на 10 километров ,где спокойно можно укрыть и значительно большее число воинов.
Это ответ и по Нишапуру .
Lion писал(а):
Возможно - не исключено, что с Мухаммедом злую шутку сыграла опыт войны с каракитайцами, особенно ее успешный конец. Видимо хореземшах в какой-то момент думал, что это "что-то вроде каракитайцев", придут, уйдут, ведь разгром в Катаванской степи Сельджукского султаната руками каракитайцев не привел к катастрофе, а Хореземский султанат в военно-политическом и этническом плане был наследником Сельджукского султаната.

Привел к катастрофе.Санджар сам оказался в плену,государство фактически распалось. Именно с этих событий началось укрепление государства хорезм шахов-Ануштегенидов. И один урок ,судя по ходу событий был крепко усвоен Мухаммадом- не вступать в открытое столкновение с кочевниками,не создав подавляющее превосходство .Именно поэтому оставив армию в пограничных крепостях он бросился собирать войска. Именно поэтому поход Субудея и Джебе направленный на срыв этих мероприятий был столь важен и должен был носить характер прогулки нескольких десятков тысяч любителей скачек по Среднему Востоку. Это должна была быть лавина сметающая едва наметившиеся остовы призывной армии хорезмийцев. Она и была ею


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численный состав армии Хореземского султаната
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 20:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад, в общем с Вами согласен, у нас по Катавану даже есть тема. Здесь же всего лишь скажу, что, да, держава Санджара после этого пришла в упадок, но я имел ввиду то, что каракитайцы не завоевали территорию Сельджукскгоо султаната.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB