Военно-исторический форум http://milhistory.listbb.ru/ |
|
Армия Хореземского султаната: Численность, тактика... http://milhistory.listbb.ru/viewtopic.php?f=43&t=17 |
Страница 1 из 5 |
Автор: | Lion [ 24 фев 2012, 20:11 ] |
Заголовок сообщения: | Армия Хореземского султаната: Численность, тактика... |
Хореземский султанат, наследник селджуков, султанат, который наверно больше, чем любое другое мусульманское государство своего времени, вобрало в себе традиции Сельджукского султаната, султанат, который продолжил традиции последнего Великого Сельдужа Санджара (1094-1153). Притом как в этом плане, так и в плане имперских амбиции и государственных традиции Хореземский султанат был достойным приемником Сельджукского султаната, примерно так, как Византийская империя была преемницей Римской. Начало XIII-ого века, золотой век султаната, когда ее власть простиралась чуть ли не на всю Среднюю Азию, Афганистан, Пакистан и на основную часть Персии. Султанат имел огромный военный потенциал и по право считался ведущей державой региона. Такому успеху хореземшахи были обязаны прежде всего своей армии+ В данной теме предлагаю обсудить численный состав армии Хореземского султаната. |
Автор: | Lion [ 24 фев 2012, 20:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Численный состав армии Хореземского султаната |
Ан-Насиви Глава 5 Рассказ о том, как султан направился в области Ирака в шестьсот четырнадцатом году (10. IV 1217 29. III 1218) Когда положение султана возвысилось и его дело стало славным, мир предстал перед ним в самом блестящем своем одеянии, а солнце его государства взошло из самых щедрых мест восхода. Диван его войска включал в свой реестр около четырехсот тысяч всадников, и он направил свое усердие на то, чтобы добиться господства и власти в Багдаде, таких же, какие были у рода Сельджукидов. Данное цифро находит свое подтверждение и в дальнейшем, когда упоминаются конкретные боевые действия. Глава 16 Рассказ о том, к каким ошибочным мерам прибег султан, когда узнал о выступлении Чингиз-хана с войсками против него ...услышав о приближении Чингиз-хана, разослал свои войска по городам Мавераннахра и Страны тюрок. Он оставил Инал-хана в Отраре с 20.000 всадников, Кутлуг-хана и других [военачальников] с 10.000 всадников в Шахркенте, эмира Ихтийар ад-Дина Кушлу, амир-ахура, и Огул-хаджиба, прозванного Инандж-ханом, с 30.000 в Бухаре, своего дядю по матери Тагай-хана и эмиров Гура, таких, как Хурмандж, Хурзур, сын 'Изз ад-Дина Карта, Хусам ад-Дина Мас'уд, и других с 40.000 в Самарканде Итак - известно, что к мооменту наступления монгол хореземшах распределил по городам 100.000 чисто хореземский войск. Однако у хореземцов были и союзние войска. Так Ал-Джувайни (1, с. 82) и Бар Эбрей (2, с. 496) отмечают, что хорезмшах направил Гайир-хану Иналу 50.000-ую армию в виде "внешних войск" (лашкар бируни) и послал в помощь еще 10.000 воинов под командой хаджиба ал-хасса Карачи. Ал-Джувайни опять сообщает, что кроме гарнизона в Бухаре было 20.000 "внешних войск". Согласно Ибн ал-Асиру (9, с. 332), в Самарканде было 50.000 войск. По Рашид ад-Дину (пер., 1/2, с. 191) и Бар Эбрею (2, с. 512), хорезмшах оставил для обороны города 60.000, резонно предпологать - союзников; по ал-Джузджани (1, с. 274), в городе было оставлено 60.000 экипированных всадников из числа тюрок, гурцев и хорасанцев и это потверждает предидущее сообщение. Ал-Джувайни (1, с. 116 117) отмечает, что в Самарканде находилось 110.000 воинов, из которых 60.000 были тюрки со своими ханами, а 50.000 хорезмийцы. Последное сообщение опять потверждает прежные... Итого - известно, что по городам было распределено 150.000-ая армия собственно Хорезма и 120.000-ая армия союзников. А ведь ан-Насави еще говорит, что: "Фахр ад-Дина Хабаша, известного как 'Аййар ан-Насави, с войском Сиджистана в Термезе, Балхамур-хана в Вахше, Ай-Мухаммада, дядю по матери своего отца, в Балхе, Утрук-Пахлавана в Джендеруде, Огулджик-Малика в Хутталане, [Ала-ад-Дина] ал-Буртаси в Кундузе и Аслаба-хана в Валдже, а вообще он ни одного города Мавераннахра не оставил без большого войска ". |
Автор: | Lion [ 24 фев 2012, 20:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Численный состав армии Хореземского султаната |
И опять позволю взять на себя смелость и, оспорив последнее сообщение, "отстоять" 400.000. Основной мой аргумент и то, что лежит в основе моего метода - территория, подвластная Эюбидам, а также большое число гулям и всяких бедуинов разных мастей. Смотрите, Киликия в то время могла выставлять армию до 50.000, но только Сирия Эюбидов была больше Киликии. Дело в том, что я, при ответе на вопрос доверять или нет сообщениям историков о количество армии того или иного государства, пользуюсь методом сопаставления. Смотрите на карту и мысленно представите количество армии государств - 1) Византия конца эпохи Юстиниана - 150.000 2) Киевская Русь XIII века - 80.000 3) Картли с Закарянами XIII века - 90.000 4) Анийское царство XI-ого века - 100.000 5) Эюбиды XII века - до 100.000 6.) царство Великий Айк IV века - 120.000 7.) Кара-китаи XII-ого века - 300.000 Представили размеры этих государств? А теперь представите размеры Хореземского султаната, которая,включало в себе территорию чуть ли не на всей Средней Азию, Афганистана, Пакистана и основной частьи Персии... |
Автор: | Lion [ 25 фев 2012, 13:56 ] |
Заголовок сообщения: | Армия Джелал ад Дина в период 1221-1258 гг. |
Ниже предлагается восстановить хронологию и маршрут армии Хореземского султаната (ХС) в Армении и в сопредельных странах на период 1225-1231 годов. По остальным же вопросам надеюсь выскажутся другые камрады. Итак: 1. Июль 1225 - Битва у Варданакерта. Авангард армии ХС победила армию царства Картли. 2. начало августа 1225 - Армия ХС захватила Байлакан и Гандзак у армии Элткузитского атабекства. 3. начало августа 1225 - Армия ХС захватила Шамкор, Шатур и крепость Гаг у армии Картли, после чего отступила и сосредоточилась у Тавриза. 4. начало августа 1225 - Армия ХС захватила Нахиджеван у армянской армии, после чего продвинулась на север.. 5. 08 августа 1225 - Битва у Гарни. 6. половина августа 1225 - Армянская армия партизанскими боями заставила отступить напавшего с севера на Сюник армию ХС. 7. половина августа 1225 - Армия ХС захватила Двин у армии Картли. 8. февраль 1226 - Армия ХС осадила, но не смогла захватить крепости Лори и Алиабад у армянской армии. 9. 9 марта 1226 - Битва у Тпхиса. Армия ХС одержал вверх, но после победы, узнав о смутах в Персии, основные силы ХС вернулись в Персию. 10. сентябрь - начало октября 1226 - Армия ХС осадила, но не смогла захватить Ани и Карс у армянской армии. 11. 6 ноября 1226 - Армия ХС опустошила окрестности Карина. 12. 8 ноября 1226 - Армия ХС захватила Маназкерт у армии Эюбидского султаната. 13. 10 ноября 1226 - Крепость Ани-Кемах и город Ерзнка армия ХС захватила у армии Иконейского султаната. 14. половина ноября - 15 декабря 1226 - Первая осада Хлата. 15. половина декабря 1226 - Армия Киркукского эмиратства опустошила окрестности оз. Урмия, заставив тем самим армию ХС оставить осаду Хлата. 16. половина декабря 1226 - Армия ХС отбила территории у оз. Урмия у армии Киркукского эмиратства. 17. половина декабря 1226 - Битва у Хоя. Небольшой отряд ХС победил небольшой отряд Элткузидского атабекства. 18. начало марта 1227 - Армия Закарянов уничтожила хореземский гарнизон Тпхиса. 19. начало марта 1227 - Армия ХС осадил и заставил сдастся Ревандуз у Бегтегинского эмиратства. 20. начало марта 1227 - Армия ХС захватил Шаки на одном из островов оз. Урмия у Элткузидского атабекства. 21. половина марта 1227 - Армия ХС захватила Двин армии Картли. 22. конец марта 1227 - Битва у Нахиджевана. Обедненная армия Картли и Элткузидов победил ок 2.000-ый отряд ХС. 23. конец марта 1227 - Битва у крепости Шамирам (у оз. Ван). Армия Эюбидского султаната неожиданным нападением победил осадившую крепость отряд ХС. 24. конец марта 1227 - Армию Эюбидского султаната опустошила окрестности оз. Урмия, захватила Нахиджеван. 25. Лето 1227 - Армия ХС опустошила Васпуракан и Арцах. 26. октябрь 1227 - Армия ХС опустошила окрестности Арчеша и Карина. 27. октябрь 1227 - Армия ХС захватила Шакан, Гаг и Алиабад у армянской армии, напала на Кахети. 28. начало ноября 1227 - Армия ХС опустошила окрестности Лори. 29. начало ноября 1227 - Битва в Трехке. Армия Картли ночным неожиданным нападением победила армию ХС. 30. половина ноября 1227 - Битва у Болниса. Армия ХС разбила армию Картли в результате предательства кипчак. 31. конец ноября 1227 - Армия ХС осадила, но не смогла захватить крепость Лори у армянской армии. 32. конец ноябрья 1227 - Армия ХС опустошила окрестности Бджни. 33. начало декабря 1227 - Армия ХС опустошила север Арцаха и Утика. 34. половина декабря 1227 - Армия ХС отбила территории у оз. Урмия, а также Нахиджеван у армии Эюбидского султаната. 35. конец декабря 1227 - Битва у Беркри. Армия ХС разбил армию Эюбидского султаната, опустошила окрестности и сконцентрировалась у Тавриза. 36. июль 1228 - захват Арчеша у Эюбидского султаната. 37. июль - декабрь 1228 - Вторая осада Хлата. 38. половина августа 1228 - Армия ХС опустошила окрестности Харберда, после чего сконцентрировалась у Муша. 39. начало сентября 1228 - Битва у Муша - Эюбиды и армия Таронского княжества разбила армию ХС. 40. начало сентября 1228 - Армия Иконейского султаната отбила Ерзнка у армии ХС. 41. конец апреля 1229 - Армия ХС захватила Карин у армии Иконейского султаната. 42. начало августа 1229 - 15 апреля 1230 - Захват Хлата. 43. январь 1230 - Армянская армия нанесла потери гарнизонам ХС в Гандзаке и в Шамкоре. 44. июль 1230 - Армия ХС захватила Амид и Харберд у армии Иконейского султаната. 45. июль - 11 августа 1230 - Армия ХС не смогла завхатить Маназкерт у армии Иконейского султаната. 46. 7 августа 1230 - Битва у Йаси-Чамана. 47. 10 август 1230 - Битва у Ерзнка. 48. конец августа 1230 - Хлат, Арчеш, Амид и Харберд Эюбиды, Карин иконейцы, Шамкор, Шакан и Алиабад армяне захватил у армии ХС. 49. октябрь 1230 - Битва у Ширкапута. 700-ый монгольский отряд ночным внезапным нападением разбил 1.000-ую армию ХС. 50. октябрь 1230 - Байлакан и Гандзак местные жители отбили у армии ХС. 51. половина февраля 1231 - Битва у Гандзака. Армия ХС разбила ополчение жителей Гандзака. 52. март 1231 - опустошив окрестности, армия ХС через южный берег Севана добралась до центральных районов Армении. 53. апрель 1231 - Армия ХС опустошила окрестности Харберда, Ерзнка и Мелите. 54. август 1231 - Битва у Амида. Армия монгол внезапным ночным нападением разбила армию ХС 55. август 1231 - Битва у Айн-Дара. Армия монгол внезапным ночным нападением разбила охрану Джелал-эд-Дина. Последний бежал, но вскоре был убит. 56. август - сентябрь 1231 - Мцбин, Арзн, Ерзнка, Амид, Тигранокерт, Харберд, Бахеш, Арчеш, Беркри монголы захватили и, опустошив окрестности, отступили. 57. конец сентября 1231 - остатки армии ХС захватили Едесию и Харан у Эюбидского султаната, После чего хорезмийские войска почти в полном составе перешли на службу к султану 'Ала' ад-Дину Кай-Кубаду I. |
Автор: | Lion [ 25 фев 2012, 13:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Армия Джелал ад Дина в период 1221-1258 гг. |
...После гибели хорезмшаха главой хорезмийцев был избран эмир Хусам ад-Дин Кыр-хан Малик, а командующим был Баракат-хан. Почти в полном составе хорезмийские войска перешли на службу к султану 'Ала' ад-Дину Кай-Кубаду I. Но после смерти 'Ала' ад-Дина его наследник Гийас ад-Дин Кай-Хусрау II арестовал по подозрению в заговоре против него Кыр-хана, который вскоре умер в заточении. Эмиры Сару-хан, Кушлу-хан и другие увели хорезмийцев из страны, грабя и сжигая на своем пути все. С этого времени хорезмийцев как мобильные военные формирования использовали различные правители в своей междоусобной борьбе. В 634 г. х. (4. IX 1236—23. VIII 1237) хорезмийцев принял на службу правитель Амида ал-Малик ас-Салих. Но уже в следующем году недовольные своим содержанием хорезмийцы вышли из подчинения и ушли от него, захватив казну. Этим не преминул воспользоваться правитель Мосула Бадр ад-Дин Лу'лу' и напал на ал-Малика ас-Салиха, который вновь обратился за помощью к хорезмийцам, посулив им богатое содержание и земли во владение. Разбив войска Мосула, хорезмийцы получили за свою помощь Харран и ар-Руху. Заручившись присутствием и поддержкой хорезмийцев в Сирии, ал-Малик ас-Салих активизировал свою борьбу за власть и в июне 1240 г., захватив Каир, объявил себя правителем Египта. Между тем в Сирии продолжались грабежи и бесчинства хорезмийцев. В раби' I 638 г. х. (20. IX—19. Х 1240 г.) они вторглись в пределы Халеба. Выступивший против них правитель Дамаска ал-Малик ал-Му'аззам был разбит и попал в плен. Однако взять Халеб хорезмийцам не удалось, и они отошли в Харран, откуда совершали молниеносные рейды на соседние округа. Против них выступили объединенные силы правителей Химса и Дамаска, которые преследовали хорезмийцев и в рамадане 638 г. х. (март—апрель 1241 г. ) в сражении близ Ракки нанесли им поражение и вытеснили их из Харрана и других городов. После этого хорезмийцев привлек на свою сторону правитель Майафарикина ал-Малик ал-Музаффар, заключивший с ними союз на случай защиты от посягательств конийского султана Гийас ад-Дина Кай-Хусрау II и обещавший им поддержку при нападении на Амид. Но попытка завладеть Амидом оказалась безуспешной. Айюбидские войска отогнали хорезмийцев и вторглись во владения ал-Малика ал-Музаффара. В сафаре 640 г. х. (август 1242 г. ) хорезмийцы и их союзник были разбиты. В 642 г. х. (9. VI 1244—28. V 1245) хорезмийцев снова пригласил на службу ал-Малик ас-Салих, который готовил большое наступление против сирийских Айюбидов и их союзников-крестоносцев. На помощь хорезмийцам он послал египетскую армию под командованием эмира Байбарса. 13 джумада I (17. X 1244 г. ) в районе Газы произошло грандиозное сражение, и объединенные силы правителей ал-Карака, Хамы и крестоносцев были разбиты. Окрыленные победой, войска Египта и хорезмийцы осадили Дамаск, который через год без боя сдался. Однако, не получив от ал-Малика ас-Салиха обещанных им в Сирии земель, хорезмийцы вышли из подчинения. О своем конфликте с египетским султаном хорезмийцы оповестили Байбарса и правителя ал-Карака ал-Малика ан-Насира и заручились их поддержкой. Совместными силами они двинулись на Дамаск, который осаждали три месяца. Тем временем правители Халеба и Химса начали наступление на хорезмийцев и их союзников, которые вынуждены были снять осаду Дамаска и повернуть к Химсу, где в мухарраме 644 г. х. (май 1246 г. ) они были разбиты войсками египетского султана и правителей Халеба и Химса. Баракат-хан был убит, а его армия рассеялась. Часть хорезмийцев укрылась в ал-Караке у ал-Малика ан-Насира, который во время осады ал-Карака выдал их Айюбидам. Другая часть, под командованием сына Баракат-хана, поступила на службу к халифу. Те же, кто находился под командованием Кушлу-хана, перешли на службу к монголам. На основе примечании издания ал-Насиви
|
Автор: | Lion [ 06 мар 2012, 23:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Численный состав армии Хореземского султаната |
В связи с темой интересно мнение камрада Чжан Геда (он же Altaica Militarica, Nie-junmen, Nie Shicheng из других форумов) Ан-Насави был довольно информированным автором, секретарем сына Мухаммада бен Текеша Джалал ад-Дина. Общее количество воинов, внесенных в списки, действительно могло быть 400 тыс. воинов. Только одно "но" - территория государства была настолько велика, что собрать их вместе было нереально. Концентрация примерно 100 тыс. войск в Мавераннахре вполне возможна, но на непродолжительное время. Коней кормить быстро станет нечем. Собственно, в этом и была слабость таких огромных сборищ воинов племенных ополчений. http://rtw.kabb.ru/viewtopic.php?f=20&t=1056 Как видим, даже известны азиоцентрист и сторонник Малых цифр в данном вопросе поддерживает мою точку зрения |
Автор: | Lion [ 29 апр 2012, 23:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Численный состав армии Хореземского султаната |
Не прекращались военные действия на севере. Завоевав Дженд и насадив там ислам, хорезмшахи вышли на рубеж бескрайних половецких степей. Включить их в состав своей державы Хорезму так и не удалось, да эта задача и никогда и не ставилась (наоборот, хорезмшахи занимали по отношению к степнякам оборонительную позицию). Однако правители Хорезма обернули дело к своей выгоде, начав использовать степи как неистощимый резервуар воинской силы. Степнякам предоставляли жилье в Хорезме, стабильное жалование и возможность проявить себя в армии султана. Приток воинов из степей был огромен. Целые роды и многочисленные племена перебирались во владения хорезмшахов. Тюркская конница из степных воинов не раз решала исход сражений. Тюркские командиры прочно оккупировали командные посты в армии и стали образовывать военную элиту, обособившуюся от остального общества. Дело дошло до того, что один из хорезмшахов - Текиш (1193-1200) женился на дочери одного кипчакского хана Теркен-хатун. Вместе с последней в Хорезм пришли кочевые племена уранийцев, карлуков, уграков и халаджей. http://kungrad.com/history/khorezm/sraz/ |
Автор: | Lion [ 06 май 2012, 17:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Армия Джелал ад Дина в период 1221-1258 гг. |
Думаю его погубила отсутствие дипломатических качевств. Он успел с всеми поссорится и этим предопредлил свою судьбу. Мнгое наверно было бы по другому, если бы он смог собрать силы Блыжнего Востока в единый кулак против монгол... |
Автор: | Lion [ 08 май 2012, 22:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Армия Джелал ад Дина в период 1221-1258 гг. |
Дискуссия отсюда - http://internetwars.ru/forum/viewtopic. ... &start=100 Цитата: Поскольку, к сожалению, обсуждения в теме, вопреки названию, посвящены не обсуждению армии Джелал ад Дина, а армянскому контингенту армии его противников, хотелось бы уточнить обстоятельства хотя бы по этому, узкому, вопросу. Цитата: Как уже было сказано, в данном случае мы имеем дело с ударом малочисленной групировки, который повлиял на исход боя и дал основным силам довершить разгром вражеской армии. А есть ли доказательства того факта, который косвенно утверждается в подобных приведённой цитате высказываниях, что вооружение, уровень подготовки и боевой дух данного контингента давал ему значимое превосходство и автоматически выводил в ранг военной элиты среди союзной армии? Например, Махакиа Абеха четко говорит о том, что армяне составляли ударную силу в армии монгол. Цитата: Цитата: Цитата: А с чего Вы взяли, что тяжелую кавалерию нельзя использовать для наживки так сказать? Я этого не писал=) Я задал ряд конкретных вопросов, которые могут помочь разрешить ключевую тему дискуссии в данной теме - о роли армянского контингента в битве. Ну смотрите. Численность армянского контингента очень невелика. Если б его использовали в конце боя, как засаду или резерв - было бы ясно. Но его использовали в самом начале боя, изолированно от основных сил. Мог ли этот отряд нанести серьезный удар по Хорезмийцам, учитывая, что тех было в десятки раз больше? Нет. Мне кажется, что этот отряд был использован как наживка. Исламские воины часто избегали рукапащной схватки и эту тенденцию мы особенно ярко видим у воинов ильханов. Думается, не отвергая версию нажывки, что перед этим отрядом была поставлена задача решителным ударом нанести урон врага, расстроит его строй, после чего должны были в бой встуоать другие силы. |
Автор: | Lion [ 08 май 2012, 22:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Армия Джелал ад Дина в период 1221-1258 гг. |
Цитата: Попробую ответить. Если мр. Блонде внимательно прочитает тему, споры с Лионом и проч., то он заметит, что: 1. Сведения Гандзекаци плохо согласовываются с мусульманскими источниками. При этом последние, так как они были переданы очевидцем, предпочтительнее. 2. Но попробуем оставить эти обоснованные опасения и рассмотеть сведения Гандзекаци. Нет никаких сведений, что франки были из Антиохии, как вы утверждали. 3. Христианский отряд вряд ли был пехотным или легким кавалерийским - иначе атака закончилась бы весьма плачевно для ее участников. 4. Опыт войн крестоносцев с мусульманами не дает примеров удачных таранных ударов кавалерии в самом начале боя. Такие атаки привели бы к потерям от стрел. 5. С переводом проблем быть не может. Гандзекаци многократно переводился на русский язык, так что не надо ля-ля. Лион в жизни не смог бы так гладко перевести его текст. Впрочем, задайте ему этот вопрос сами: index.php 1. Гандзакеци был таким же очевидцем и современником событии, как и другие, наверно за исключением Насиви. 2. И откуда они могли взяться? 3. Согласен, 4. Хе-хе - самый известный пример, битва у Антиохии 28.06.1098 года 5. Переводил не я. |
Автор: | Lion [ 08 май 2012, 22:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Армия Джелал ад Дина в период 1221-1258 гг. |
Цитата: Lion Вы наверное неплохо разбираетесь в данной эпохе. Не могли бы Вы ответить на мои вопросы? Что Вы можете сказать о причинах объединения этих государств против Хорезма, и о причинах, которые заставили вести Хорезм войну на два фронта, если агрессия против единоверцев исходила от него? 1. Вопрос крайне интересный - думаю в всем виноват "великодержавная" политика хореземцев - после успехов 1210 годов те смотрели на всех и вся с высока, а первичные успехы Джелал-эд-Дина на Блыжнем Востоке окончательно убедила хореземцев, что здесь нет стоящых сил, с которыми можно союзничить. Итогом этого стала агресивная политика Джелал-эд-Дина на Востоке своих границ, что и, естественно, несмотря на внутренные противоречия (ислам/христианство, иконейцы/аюбиды и тд) заставила тех обеденится против хореземцев. Примечательно, что сразу же после того, как угроза от Джелал-эд-Дина миновала, союз распался. Цитата: Цитата: 2. И откуда они могли взяться? Из Киликии, возможно?Думаю Антиохия более веротяна В Киликии тогда были только ордынские войны, но врядь ли тамплиеры, госпиталеры и тевтонцы ввязались бы в эту драку... |
Автор: | Lion [ 08 май 2012, 22:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Армия Джелал ад Дина в период 1221-1258 гг. |
Цитата: Цитата: 1. Гандзакеци был таким же очевидцем и современником событии, как и другие, наверно за исключением Насиви. Шихаб ад-Дин из Насы был личным секретарем Джелал ад-Дина. Кем был Гандзакеци? Кому отдаем предпочтение при исследовании источников? Всем. Нужно учитываять сведения всех первоисточников. Гандзакеци был современником событии, долго пребывал в Киликии. Кстати, ту, что Насиви был секретарем Джелал-эд-Дина, и плюсь, и минус в его копилку - врять у этого госпадину мотивов полно Цитата: Никто и не спорит даже, что люди из этого христианского контингента (если он был, конечно) в рассматриваемой битве могли быть из Антиохии. Только вот называть их "войсками Антиохийского герцогства" - эт все равно, что русских пилотов-наемников, бомбивших Армению в 90-х, называть Вооруженными силами Российского Советского Союза. Возможно Вы и правы, но можете ли Вы утверждать, что Антиохия официально не входила в антихореземцкую коалицию? Ведь в нее входили чуть ли не все государства региона. Цитата: И как там насчет "основной ударной силы" монголов? Монголы таки знали, какие молодцы у них в армии служат? Знали "Так поступал Гулаву, желая сделать удовольствие князьям армянским и грузинским, которых он очень любил за их постоянную храбрость в битвах. Он называл их своими богатырям" http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Mag ... metext.htm |
Автор: | Lion [ 08 май 2012, 22:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Армия Джелал ад Дина в период 1221-1258 гг. |
Цитата: ВЫ[/color] можете утверждать, что Антиохия [color=#BF0080]входила в коалицию? Если не можете, почему написали, исказив источник? Несправедливо - на оснвоании сообщения о франках, я написал о наиболее вероятном их союзерене - Антиохия. На фоне этого и того, что там присутствовали чуть ли не все династы региона, у Вас есть основания утверждать, что Антиохия не участвовала в этой драке? И между делом - укажите, кем были эти франки, если не антиохцами? Цитата: Григор Акнерци с каких пор стал монголом? Если Григор Акнерци упоминает храбрость армянских и грузинских князей, это служит основанием для того, чтобы считать армян "ударной силой" монголов? Демагогия Я привел прямое сообщение первоисточника, котрый говорит, что монголы высако ценили армянских и грузинских князей. На это Вы ответили пассажем, который внутренее бесмсмысленен и не относится к теме. |
Автор: | Lion [ 08 май 2012, 23:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Армия Джелал ад Дина в период 1221-1258 гг. |
Цитата: Цитата: В Киликии тогда были только ордынские войны не совсем понял.Опять русский подвел - имелись вводи воины ристианских орденов, тамплиеры, гспиталеры и тветонцы. Цитата: Вопрос базовый для рассмотрения данного вооружённого конфликта. Согласен. Цитата: Итак, в качестве основной причины вооружённого конфликта, завершившегося битвой у Ерзнака, Вы называете гордость правящей элиты Хорезма, которая считала свою армию способной справиться с противниками на двух фронтах? Есть ли тому подтверждения в источниках и работах? В принципе да - везде говорится, что хореземцы упорно не считались с местными правителями. Цитата: Я почему-то подумал о том, что наступление Хорезма на запад во время монгольского вторжения с востока - акт отчаяния, возможно, так как не хватало ресурсов на ведение войны с монголами, а западные соседи-единоверцы не хотели помочь добром, однако я не владею предметом. Вероятно, источники и исследовательские работы опровергают подобные предположения? Акт отчаяния на Востоке не исключает ведения указанной политики на Западе Цитата: Lion, возможно, мы могли бы подумать, как бы нам таким образом модернизировать первое сообщение данной темы, я, да и, я надеюсь, другие пользователи форума окажут Вам посильную помощь в составлении и редакции базовой исторической статьи по предмету темы. Дело в том, что данная тема была создана в итоге искуственного слияния нескольких тем про хореземскую армию. Цитата: давайте подумаем, возможно, речь здесь идёт об уважении монголов по отношению к армянским и грузинским князьям, а не о том, что они были основной ударной силой? Все же более вероятно,ч то монголи уважали армян и грузин именно из за того, что воспринимали их как важную боевую часть своей армии. Цитата: Посудите сами, они могли быть кем угодно. Возможно, европейцами, живущими в Киликии, или Византии, или вообще вольными наёмниками из Европы? Всё равно мы не можем знать, а зачем утверждать то, чего не знаем? Возможно, но сами посудите - не более ли вероятно считать их именно антиохцами, ведь все династы региона вошли в указанную коалицию |
Автор: | Lion [ 08 май 2012, 23:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Армия Джелал ад Дина в период 1221-1258 гг. |
Цитата: Цитата: Цитата: ВЫ можете утверждать, что Антиохия входила в коалицию? Если не можете, почему написали, исказив источник? Несправедливо - на оснвоании сообщения о франках, я написал о наиболее вероятном их союзерене - Антиохия. "Союзерен" - это что? Союзник? Вы не писали ни о каких "вероятных" ни союзниках, ни "союзиренах". Вы прямо и однозначно написали: "В сражении против войск хорезмшаха принимали участие ....... армия Антиохского герцогства". Еще раз спрашиваю: основания для исправления текста источника у Вас имеются? Союзник Да, на основании наличия "франков" в указанной бытве я позволил себе считать наличие антиохцев в указанной бытве одназначным. У Вас есть другое мнение - обаснуйет Цитата: Отвечать за свои слова и нормально вести разговор можете? Нет - ступайте троллить в других местах. Сами троллите, я всегда отвечаю за свои слова. Цитата: Или Вы действительно не понимаете, что есть "тезис", что есть "возражение" к тезису и что есть "дискуссия" вообще? Тогда почитайте что-нибудь по данным вопросам. Я все прекрасно понимаю - понимаю и то, что Вы намеренно делаете вид, якобы "Вам что-то непонятно". Цитата: Понятия не имею. Я не мастер фантазировать и додумывать то, о чем не сказано в источниках. А предположения свои я высказал - внимательно читайте выше. Не имеете - прекрасно. Итак, костатируем, что rutalex понятие не имеет, кто эти франки, я же учверен, что это антиохцы - Вы здесь видите какие-то проблемы? Цитата: Меня не интересует мысли и слова монголов в толковании армян. а). Монголов! б). Не о храбрости некоторых князей!! в). Не по армянским словам!!! Причем, последний пункт является, по моему мнению, важнейшим. Это уже Вашы проблемы - Вы необаснованно сурово относитесь к первоисточникам и, без всяких основании, ставите их под сомнение. Если исходить из Вашей логики, когда любой историк, который говоит о своем народе, врет - то с успехом мжете списать все сообщение греко-римских историков про римскую армию Вы готовы на это? Цитата: Вопрос был задан конкретный: где и когда монголы говорили, что армяне - ударная сила их войска. Монгольский источник привести можете? Нет - ступайте заниматься демагогией в других местах. ИЗвинтие, я где-то обьязался привести монгольский источник?? Не заметил, может покажете, где? И это с какой стати, если мы не доверяем армянским источникам, мы дложны доверять монгольским? Если Маьакиа, по Вашей версии, армянин и славит своих, то тот же РаД может с тем же успехом поносить армян, недолюбливая их. Цитата: Тут думать нечего - речь идет о совершенно различных вещах. Lion занимается самой обычной подменой понятий и притягиванием за уши. Вы сами этим занимаетесь, уважаемый, не стоит свое поведение приводить на меня. |
Страница 1 из 5 | Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |