Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 9   [ Сообщений: 124 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и ее армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 16 окт 2016, 22:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Модераторское - Господа, про комбатантов и некомбатантов давайте продолжим здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и ее армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 18:51 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Все верно, но я бы еще раз подкернул следующие моменты

1) арабская армия до пророка- это пехота с небольшими отрядами конницы, нет плотного строя, по традиции мало лучников, основной упор- атака, скорее наскок, если нет удачи- отход.
Войн нет, есть набеги, стычки и т.д.
2) Арабская армия Мухамеда- состав тот же, но появлилась привычка к твердому строй, мощная религиозная мотивация стойкости- теперь основа армии - мощная линия пехоты.
3) Армия первых халифов (и первых Омейядов)- основа- все та же пехота (передвигающаяся на верблюдах).
Следует отметить, что после первых успехов и захватов армия состоит из не просто из ополчений племен, а из ополчений служивых племен которые переселились на новые земли, получают жалование во время службы и освобождение от налогов- все в обмен на службу в армии. В результате армия становится если не профессиональной (живут в своих домах ит.д.) то все таки имеют в своем составе очень большой процент опытных воинов, для которых служба-это жизнь.
Основная тактика- с помощью верблюдов быстро захватить какие то важные позиции, попутно грабя земли врага, затем встать на этих позициях и стоять стойко. Появляется разделение на три части основной линии(центр, крылья), выделяется небольшой авангарад (легкая пехота копьеметателей и всадники, прикрывающая своих и тревожащая противника, арьергард, точнее резерв, обычно состоящий из коннницы, т.е. наиболее богатых и знатных воинов.
Тактика стоять твердо, атаковать только тогда когда враг ослаблен и истощен своими атаками и потерями, отсюда и многодневность многих первых сражений. (Позднее эту тактику использовали Альморавиды и др. династии Сахары).
4) Начало 8 в. формируется намного более многочисленная конницы, возникают новые построения уже на кадрусы (эскадроны), конница играет все большую роль. Считается что примерно с 740 конница становиться основой армии, но на практике все зависело от конкретной ситуации.
5) Абассиды- основа армии конница, большая часть старых племен арабов потеряла свой статус служивых, основу армии составляют представители старой знати, служащие по феодальному принципу.
Постепенно растет роль наемников (особенно дайлемитов) и гулямов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и ее армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 22:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Спасибо за ценный анализ! Относительно пункта 3 я бы все же добавил бы неплохую конницу, даже легкую и среднюю, а относительно пункта 5 - Вы по моему пропустили тюркских гулямов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и ее армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 00:52 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
тохта писал(а):
1) арабская армия до пророка- это пехота с небольшими отрядами конницы, нет плотного строя, по традиции мало лучников, основной упор- атака, скорее наскок, если нет удачи- отход.
Войн нет, есть набеги, стычки и т.д.
Ошибки:

Цитата:
арабская армия до пророка
не существовало арабской армии до пророка, а потому:

Цитата:
Войн нет, есть набеги, стычки и т.д.
а потому:

Цитата:
это пехота с небольшими отрядами конницы, нет плотного строя, по традиции мало лучников, основной упор- атака, скорее наскок, если нет удачи- отход.
про пехоту забудьте, либо эта пехота была ездящая, какой она и была у арабов, но для наскоков хватало и конницы, а потому армии и ополчений как таковых не нужно было.

Цитата:
Основная тактика- с помощью верблюдов быстро захватить какие то важные позиции,
это не тактика - захват пунктов это операция, т.е. путаете оперативный и тактический уровень.

Цитата:
с помощью верблюдов быстро захватить какие то важные позиции
понятно, что Вы не то хотели сказать, но вышло смешно: боевые вреблюды захватывают для арабов важные позиции :)

Цитата:
Тактика стоять твердо,
вростая корнями в землю :D :)

Цитата:
отсюда и многодневность многих первых сражений
многодневность арабских сражений не оттого что арабы стояли на ногах крепче остальных, а от боевого духа - арабы, благодаря религиозному накалу не признавали себя побежденными пока не были убиты, а потому у противника обычно нервы сдавали раньше, но не в первый день, т.к. военного потенциала громить сразу армии сасанидов у арабов еще не было.

Цитата:
4) Начало 8 в. формируется намного более многочисленная конницы, возникают новые построения уже на кадрусы (эскадроны), конница играет все большую роль. Считается что примерно с 740 конница становиться основой армии, но на практике все зависело от конкретной ситуации.
а вот тут выскажу гипотезу, что арабы как раз и превосходили византийцев 8 века наличием в их армиях-вторжения пехоты, в то время как византийские фемные войска 8 века были конными, заточенными под партизанские действия.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и ее армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 01:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
тохта писал(а):
1) арабская армия до пророка- это пехота с небольшими отрядами конницы, нет плотного строя, по традиции мало лучников, основной упор- атака, скорее наскок, если нет удачи- отход.
Войн нет, есть набеги, стычки и т.д.
Ошибки:

Цитата:
арабская армия до пророка
не существовало арабской армии до пророка


Да Вы что, bzntm, в лучшем случае можно сказать, что не существовало Арабского халифата и ее армии!

Цитата:
про пехоту забудьте, либо эта пехота была ездящая, какой она и была у арабов,


А ездящая пехота не пехота?

Цитата:
понятно, что Вы не то хотели сказать, но вышло смешно: боевые вреблюды захватывают для арабов важные позиции :)


Ну, видимо когда далее журналисты будут писать, например, немцы перешли в атаку с помощь- танков, тогда будем понимать то, что танки воевали сами собой, без немцев...

Цитата:
а вот тут выскажу гипотезу, что арабы как раз и превосходили византийцев 8 века наличием в их армиях-вторжения пехоты, в то время как византийские фемные войска 8 века были конными, заточенными под партизанские действия.


Ну да ладно, неужели среди акритов не было стратиотов?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и ее армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 01:39 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Относительно отрядов арабов до пророка- и все таки насколько я понимаю, лошадей у арабов было мало, так что значительная часть армии составляла та самая ездящая (на верблюдах) пехота.
А вот бою они использовали тактику резких атака, и если враг сразу не побежал, то так же быстро и отступали.

Говорить о средней и легкой коннице времен до Мухаммеда и даже во времена первых халифов я все таки поостерегусь, потому что уровень вооружения каждого конкретного воина зависел от его достатка и желаний, а разделения на более и менее тяжелую конницу, насколько я понимаю, еще не существовало.

Относительно гулямов- Начиная с 8 в. у арабов появляется действительно многочисленная конницы, возможно происходит ее разделение на легкую и тяжелую.
При этом следует отметить сохранение традиций существования хорошей, стойкой пехоты, которая является основой армии у Альморавидов, Альмохадов и Фатимидов. У поздних абасаидов и их наследников хорошая пехота тоже есть, но она дополняется многочисленными отрядами конницы гулямов и кочевников.

При этом следует отметить что конница гулямов хотя и вполне может претендовать на статус тяжелой по весу доспехов и наличию защиты коней, все таки не была аналогом рыцарской конницы.

Мощный чардж, т.е. таранный удар с копьями, оставался фирменным приемом именно крестоносцев. Восточные воины предпочитали более активно использовать луки, а затем уже переходить к схватке на мечах или копьях.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и ее армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 03:04 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
тохта, все по делу сказано. Только единственно термин армия к арабскому ополчению времен до пророка имхо не уместен.

И второе дополнение касательно Вашего утверждения об отсутствии мощного чарджа в арсенале тактических приемов конницы гулямов,которое имхо, несколько необоснованно, т.к. тогда непонятно против кого византийская пехота в 9-10 вв. практиковала построение каре с манавлиотами в первых рядах?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и ее армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 11:00 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Спасибо за лестные слова.
Относительно армии- ополчение это то же вид формирования армии, не так ли?
Относительно пехоты
Один из моих основных источников это Матвеев А.С. Военное дело арабов (в книге Никофор Фока Статегика изд. Алтейа).
Он пишет о том, что большую угрозу для византийцев составляла пехота Хамданидов, в первую очередь Дайлемиты, т.к. швейцарцы того времени, плюс атаки бедуинов с разных сторон.

Каре византийской пехоты позволяли как прикрыть все стороны, так и выдержать отряды дайлемитов (не всегда, но все же)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и ее армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 11:14 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Еще одна проблема.

Процесс формирования конницы у арабов.

Насколько я понимаю, как только арабы стали выходить за пределы пустынь и захватывать большую добычу, количество всадников в их войсках начало расти. Однако означало ли это появление конницы как вида войск или просто продолжение традиций ездящей пехоты?

Ведь всадник для боя должен не просто ехать на лошади в строю, но и хорошо владеть ей, иметь соответствующее вооружение, навыки действия в группе и т.д.

Даже в битве при Пуатье- если основу армии арабов составляли берберы, то как быстро они смогли, даже захватив лошадей в Испании, стать настоящими всадниками?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и ее армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 11:46 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 492
Откуда вы взяли про ездящую пехоту? Кавалерия была самостоятельным родом войск у арабов еще во времена битвы при Ухуде,когда именно её маневр решил исход сражения в пользу язычников.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и ее армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 12:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Говорить о средней и легкой коннице времен до Мухаммеда и даже во времена первых халифов я все таки поостерегусь, потому что уровень вооружения каждого конкретного воина зависел от его достатка и желаний, а разделения на более и менее тяжелую конницу, насколько я понимаю, еще не существовало.


Уровень вооружения, да, сильно зависела от достатка воина, но с другой же стороны греко-римские источники четко фиксируют тех же Гасанидов и Лахмидов с сильной конницей.

bzntm писал(а):
тохта, все по делу сказано. Только единственно термин армия к арабскому ополчению времен до пророка имхо не уместен.


Это вечная проблема и ее мы касаемся так же и пр случае с кочевниками Великой степи - что считать армией и кого считать регулярным воином, ведь, в отличии от оседлых народов, грань, разделяющего воина ополченца от вина более или менее регулярной армии у них вообще тонкая.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и ее армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 12:51 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Мурад писал(а):
Откуда вы взяли про ездящую пехоту? Кавалерия была самостоятельным родом войск у арабов еще во времена битвы при Ухуде,когда именно её маневр решил исход сражения в пользу язычников.

Как наличие кавалерии отменяет пехоту.

Насколько я понимаю


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и ее армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 14:47 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 492
Ездящая пехота это драгуны,передвигающиеся верхом,а сражающиеся в пешем строю.
А у арабов конница сражалась верхом.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и ее армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 17:32 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
И что?
Вы хотите сказать что пехоты у арабов не было?
Что она не составляла большую часть их армии?
Что Гассаниды и Лахманиды не представляли собой по сути союз племен, каждый на границе степи и пустыни?

Или вы пытаетесь доказать что арабы никогда не сажали свою пехоту на верблюдов?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и ее армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 18:08 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 492
Мы хотим сказать что у арабов была и пехота и кавалерия как самостоятельные роды войск. А не только пехота,иногда на лошадях или верблюдах.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 9   [ Сообщений: 124 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB