Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 8 из 8   [ Сообщений: 120 ]
На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и его армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2017, 20:15 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
1) Вы это не говорили, но вы все время так делаете. Посмотрите хотя бы нашу дискуссию по поводу численности гвардии халифов.
2) То же самое- парой сообщений выше.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и его армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2017, 20:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25302
Откуда: Армения, Ереван
Очень продуктивный, я бы даже сказал конструктивный пост :) И после этого Вы мне говорите, что с мной невозможно вести беседу??!!

Может Вам пора перейти к фактам, для примера, обосновать свои слова конкретными доводами?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и его армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 12:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25302
Откуда: Армения, Ереван
Такой вот вопрос мне интересует. Я в принципе знаю что такое "гулям" и что такое "мамлюк". Однако мне интересное, какое принципиальное между ними различие, что второй вытеснил или заменил первое, чем второе отличалось от первого?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и его армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 12:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25302
Откуда: Армения, Ереван
По видимому, в статусе.

Гулям - это букв. "мой раб" (тюркск. "кул" (раб) + фарси "-ам" (мой)). А "мамлюк" - "государственный" (от ар. "мамлакат" (государство)).

Т.е. гулямы могли быть личными, а мамлюки закупались на деньги государства и составляли постоянное войско на государственном содержании.

У первых не было возможности превратиться в некую мощную социальную прослойку, в отличие от мамлюков, что мы и наблюдаем - рабы (в т.ч. доверенные, занимавшие немалые посты и пользовавшиеся большими личными привилегиями) были на востоке и в Африке еще в начале ХХ в., а вот мамлюки исчезли с ликвидацией этого института после Наполеоновских войн.

Вообще, при работе с восточным материалом надо точно знать терминологию. Поэтому переводы слабо помогают - и мамлюк, и гулям на русский переводятся как "раб", но это не отражает тонкости их статуса.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и его армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 12:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25302
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Гулям - это букв. "мой раб" (тюркск. "кул" (раб) + фарси "-ам" (мой)). А "мамлюк" - "государственный" (от ар. "мамлакат" (государство)).


"Мамлюк" выводят от арабского مَمْلُوك, "имущество". По отношению к человеку - "раб". "Мамлакат", это тоже, насколько понимаю, не "государство", а "владение".

Насколько понимаю - кул, гулям и мамлюк использовались параллельно и были взаимозаменяемыми.

Цитата:
Т.е. гулямы могли быть личными, а мамлюки закупались на деньги государства и составляли постоянное войско на государственном содержании.


Что значит "на деньги государства"? Чаще всего - личные рабы правителя. А называть их могли и кулар, и гулям, и мамлюк.

hoplit

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и его армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 12:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25302
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
По видимому, в статусе.

"Мамлюк" выводят от арабского مَمْلُوك, "имущество". По отношению к человеку - "раб". "Мамлакат", это тоже, насколько понимаю, не "государство", а "владение".


Может быть, но оттенок именно тот, что раб не частный, а государственный.

Цитата:
Насколько понимаю - кул, гулям и мамлюк использовались параллельно и были взаимозаменяемыми.


Ни разу не видел, чтобы мамлюков называли кулами или гулямами.

Цитата:
Что значит "на деньги государства"? Чаще всего - личные рабы правителя. А называть их могли и кулар, и гулям, и мамлюк.


Нет. Это именно что целевое вложение бюджета - покупка рабов и создание из них военной прослойки, которая, в отличие от поздних янычар, не размножалась естественным путем, а пополнялась за счет покупки новых рабов и их обучения.

Не помню, как назывался трактат, в котором излагались правила выбора мамлюков на рынке рабов - говорил Горелик, а у него уже не спросишь.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и его армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 12:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25302
Откуда: Армения, Ереван
А может разница в статусе индивида - гулям все же обладал больше свободой, чем мамлюк. Например, гулямский корпус Аббасидов IX века, все эти тюрки, вряд ли были рабами, они скорее были наемниками. В любом случае интересно, что мамлюк распространяется с XII века, постепенно вытесняя гулям. Логично предположить, что-то постепенно изменилась. В всяком случае те же мамлюки Египта или Дели это в многом не те же гулями Аббасидов IX века.

Вот это хочется понять...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и его армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 12:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25302
Откуда: Армения, Ереван
Гулямы - это личные рабы (букв. "мой раб"). Т.е. гулямы могли быть личными рабами халифов, которых они на свои личные деньги (у них были свои владения и другие источники личного дохода) покупали и делали из них личных воинов, обеспечивая себе охрану, с другими арабскими племенами не связанную никоим образом.

А мамлюки были сразу закуплены государством для целевого использования. И потом корпус пополнялся за счет новых закупок "материала".

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и его армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 12:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25302
Откуда: Армения, Ереван
Я об этом подумал, но вот дело в чем - ВЫ мыслите современными категориями, где есть разница между личным имуществом главы государства и казенной собственностью. А в средневековье и особенно в исламских странах такого не было, здесь все, что принадлежало государству, принадлежал и правителю, здесь правитель отождествлялся с государством. Так что Ваше разделение не могу принять.

Пока существенную разницу нашел лишь в статусе индивида, гулям все же обладал больше свободой, чем мамлюк, думаю как минимум часть гулямов де-юре не были рабами а, в социальном смысле, были неким аналогом оруженосцев из рыцарской Европы, в том случае, как мамлюки, это обьязательно рабы.

Другое различие - гулям мог принадлежать к доминирующей нации государства, в том случае, как мамлюк исключительно иностранец. Как итог, гулям был более близким к той социальной среде, в котором действовал, чем мамлюк.

Я две разницы по моему уже указал, если добавьте, буду рад ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и его армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 12:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25302
Откуда: Армения, Ереван
Ах, если бы!

Когда правитель (даже на мусульманском Востоке) начинал путать свои доходы с доходами казны - тогда государству приходили кранты.

Недаром существовал диван, везиры и дабиры. Еще в ахеменидской Персии был учет и распределение поступлений.

Ну, в мелких армянских княжествах, которые остались где-то высоко в горах, действительно не было ни упорядоченного госаппарата, ни бюджета. А в крупных исламских государствах все было весьма упорядочено до определенного момента. Как только усиливались временщики, начинался бардак с бюджетом. И все сыпалось.

Т.ч. учите матчасть.

Обратите внимание на пожалования разными правителями земель и, соответственно, доходов, членам своих семейств и т.п. Если бы он брал все из своей казны, как хотел - он бы и года толком не проправил бы.

Тысяча и одна ночь составлена в мамлюкском Египте. Можно обратить внимание на то, как много там описаний и упоминаний делопроизводства, писарей, счетоводов и т.п.

Это, видимо, так просто было? Чтобы покрасоваться?

Плохой учет и слабая власть - это наша любимая Средняя Азия XIX в. Упадок и разложение. Грузия XVIII в. - тоже пример того, как все сползает в кризис. Крым перед своим падением - туда же.

Турция - та имела понятие о балансе расходов и доходов, кредите (и турки были вынуждены брать международные кредиты - то у французов, то еще у кого). Например, когда султан пригласил черкесов переселиться в Турцию, он финансировал это не из казны, а из своих доходов, и валидэ-султан дала из своих, но этого оказалось недостаточно. Когда баланс в бюджете нарушали - усиливались проблемы. Но, поскольку к началу ХХ в. в Турции несколько стабилизировалось положение, то она и ПМВ неплохо выдержала. А у кого путаница между личными доходами и казной превалировала - те остались глубоко в истории.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и его армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 12:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25302
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Когда правитель (даже на мусульманском Востоке) начинал путать свои доходы с доходами казны - тогда государству приходили кранты.

Недаром существовал диван, везиры и дабиры. Еще в ахеменидской Персии был учет и распределение поступлений.


Какое-то странное разделение - при чем тут "учет" и "личное/не личное"?

Даже в Западной Европе разделение "государственной казны" и "государевой казны" - штука не особо ранняя. И механизм такого разделения вполне ясен. В той же Англии налоги уже в Средние Века вотировал парламент. И мог банально денег не дать.

Когда калиф аль-Муттасим своим решением резко урезал плату старым поселенным войска (арабы-колонисты в первую очередь) и на получившиеся деньги набрал рабское войско - это чья армия была? Его? Или государственная?

9-11 века - это вообще эпоха доминирования "рабских войск" на мусульманском востоке. С 11 века значительной военной силой становятся пришлые свободные степняки. Ближе к концу Средних Веков подрастает роль "поместного войска". Но "рабское войско" не исчезает полностью даже в эти эпохи. И как тут "государственные" и "частные" войска разделять?

hoplit

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и его армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 12:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25302
Откуда: Армения, Ереван
Я все же буду настаивать на своем, Чжан Гэда, поскольку Вы так и не привели убедительных доказательств против того, что в средневековье и особенно в исламских странах все, что принадлежало государству, принадлежал и правителю, здесь правитель отождествлялся с государством. Как довод Вы приводите размеры и управленческие схемы, которые были даже до Ахеменидов, но что это меняет? Да ничего, ведь, понятное дело, если я простой парен с 100 долларом у пояса, я конечно же не буду нуждаться в управленческих схемах как Билл Гейтс с своими миллиардами, но какая принципиальная разница в видах нашей собственности.

В исламских странах все, что существовала в пределах юридической доступности правителя, все движимое и недвижимое имущество было его собственностью. Он был как бы главным собственником, собственником всех собственников и в этом плане не было разницы между "государственной казны" и "государевой казны".

Если я не прав, поправьте ;)

Вот такой интересный отрывок нашел, касается 1188 года, когда султан Тугрил III восстал против своего атабека Кызыл-Арслана и тот обратился к действующему халифу. Атабек писал халифу, что «он мамлюк и сын мамлюка этой высокой династии и что он постоянно [заботился] о том, чтобы снискать доброе мнение Эмира верующих, являющего, поистине, образец для этого [нашего] времени». Далее следовала просьба о поддержке. «Большинство войск вероломно изменило нам и пошли за Руки ад-Дином Тогрулом. Если эта порча не прекратится, она приведет к [такому] положению, что и сказать нельзя, каков будет его исход, и приверженцы государства, и его рабы будут бессильны [сделать что-либо]. Если Эмир верующих пожелает снарядить войска из Багдада, то [его] мамлюк присоединится к ним со стороны Азербайджана. Это ослабит противника, п все владение Ирака будет возвращено сторонникам державы [халифа], и в нем будут исполняться благородные [халифские] приказы, как это делается в Багдаде и в других местностях»...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и его армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 19:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25302
Откуда: Армения, Ереван
А, тут приведены "убедительные доказательства"?

Правитель страны имел свое войско. Личное. Он мог его использовать так, как хочет.

Мог поставить со всеми вместе на поле решающей битвы. А мог не поставить - например, был не уверен в исходе битвы и не хотел остаться без защиты после поражения.

Мамлюки были сразу государственной инвестицией. А гулямов покупал себе конкретный повелитель. Это были его люди. От него сюзерен требовал сколько-то воинов - он мог собрать своих вассалов, кочевников, добавить своих гулямов. А мог и не добавлять их - все зависело от того, ЧТО он хотел видеть в результате.

Забудьте о примитивности древних обществ и отсутствии системы учета и распределения - да, путали свою шерсть с государственной очень часто. Но именно это вело к перераспределению сил в обществе (например, когда какой-нибудь беклербек мог быть сильнее законного султана или шаха), именно это вело к разрушению массы государств.

Были более четко структурированные общества (скажем, те же Иран и государства Ближнего Востока и Малой Азии, где много тысяч лет существует традиция государственности), и менее (например, многочисленные тюркские кочевые государственные образования Центральной и Средней Азии, где четкая система налогообложения и формирования бюджета существовала эпизодически, при возобладании не-тюркских элементов - согдийцев, персов, китайцев).

Зачем система пожалований (вакф, икта, союргал, мульк и т.п.)? Для того, чтобы создать собственную, не зависимую от казны базу у владельцев разного уровня при недостаточном развитии денежных отношений. Сравните - Великие Моголы пользовались устоявшейся системой денежного обращения и выплачивали тем или иным феодалам причитающееся им содержание в монете. А те должны были на субсидию выставить войско нужной численности.

А в Средней Азии, скажем, надо было дать мечети вакф, принцу - инджу или икта, и т.д., чтобы они могли выставлять свои войска. А себя охранять - у правителя были войска своих вассалов и родичей, и закупленные рабы.

Сам феномен мамлюкского войска (именно в том смысле, который нам известен из истории) имел место только в Египте. В остальных странах в разные эпохи играли определенную роль либо национальные корпорации (скажем, тюрки или дейлемиты, каджары или шахсевены, кызылбаши или османы), либо выдвигались те или иные представители аристократии (даже не связанные с правящим родом напрямую). И все это вело, в результате, к гибели государства - начиналась монополизация субсидий, регулярное смешение своей шерсти с государственной и т.д.

Вопрос - вот Великие Моголы. Он покупали рабов. Многие из этих рабов были воинами (например, одним из известнейших военачальников XVII в. был сомалиец), но почему они не создали армию мамлюков?

А ответ прост - несколько разные, по сравнению с Египтом XII-XVI вв. ситуация в экономике, немного разные возможности контролировать доходы и расходы. Легче было дать 10 эмирам и 10 раджам определенные субсидии и потребовать выставления войска по квоте, чем создавать собственное войско из рабов и думать, куда деть возмущенных вассалов и как верстать бюджет.

P.S. да, за счет сильного влияния племен с малой традицией государственности приводили к превалированию военной администрации и злоупотреблениям с бюджетом, но в результате - это вело к ослаблению и гибели государства.

P.P.S. Ибн Сину пригласили в один эмират и сделали везиром. Он попытался уравновесить расходы и доходы, ассигновать на мелиорацию, но тюркские наемники, на которых опирался эмир, и которые вынуждали его на агрессивную политику при пренебрежении экономикой и фиском, возмутились и он вынужден был бежать.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и его армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 19:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25302
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Мамлюки были сразу государственной инвестицией. А гулямов покупал себе конкретный повелитель. Это были его люди.


Пока ни одного примера.

Цитата:
Сравните - Великие Моголы пользовались устоявшейся системой денежного обращения и выплачивали тем или иным феодалам причитающееся им содержание в монете.


Никак нет. Денежные выдачи много у кого имелись. Так-то мансабдар имер джагир.

Цитата:
Сам феномен мамлюкского войска (именно в том смысле, который нам известен из истории) имел место только в Египте.


Нет. Мамлюкский султанат в Индии - куда девать?

Цитата:
В остальных странах в разные эпохи играли определенную роль либо национальные корпорации (скажем, тюрки или дейлемиты, каджары или шахсевены, кызылбаши или османы), либо выдвигались те или иные представители аристократии (даже не связанные с правящим родом напрямую). И все это вело, в результате, к гибели государства - начиналась монополизация субсидий, регулярное смешение своей шерсти с государственной и т.д.


Много общих слов. А рабские войска куда делись? А разные корпорации внутри рабских войск? Как "негры"-гулямы против "тюрок"-гулямов в Египте? Или "пехота" против "конницы"? Так-то "мамлюкский султанат" носил название "Султанат турок", выделяют корпорации "бахри-мамлюков" и "бурдж-мамлюков" с разной базой комплектации, несколько династий и еще куча всего.

Цитата:
Вопрос - вот Великие Моголы. Он покупали рабов. Многие из этих рабов были воинами (например, одним из известнейших военачальников XVII в. был сомалиец), но почему они не создали армию мамлюков?

А ответ прост - несколько разные, по сравнению с Египтом XII-XVI вв. ситуация в экономике, немного разные возможности контролировать доходы и расходы. Легче было дать 10 эмирам и 10 раджам определенные субсидии и потребовать выставления войска по квоте, чем создавать собственное войско из рабов и думать, куда деть возмущенных вассалов и как верстать бюджет.


Нет никаких "простых ответов". Начиная с того, что "рабское войско", чаще всего, и начинало набирать силу, когда у правителя начинались проблемы с подданными.

И да, напомню, что "мамлюкское государство" - это только 13 век. Не 12-й. А военные системы Фатимидов, Айюбидов и Мамлюков заметно отличались. Тема с тем, чем закупленные султаном ас-Салихом мамлюки отличались от гулямов тех же Фатимидов - так и не раскрыта. Не говоря о том, что небольшой отряд мамлюков был уже у Саладина.

Но тема и правда получилась беспредметная. Будет ссылка на какую-то специальную работу, где описывается именно такое разделение "гулямов" и "мамлюков" - будет о чем говорить. Пока все выше написанное идет просто прямо в разрез с тем, что я читал по социальной и военной организации мусульманского Востока в Средние века и Новое время.

hoplit

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Арабский Халифат и его армия: Орудие пророкa ислама...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2019, 19:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25302
Откуда: Армения, Ереван
Я поддерживаю hoplit в принципе, хотя и тема как раз и получилось нужной, ведь, как я понимаю, вопрос-то серьезный, а однозначного ответа на нее пока нет. Про Делийский султанат тоже сам хотел сказать.

Вообще, я уже двое отличии показал, хотелось бы их добавки...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 8 из 8   [ Сообщений: 120 ]
На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB