Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 3   [ Сообщений: 37 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Верблюды на войне: Нерасторопные корабли пустыни...
СообщениеДобавлено: 04 апр 2012, 17:06 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Упс... Некое подобие алебарды, что-ли...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верблюды на войне: Нерасторопные корабли пустыни...
СообщениеДобавлено: 04 апр 2012, 17:19 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Зачем упс? Я же уже писал, что эти оружия очень похожи по принципу, Просто алебарда тяжелее и длиннее


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верблюды на войне: Нерасторопные корабли пустыни...
СообщениеДобавлено: 04 апр 2012, 17:36 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Попнятно - твои знания по холодному оружию, особенно восточному, стоят восхищения :) Думая указанным своком скорее рубили, чем кололи...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верблюды на войне: Нерасторопные корабли пустыни...
СообщениеДобавлено: 04 апр 2012, 18:59 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Попнятно - твои знания по холодному оружию, особенно восточному, стоят восхищения :) Думая указанным своком скорее рубили, чем кололи...

Неа ;)
обрати внимание на изогнутое и заостреное окончание - идеально подходит для того чтобы колоть двумя руками сверху вниз, или снизу вверх.
Но в основном, конечно рубили - удар таким оружием хуже удара косой.
В корне - совны насаженные на деревяжки короткие ножи или сабли-кинжалы. Этаки рогатины для людей :)
Если честно, то незнаю как это оружие називается у тайцев, но у него чуть более широкое лезвие. Оно боле похоже на китайское копье-алебарду дао (короткий меч дао на деревяшке) - фальшон, или мачете на деревяжке.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верблюды на войне: Нерасторопные корабли пустыни...
СообщениеДобавлено: 04 апр 2012, 20:15 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ну это у восточных народов, но вот каким оружием были с верблюдов "на этой стороне", мы пока представляем примерно...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верблюды на войне: Нерасторопные корабли пустыни...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2012, 16:30 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Ну это у восточных народов, но вот каким оружием были с верблюдов "на этой стороне", мы пока представляем примерно...

Ну осмелюсь сказать, что не только примерно.
Верблюжьи наесдники бились в основном двумя видами холодного оружия - длинные сабли и короткие копья.
Сабли были двух видов - с изогнутым крючковым концом и без этого.
Копья тоже были нескоьлких видов, в оасносном такие у кого приобретались или захватывались.
Так же всадники на верблюдах использовали щиты - плетенные и из металла, ПОследние были круглой или овальной формы, небольшого размера, чтобы легко отбивать колюшие удары. Плетенные щиты более были предназначены для зашиты от стрел.
Также были лучники на вернлюдах. У верблюжих лучиков луки могли быть длиннее, чем у конных.

Но туту опять не стоит забывать, что верблюдов использвоали как на Ближен Востоке, так и в Средней Азии. В последнем случии известно очень мало, поскольку средниазиатскийе двугорбые верблюды бактианы менее преспособлены для боев, более тяжеловсены и медлительны, но более сильные и в основном использовались как рягловая и несвушая сила.

Другое дело нар - гибрид дромадера (одногорба) и бактриана, он крупнее и сильнее дромадера, но быстрее бактриана и на нем более удобно сидеть.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верблюды на войне: Нерасторопные корабли пустыни...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2012, 17:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Спасибо за информацию, хотя интересно было бы узнать также и источник твеого знания :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верблюды на войне: Нерасторопные корабли пустыни...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2012, 18:25 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Спасибо за информацию, хотя интересно было бы узнать также и источник твеого знания :)

В основном это книги - советского издания. И еше историческая литераура.
К сожалению интернетовские ссыли не имеются :cry:
Да, и еше - энциклопедии по оружию.

Да, кстати вспомнил кое что на счет использования верблюдов.
В армянском эпосе Сасна Црер есть упомянание про то, что Мелик, правитель Мсра, сбежал верхом на верблюде.
Имея ввиды, то, что некоторые эпизоды эпоса всетаки сохранили отгласки арабского господства, смею утверждать, что арабы использовали быстроту верблюдов и на них ездили выскокопоставленные люди и войны.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верблюды на войне: Нерасторопные корабли пустыни...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2012, 21:06 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Очень ценное замечание, но скажу вот что - верблюдов использовали еще домусульманские арабы, так-что не обьязательно уж очень новые пласты попытатся искать в нашем эпосе именно только из за этого.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верблюды на войне: Нерасторопные корабли пустыни...
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 22:01 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Очень ценное замечание, но скажу вот что - верблюдов использовали еще домусульманские арабы, так-что не обьязательно уж очень новые пласты попытатся искать в нашем эпосе именно только из за этого.

Согласен, но информация на размышление.
Если не ошибаюсь, то про арабские племена на верблюдах до исламизации известно очень не много. Есть мнение, что верблюдов первыми использовали то ли египтяне, то ли либийци.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верблюды на войне: Нерасторопные корабли пустыни...
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 22:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Возможно, но про использование верблюдов уже в VI веке д.н.э. интересные сведения передают Геродот и Ксенофот - верблюдов применил Кир против Креза.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верблюды на войне: Нерасторопные корабли пустыни...
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012, 22:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Видимо первое документированное свидетельство применение верблюдов на войне - Битва при Каркаре 853 г. д.н.э.

...В ожидании нового ассирийского нашествия, цари и князья Южной Сирии и Финикии создают коалицию против Ассирии (т. н. Южно-сирийского союз) во главе с царем Дамаска Хадад-эзером (Бен-Ададом I). В союз входили также царь Хамата (ассир. Аматту) Ирхулина, царь Израиля Ахав, царь Арпада Матинбаал, царь Аммона Васа, царь Сиянны (сев. Финикия) Адонибаал, царь Куэ (Киликии), аравский вождь Гандибу, финикийские города Арка и Усаны (расположены между Арвадом и Симиррой) и Мусру (Египет).

Дамаск выставил 1200 колесниц, 1200 всадников и 10 тыс. пехоты, Хамат — 700 колесниц, 700 всадников и 10 тыс. пехоты, Израиль — 2100 всадников и 10000 пехоты, арабы поставили 1000 верблюдов с сидящими на них воинами, немалые силы выставили и остальные участники коалиции. Даже египетский фараон послал в помощь союзу 1000 своих воинов. Собрав такое огромное войско (не менее 63 тыс. пехоты, 2 тыс. всадников, 4 тыс. колесниц), союзники выступили на север, навстречу ассирийцам.

Тем временем Салманасар в 853 г. до н. э. переправился через Евфрат. На сирийском берегу его с дарами встретили царь Каркемиша, Сангара, царь Куммуха Кудаспи, царь Мелида Лалли, цари Самаля, Хаттины, Гургума и др. Затем ассирийцы заняли Халеб, покорившийся без боя и продолжили наступление на юг.

У стен города Каркара (в бассейне среднего течения р. Оронт) произошла решающая битва. Салманасар в своих летописях говорит, что он разрушил Каркар и наголову разбил союзников и что те понесли потери в 14000 воинов. Но, очевидно, на самом деле победа, которую приписывает себе Салманасар, была весьма сомнительной. О своих потерях ассирийский царь благоразумно промолчал, но они, по-видимому, были весьма велики. Ассирийские войска не только не двинулись далее, на Дамаск, но даже вынуждены были вернуться обратно в Ассирию.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верблюды на войне: Нерасторопные корабли пустыни...
СообщениеДобавлено: 13 апр 2012, 17:53 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Да, уже в 9в. д.н.э. арабы уже использовали верблюдов в бою. Это еше одно косвенное доказательство того, что верблюдов использовали в Египте еше задолго до этого. Просто после усвоения коневодства и приомов конной войны сами египтяне тоже стали крайне редко использовать верблюдов, разве что в Ливийской пустине ;)
Есть даже египетские изображения с верблюдами и войнами на их спинах.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верблюды на войне: Нерасторопные корабли пустыни...
СообщениеДобавлено: 10 окт 2014, 14:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Видимо первое документированное свидетельство применение верблюдов на войне - Битва при Каркаре 853 г. д.н.э.

...В ожидании нового ассирийского нашествия, цари и князья Южной Сирии и Финикии создают коалицию против Ассирии (т. н. Южно-сирийского союз) во главе с царем Дамаска Хадад-эзером (Бен-Ададом I). В союз входили также царь Хамата (ассир. Аматту) Ирхулина, царь Израиля Ахав, царь Арпада Матинбаал, царь Аммона Васа, царь Сиянны (сев. Финикия) Адонибаал, царь Куэ (Киликии), аравский вождь Гандибу, финикийские города Арка и Усаны (расположены между Арвадом и Симиррой) и Мусру (Египет).

Дамаск выставил 1200 колесниц, 1200 всадников и 10 тыс. пехоты, Хамат — 700 колесниц, 700 всадников и 10 тыс. пехоты, Израиль — 2100 всадников и 10000 пехоты, арабы поставили 1000 верблюдов с сидящими на них воинами, немалые силы выставили и остальные участники коалиции. Даже египетский фараон послал в помощь союзу 1000 своих воинов. Собрав такое огромное войско (не менее 63 тыс. пехоты, 2 тыс. всадников, 4 тыс. колесниц), союзники выступили на север, навстречу ассирийцам.

Тем временем Салманасар в 853 г. до н. э. переправился через Евфрат. На сирийском берегу его с дарами встретили царь Каркемиша, Сангара, царь Куммуха Кудаспи, царь Мелида Лалли, цари Самаля, Хаттины, Гургума и др. Затем ассирийцы заняли Халеб, покорившийся без боя и продолжили наступление на юг.

У стен города Каркара (в бассейне среднего течения р. Оронт) произошла решающая битва. Салманасар в своих летописях говорит, что он разрушил Каркар и наголову разбил союзников и что те понесли потери в 14000 воинов. Но, очевидно, на самом деле победа, которую приписывает себе Салманасар, была весьма сомнительной. О своих потерях ассирийский царь благоразумно промолчал, но они, по-видимому, были весьма велики. Ассирийские войска не только не двинулись далее, на Дамаск, но даже вынуждены были вернуться обратно в Ассирию.


Итак, битва при Каркаре на Оронте (точнее, на некой равнине между Каркаром и Гильзау)

Состав армий:

Левантийская коалиция:
Дамаск: 1200 колесниц, 1200 всадников, 20000 пехоты.
Хамат: 700 колесниц, 700 всадников, 10000 пехоты.
Израиль: 2000 [иное прочтение - 200] колесниц, 10000 пехоты.
Куэ [Киликия; иное прочтение - Библ]: 500 (пеших) воинов.
Мусри [не то Египет, не то какое-то княжество близ Киликии]: 1000 (пеших) воинов.
Ирканата (Ирката): 10 колесниц, 10000 пехоты.
Арвад: 200 (пеших) воинов.
Усаната: 200 (пеших) воинов.
Шиан (Сианну): 30 колесниц, 1['0'?]000 пехоты.
Арабы: 1000 (всадников) на верблюдах.
Амана [царство Зобах; ранее считалось, что речь об Аммоне]: [...]000 воинов (1000?).

Всего:
- 3940 колесниц
- 1900 всадников (примечательно их отсутствие у Ахава Израильского)
- не менее 51900 пехоты - вероятно, 62900 чел. [Катценштейн полагает данные для Иркаты ошибкой писца, записавшего 10000 вместо 100]
- 1000 мегаристов

Достоверность этих цифр - другой вопрос. М. Де Одорико в 1995 г. отметил, что ассирийский автор намеренно завышал численные данные; по его мнению, цифры для армий Дамаска, Хамата, Израиля, Иркаты и арабов намеренно были умножены на 10.
Учитывая и то, что, вопреки похвальбе Салманасара (в надписях он утверждает, что перебил в этой битве то 14000 врагов, то 25000 опытных воинов неприятеля, то 20500 опытных вражеских воинов, то 29000, а то и вовсе без конкретики), битва при Каркаре закончилась в лучшем случае ничьей. С другой стороны, ассирийцы не были разбиты и продолжили марш к морю.

Наконец, не забудем и об описках переписчика текста - Тадмор насчитал не менее 10 ошибок писца в пассаже о битве при Каркаре.

Но если цифры достоверны, ассирийцы (см. ниже), скорее всего, уступали числом противнику, не ожидая встретить столь мощную коалицию из "12" царей.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Животные на войне: Все, кроме коней, слонов и верблюдов...
СообщениеДобавлено: 10 дек 2014, 16:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Крез вывел своё войско, состоявшее из вооруженной копьями конницы, на равнину перед Сардами. Кир по совету своего полководца Гарпага (мидийца, который перешел на сторону персов во время войны с Астиагом) поставил всех следовавших в обозе верблюдов впереди войска, предварительно посадив на них воинов. Кони в лидийском войске, почуяв незнакомый запах верблюдов и увидев их, бежали (военная хитрость, к которой в последствии прибегали и многие другие полководцы).

Вот такие дела. :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 3   [ Сообщений: 37 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB