Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 13 из 13   [ Сообщений: 195 ]
На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 06 дек 2016, 18:50 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 492
bzntm писал(а):
Я, как Вы и заметили, наверное, Lion, люблю драку ради драки, но когда скучно. Сейчас не тот случай заниматься словопрениями.

Извините,но вы любите не драку ради драки,а закатывать истерики.Чувствуя что при этом не получите по шее.А это совершенно разные вещи. Вас просят просто не говорит бездоказательно и привести имена и работы на которые вы ссылаетесь либо хотя бы основные тезисы которые поддерживаются вами,а не предлагать искать в инете. Представьте кто-то оскорбил вашу жену и предложил вам искать доказательства её нехорошего поведения в инете. Но подобное поведение будет прежде всего свидетельствовать о низком моральном уровне данного горлопана.И не советую ему уподобляться.
А если у вам не хватает времени как вы говорили,то советовал бы вам прежде всего не тратить время на чтение исторического гуано. И не сбрасывать его сюда,потому как возможно, ценя свое время вы будете так же ценить и уважать других.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 06 дек 2016, 20:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Lion писал(а):
Классический способ уйти от ответа...
Просто нет времени тратить время :) на неконструктивный диалог, т.к. у моего оппонента наблюдался настрой на словопрения вместо установки на взаимный результат. Я, как Вы и заметили, наверное, Lion, люблю драку ради драки, но когда скучно. Сейчас не тот случай заниматься словопрениями.


Ваше право, нет слов. Однако в этом случае согласитесь, что и например я имею право на определенные выводы ;)

Мурад, Ваш последний пост на грани, но все же не нарушение Правил форум. Личная просьба, круче этого не писать ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 21:17 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Лион, фактов полно.Читайте арабов.Тюрки всегда поступали мудро и дальновидно.Чтобы научиться всегда бить тюрков , надо стать мудрее и далтновиднее их самих.У москаоей это получилось в 15-17 веках.У хайкидрв пока это не особо получается.И во в этом виноваты такие люди , как Вы , изображающих тюрков глупыми , тупыми дикарями.Тюрок силён и мудр.И главная его сила в многочислености и единстве.Армии тюрок всегда побеждали этим .Тюрок избегает сильного противника ударять в лоб и всегда изнуряет его ударами в спину и фланг.Тюрок обороной тактике всегда предпочитает наступление ( удары в спину и фланг).Хайкиды обожают тупую оборону.Излюбленая тактика малочисленых и не дальновидных народов , как армяне.Надеюсь , Вы меня поняли.Я под прессом и часто писать не получается.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 21:24 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
777sergey777, где это я "изображающих тюрков глупыми , тупыми дикарями", может ссылками поделитесь, посмотрим? И еще, на счет единства тюрок - раздираемый противоречиями Тюркский каганат и другие тюркские государства, конечно, подтверждают Ваши слова.

Русским повезло, что они находились далеко от тюрок и успели набраться сил, шанс, которого мы не имели...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 22:05 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Мурад писал(а):
bzntm писал(а):
Я, как Вы и заметили, наверное, Lion, люблю драку ради драки, но когда скучно. Сейчас не тот случай заниматься словопрениями.

Извините,но вы любите не драку ради драки,а закатывать истерики.Чувствуя что при этом не получите по шее.А это совершенно разные вещи. Вас просят просто не говорит бездоказательно и привести имена и работы на которые вы ссылаетесь либо хотя бы основные тезисы которые поддерживаются вами,а не предлагать искать в инете. Представьте кто-то оскорбил вашу жену и предложил вам искать доказательства её нехорошего поведения в инете. Но подобное поведение будет прежде всего свидетельствовать о низком моральном уровне данного горлопана.И не советую ему уподобляться.
А если у вам не хватает времени как вы говорили,то советовал бы вам прежде всего не тратить время на чтение исторического гуано. И не сбрасывать его сюда,потому как возможно, ценя свое время вы будете так же ценить и уважать других.
1. Мурад, честно говоря, я тоже поначалу на форумах пытался вести наукообразные дискуссии и требовал от оппонентов того же - Lion, кастати, подтвердит. Но сейчас мой опыт говорит об обратном, что форум - это пространство для трёпа, то бишь свободного общения.
2. Мурад, хотите чтобы с Вами общались наукообразно и приводили Вам ссылки под каждый тезис - сами хотя бы для начала соответствуйте своим требованиям :lol:
У Д А Л Е Н О

Lion писал(а):
Русским повезло, что они находились далеко от тюрок и успели набраться сил, шанс, которого мы не имели...
Lion, что за глупость Вы написали? Ладно, Вам за родину обидно, но блин, объективность то сохраняйте! Северное Причерноморье - это был проходной двор через который шастали то одни, то другие кочевники, а потому коренный обитатели Восточно-Европейской равнины, тобишь те самые русские-проторусские (славяне) постоянно соседствовали с кочевниками - пусть и не всегда с тюрками. Гунны, например готам помешали создать свою государственность в Сев. Причерноморье, авары помешали славянам. Золотая Орда, как бы сейчас не восхваляли последователи Гумилева заслуги Орды в становлении российской государственности, а Орда нарушила естественный ход политического развития Руси. Не будь Орды, на Руси сложилась бы совсем другая государственная форма - вполне возможно, что нечто похожее на устройство Священной Римской империи. Имхо, росказни о феодальной раздробленности Руси наступившая после Ярослава Мудрого - это выдумка советских историков, потому что Русь (славяне, русы, чудь меря и пр.)была всегда раздробленная и факт того, что дань одно время шла в Киев не мог нивелировать племенной обособленности всех этих народов. А вот как раз тот самый процесс, с легкой подачи историков именуемый феодальной раздробленностью, носил скорее центростремительный характер чем центробежный.
На Руси уже в конце 12в. образовалось несколько княжеских коалиций (по типу периода воюющих царств в китайской истории) и этот процесс неумолимо должен был закончиться победой одной из них; но тут как раз и Степи появились монголы, объединившие под своим началом Степь и не только, прервали естественность политических процессов на Руси, вырвав из этногенеза народов Восточной Европы кочевников, которые к 13 веку не только политически интегрировались в политический процесс на Руси, но этногенетически стали сливаться в одно целое... В общем, это вкратце. Давайте - теперь спорьте и отрицайте как всегда :) Жду!

Модераторское - bzntm, просьба, не переходить на личность собеседника.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 22:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm, Вы горячитесь и упускаете из виду деталей.

1. Я говорил про русских, а не про славян. Да, славяне были на пути кочевников Великой степи, но русские находились достаточно севернее их основного пути наступления,
2. Золотая Орда это не тюрки, а монголы,
3. Про анализ феодальной сути Киевской Руси я согласен с Вашей критикой советской науки.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 30 мар 2019, 17:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
11. Западные тюркутыТерритория – От Аралского моря до Дон, Предкавказские степи, Пик мощи – вторая половина VI векa, численность солдат – 300.000, которая была выставлена в битве у Герата в 589-ом году.


К 580 г. Тюркский каганат достиг своего наивысшего могущества и стал самой большой в Азии империей, территория которой постиралась от Тихого океана на востоке и до Северного Кавказа на западе, от Великой китайской стены на юге и до озера Байкал на севере. Стремительная экспансия тюрок была, в частности, обусловлена политическими и полководческими талантами первых каганов и наличием в их распоряжении мощной военной организации. Китайские летописцы оценивают численность войск каганата в этот период в 400.000 человек.

В. М. Запорожец

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 07 апр 2019, 22:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
19. ТамерланТерритория – От Джунгарских ворот до Дануба, Предкавказские степи, Иран, Армения, Месопотамия, Пик мощи – 1380-1405 года, численность солдат – 350.000, которая была выставлена в битве у Анкары в 1402-ом году.


"Лета семьсот девяносто третьего, в средний месяц весны года овцы [6 апреля 1391 г.], султан Турана Тимур-бек поднялся с тремя сотнями тысяч войска за ислам на булгарского хана Тохтамыша. Достигнув этой местности, он возвел этот курган, чтобы был памятный знак". Так выглядит отрывок из Карасакпайской надписи Тимура, перевод которой был выполнен А.ПА. Григорьевым.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 01:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
18. МонголыТерритория – От Японского Моря до Дануба, Европейская Россия, Предкавказские степи, Иран, Пакистан, Армения, Месопотамия, Малая Азия, Пик мощи – половина XIII века, численность солдат – ок. 1.00.000, часть из которого в составе 400.000 участвовала в Западном походе 1236-1242 годах. После раздела империи 300.000 осталось в Золотой Орде, 200.000 в Илханстве, остальное поделили Чагатайский улус и империя Юань.


Вражеский корпус был составлен из лучших элитных войск и в его 30 рядах находилось до 10.000 человек, соперничавшихся в отваге.

Будак Казвини.
Отрывок из «Джавахир ал-ахбар»
– «Жемчужины анналов»*

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 16:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
19. ТамерланТерритория – От Джунгарских ворот до Дануба, Предкавказские степи, Иран, Армения, Месопотамия, Пик мощи – 1380-1405 года, численность солдат – 350.000, которая была выставлена в битве у Анкары в 1402-ом году.


В Карсакпайской надписи 1391 года, сделанной уйгурским письмом на чагатайском языке, Тимур приказал выбить название своего государства: Туран[10]. В оригинале выбито, в частности «…султан Турана Тимур-бек поднялся с тремя сотнями тысяч войска за ислам на булгарского хана Токтамыш-хана..» (Туроннинг султони Темурбек уч юз минг черик бирла ислом учун Туктамиш хон булгар хонига юриди…).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 04 июн 2019, 20:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
19. ТамерланТерритория – От Джунгарских ворот до Дануба, Предкавказские степи, Иран, Армения, Месопотамия, Пик мощи – 1380-1405 года, численность солдат – 350.000, которая была выставлена в битве у Анкары в 1402-ом году.


Попытаемся определить численность войск обеих сторон перед сражением. Из надписи у горы Улутау (Казахстан, Джезказган) известно, что войско Тимура во время похода 1391 г. состояло из 200.000. Оно подразделялось тогда на семь соединений - кулов по три-четыре тумена в каждом (условно назовем их "корпусами"). Центральный "корпус" превосходил по численности все остальные, арьергардный (резервный) был меньше других и состоял из 20 полков 26 . При сражении на Тереке в 1395 г. был применен такой же боевой порядок, как и в 1391 г., но арьергард Тимура состоял уже из 27 полков, т. е. был увеличен на одну треть. Соответственно численность каждого основного "корпуса" должна была быть увеличена хотя бы на 10 тыс. человек и доведена до 40 тыс. воинов, т. е. до четырех туменов. Суммарную численность войска Тимура перед сражением, таким образом, можно определить примерно в 300.000 человек (русский летописец говорит о 400 тыс. человек). Из сообщения автора XVII в. Эвлия Челеби выясняется, что Тимур имел под рукой войско "три раза по сто тысяч" 28 . Известно, что Джучиды и Хулагиды также обычно выставляли друг против друга от 300.000-350.000 воинов. Из такого же числа воинов, видимо, состояло и золотоордынское войско. Ибн Арабшах сообщает, что оно было похоже "на песок по многочисленности своей, и на горы, по громадности своей" 30 . Не будь у Тохтамыша подобной внушительной силы, он бы не смог выдержать кровопролитного сражения.

Попытаемся определить хотя бы приблизительно потери обеих сторон. Во время сражения на Тереке внук Тимура Пир- Мухамед был начальником 10-тысячного отряда, то есть темником, а после сражения, когда Тимур отправлял его в Шираз (для охраны своего улуса), то в его отряде осталось лишь 6 тыс. человек, т. е. 40% воинов пало на поле боя. У другого темника - Шемс-ад-дин Аббаса, назначенного для охраны Самарканда, осталось 3 тыс. воинов, таким образом, потери составили 70%. Следовательно, можно предположить, что почти половина войска Тимура погибла у Терека. Эвлия Челеби сообщает, что к моменту бегства Тохтамыша у Тимура насчитывалось 200 тыс. человек 60 . Русский летописец пишет: "И толико бысть побито от обою в соймех тех, аки некыя великие сенные валы лежаще обоих избиенных в коемь же снятии мест тех тмы тмами бесчисленно много мертвых". Видимо, еще большие потери понесло разбитое войско Тохтамыша.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 03 июл 2021, 23:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Верховная власть кагана (Кыргызского каганата - L) опиралась на государственный аппарат, основывавшийся на военной силе. Мощная армия, комплектовавшаяся десятитысячными округами (туменами), в случае ведения тяжёлой войны дополнялась ополчением. Закованный в панцирь рыцарь у енисейских кыргызов — алып, вооружённый копьём, палашом, боевой палицей или чеканом, являлся главной ударной силой конницы. Армией управляли сангуны (генералы). Среди других титулов — бек, тархан, тутук, джарган (судья) и т. д. Численность армии достигала 100.000 воинов, включая воинов из вассальных народов. Из них 30.000 воинов были отборными и набирались из кыргызов, а 70.000 воинов набирались из кыштымов (вассальных народов).


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 29 май 2022, 22:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
18. МонголыТерритория – От Японского Моря до Дануба, Европейская Россия, Предкавказские степи, Иран, Пакистан, Армения, Месопотамия, Малая Азия, Пик мощи – половина XIII века, численность солдат – ок. 1.00.000, часть из которого в составе 400.000 участвовала в Западном походе 1236-1242 годах. После раздела империи 300.000 осталось в Золотой Орде, 200.000 в Илханстве, остальное поделили Чагатайский улус и империя Юань.


По состоянию на 1206 год... По подсчетам монгольского историка Чулууны Далая, в тот период времени на территории Монголии проживало 2 миллиона человек. Поскольку семья из 5 человек могла выставить одного воина, то он сделал вывод, что вся степь могла выставить до 400.000 воинов. Необходимо учесть, что воином считался всадник с полным вооружением. Прислуга, оруженосцы и другие воинами не считались, но в случае необходимости участвовали в сражениях с оружием в руках.

В ходе войны с империей Цзинь, армия Чингисхана должна была численно увеличиться, так как к ней присоединялись кидани, китайцы, собственно цзиньские военачальники. Но точной информации о численности этих войск нет.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 21 янв 2023, 02:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
16. КипчакиТерритория – От Джунгарских ворот до Дануба, Предкавказские степи, Пик мощи – конец XI века, численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 200.000, которая могла быть выставлена например в войнe против печенегов в конце XI векa.


4. Войска, стоявшие в хиринских окопах, известились о набеге бесчисленного множества Скифов и дали знать о том самодержцу, проживавшему еще в Эне. Самодержец тотчас взошел на малое судно, поплыл и, переправившись чрез реку у ее устья, соединился со всем своим войском. Не видя же в нем и малейшей части в сравнении с войском скифским и не предполагая ни откуда человеческой помощи, он находил себя в затруднении и чувствовал страх; однако не падал духом и не ослабевал, но долго размышлял сам с собою. На четвертый день у видел он вдали с другой стороны команское войско, состоявшее тысяч из сорока и уже приближавшееся к его войску.

Анна Комнина, книга 8, глава 6

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 08 май 2023, 21:07 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ну чтож, спасибо Л. А. Боброву - хорошо, с задором представил материал - слушал с интересом 8-)

Некоторые замечания:

09:12 - "При необходимости в бой шли все",- говорит автор. Очень хорошая и типичная фраза: пусть учтут это всякие там азиоцентристи, которые любят восхвалять своих батуров и всяческий избегают даже намека на то, что кочевое общество в среднем имела несравненно высшую мобилизационную способность, при том мобилизованные были еще и качественнее, в среднем плане, чем те же мобики из оседлых народов.

22:25 - "Коней у Вас много",- при том чуть раньше Бобров говорит, что хороший конь это типа Ламборджины: в этой связи стоит сказать, что не все кочевники конечно же были богачами и, естественно, этих "ланборджины" были не у всех, не говоря уже о том, что вообще единицы были те, у которых их штук 3-5.

44:30 - "Сошлись миры кочевников и ремесленников и появились тяжелые всадники" - очень хорошее замечание и оно типично и для Средней Азии и Иранского нагорья III-II веков д.н.э.: здесь закономерности те же.

Еще раз спасибо автору за интересный материал и за стиль подачи :)

P.S. Черт, а я-то думал, что тяжелая конница с длинным копьем появился в Средней Азии период эллинизма в III-II веках д.н.э. - парфяне, кушани, сарматы и тд :0182:

Правда, перл на совести именно журналиста, а не Боброва...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 13 из 13   [ Сообщений: 195 ]
На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB