Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 янв 2018, 10:29

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 186 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 12:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну что сказать, в общем ценное исследование военного дела Ильханата, хотя и есть некоторые замечания. В первых, автор в своем анализе опирался практические только на Рашид-эд-Дина, а ведь про военное дело тех же Хулагидов исключительно ценные сведения содержатся и в других источниках, в том числе имеется ввиду армянские и грузинские первоисточники. Вторая заметка исходит из предыдущей, автор упорно обследовал и подсчитал только собственно монгольское, в лучшем случае войско синтеза монгольско-исламского мира, и то редко, а ведь те же христианские контингенты составили важную часть армии Ильханата.

Относительно численности - при Газан-хане численность всей армии Ильханата, явно с учетом только синтеза монгольско-исламского мира, в грубом подсчете определяется в размере 150.000 человек, однако автор кажется не учитывает численность войскового ополчения и подсчитывает только постоянные силы. В подсчет не включены так же и христианские контингенты, которые тоже составляли серьезную силу.

И наконец, по выводам автора при Газан хане численность армии Ильханата упала и в итоге составляла примерно 150.000 воинов, как минимум. Тогда выходит, что мой анализ численного состава армии Ильханата в размере до 300.000 в общем может считаться верным

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 14:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 479
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Лион,у вас привычка ценить разного рода проходимцев и краснобаев от истории,старающихся напускать на себя умный вид.Поэтому вы и плететесь постоянно у них на хвосте. Но даже в таком случае,неужели есть насущная необходимость скидывать сюда тексты любого пройдохи,тем захламлять форум так ,что его трудно читать. Может выделить отдельную тему,нечто вроде военно исторического журнала и размещать там статьи кажущиеся вам интересными,а сюда скидывать их ссылки для обсуждения?
Что же касается плода умственной деятельности цитируемого аналитика,то весьма ожидаемо находится на уровне современной исторической науки,то есть на пути псевдоисторического фэнтези,столь полюбившегося деятелям науки.
Обоснованные факты,типа монголы скакали на лошадях и стреляли из луков,перемешиваются с крайне абсурдными предположениями.Не буду далеко ходить и тратить время на подробный анализ,начнем с начала-организации войск монгольских улусов согласно вышеупомянутому аналитику. Получается Золотая Орда делилась на 15 постоянных округов- туменов. В традициях современных историков никаких ссылок на источники не приводятся. Хотя этот вопрос среди первых бы получил освещение в источниках,у того же Рашидаддина,уделившего целую книгу описании родословной племен лежавших в основе структуры монгольских улусов, но "забывшего" упомянуть про военные округа-тумены.
Понятное дело,ученики Бартольда и Дельбрюка привыкли крайне презрительно относится к источникам, но даже простая логика доказывает абсурдность этих измышлений. Если допустить что Батый отрядил 3 тумена на ближневосточный поход, то значит в Золотой Орде осталось 12 туменов? Как же их численность вновь дошла до 15? В их состав вошли инопланетяне?
У автора сего опуса получается,что тумены пересчитывались после каждой потери или экспедиции. Подсчитывался наличный состав и делился механически на 15,что крайне не разумно с военной точки зрения. Людской состав постоянно бы кочевал между различными туменами,а сами тумены находились бы в постоянной формировании.-В таких условиях не то что воевать,даже нести мирную службу было бы крайне затруднительно.
Остальное в том же духе и даже еще более запущено. Прошу переместить в какую-то другую тему,и оставить эту для обсуждений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 22:39 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад, я понял Ваше предложение, но все же пусть эти посты останутся здесь - тема для обсуждения численности воинов армии кочевников и я не вижу смысла дублировать темы и рассеять обсуждение.

По моим оценкам, всем и вся, Золотая Орда была в состоянии вывести на поле боя на одном направлении примерно 300.000 воинов, с всеми союзниками в наличии. Пока я не встречал обоснованной критики данной цифры, наоборот, оно многократно подтверждается первоисточниками.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 00:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
По моим оценкам, всем и вся, Золотая Орда была в состоянии вывести на поле боя на одном направлении примерно 300.000 воинов, с всеми союзниками в наличии. Пока я не встречал обоснованной критики данной цифры, наоборот, оно многократно подтверждается первоисточниками.
Lion, Вы не встречали обоснованной критики цифры 300.000 потому что никто такую цифру в применении к ВС ЗО и не рассматривает, потому и не критикует :D Это не актуально критиковать уже не актуальные и давно опровергнутые цифры выведенные из общенаучного оборота! А то что Вы не встречали обоснованной критики, благодаря которой цифры в 300.000 были выведены их оборота - так это потому что Вы не хотите поднимать материалы и игнорируете их. Вам так выгодно сидеть как страус с "головой в песке"!

Lion писал(а):
И наконец, по выводам автора при Газан хане численность армии Ильханата упала и в итоге составляла примерно 150.000 воинов, как минимум. Тогда выходит, что мой анализ численного состава армии Ильханата в размере до 300.000 в общем может считаться верным
Самогипнозом занимаетесь :D :lol:

Lion писал(а):
В общем ценный обзор, однако хочется делать два замечания.
Да, возражений Вы адекватных выдвинут не смогли.

Lion писал(а):
автор упорно обследовал и подсчитал только собственно монгольское, в лучшем случае войско синтеза монгольско-исламского мира, и то редко, а ведь те же христианские контингенты составили важную часть армии Ильханата.
Это не правда! Для не внимательных цитирую: "еще были войска местных правителей, по обычной практике они не превышали монгольские, это еще 30 000 всадников, с оруженосцами 60 000"

Христианские контингенты это внешнеполитические союзники! Чтобы Вы понимали приведу Вам аналогию: Франция в нач. 20 века состояла в Антанте, но из-за этого не верным будет приписывать к французской армии еще и численность армий стран Антанты - России и Британской империи. Не занимайтесь эквилибристикой, Lion. Уважайте сами себя в конце концов ;)

В своей статье "Об устройстве войска улуса Хулагу" Д.А. Антов ставил задачу обчислить армию государства Хулагуидов, а не внешнеполитического блока.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 00:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Lion, Вы не встречали обоснованной критики цифры 300.000 потому что никто такую цифру в применении к ВС ЗО и не рассматривает, потому и не критикует :D


Я рассматриваю такую цифру, Ваш довод относительно "никто" уже подбит.

Цитата:
Это не актуально критиковать уже не актуальные и давно опровергнутые цифры выведенные из общенаучного оборота! А то что Вы не встречали обоснованной критики, благодаря которой цифры в 300.000 были выведены их оборота - так это потому что Вы не хотите поднимать материалы и игнорируете их. Вам так выгодно сидеть как страус с "головой в песке"!


Я много чего поднял и прочитал - если что пропустил добавьте.

Цитата:
Самогипнозом занимаетесь :D :lol:


Вовсе нет, я уже указал, что даже в 1260-их годах была 300.000-ая армия.

Цитата:
Это не правда! Для не внимательных цитирую: "еще были войска местных правителей, по обычной практике они не превышали монгольские, это еще 30 000 всадников, с оруженосцами 60 000"


Ага, и на кого стрелки приводит? На исламских правителей! А где царство Картли и Закаряны? Напоминаю, что это, соответственно, 30.000 и 60.000 воинов.

Цитата:
Христианские контингенты это внешнеполитические союзники! Чтобы Вы понимали приведу Вам аналогию: Франция в нач. 20 века состояла в Антанте, но из-за этого не верным будет приписывать к французской армии еще и численность армий стран Антанты - России и Британской империи. Не занимайтесь эквилибристикой, Lion. Уважайте сами себя в конце концов ;)


Да неужели? Вы лучше по внимательно изучайте историю, я не имел ввиду не Киликейское царство и не крестоносцев!

Цитата:
В своей статье "Об устройстве войска улуса Хулагу" Д.А. Антов ставил задачу обчислить армию государства Хулагуидов, а не внешнеполитического блока.


Учите материал и будьте внимательны!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 11:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 479
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Lion писал(а):
По моим оценкам, всем и вся, Золотая Орда была в состоянии вывести на поле боя на одном направлении примерно 300.000 воинов, с всеми союзниками в наличии. Пока я не встречал обоснованной критики данной цифры, наоборот, оно многократно подтверждается первоисточниками.
Lion, Вы не встречали обоснованной критики цифры 300.000 потому что никто такую цифру в применении к ВС ЗО и не рассматривает, потому и не критикует :D Это не актуально критиковать уже не актуальные и давно опровергнутые цифры выведенные из общенаучного оборота! А то что Вы не встречали обоснованной критики, благодаря которой цифры в 300.000 были выведены их оборота

А можно попросить вас привести ссылки на "обоснованную" критику. Или хотя бы изложить их основные тезисы обоснованных критиканов? Или снова про дороги и высокую траву,как Гермаин?
И попрошу прочитать прежде материалы ,а то получится как с Антоновом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 12:38 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад, сомневаюсь, что будет - обычно неопределенно говорят, что "так просто не могло быть" и самое большое, что можно услышать, это то, что "их невозможно продвигать и прокормить", что тоже абсурдно.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 14:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 479
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Мурад, сомневаюсь, что будет - обычно неопределенно говорят, что "так просто не могло быть" и самое большое, что можно услышать, это то, что "их невозможно продвигать и прокормить", что тоже абсурдно.

Ждем-с!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 20:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 5569
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Слово кочевники глупо звучит в теме о создании могущественых государств - держав.Кочевник -человек пасущий овец и верблюд.Существо малообразованое и низкокультурное.Были ли таковыми завоеватели с Востока ?Как пишут летописцы древности и старины , повелители с Востока , это Аршакиды с Турана , Сельджуки с Туркестана , Чингисиды были людьми образоваными и мудрыми государствениками.Не было в истории тупых и диких кочевников - чобанов.Были мудрые и жестокие завоеватели с Востока.
Степняки тоже глупо звучит.Что такое степь ? Место где мало воды и полезных ископаемых.Можно ли в таком месте создать могущественую и современую армию для своего времени ?
Нельзя.А у завоевателей с Востока была хорошо вооружёная армия имевшая на вооружение современое для своего времени оружие и доспехи , а так же высокую дисциплину и организацию войска.
Имено .этим объясняется победа парфян,арабов , сельджуков ,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 20:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 5569
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Имено.этим объясняется победы парфян , арабов , сельджуков , монгол над людьми Западной цивилизации в 8-16 века н.э.
Не было никаких кочевников.Были воины Востока с их городами , горнодобывающими цеэами , ремеслениками и торговцами , крестьянами и учёными мужами.Имено , по этой причине и проиграл Западный мир Малую Азию и ближний Восток завоевателям с Востока.Кто оказался сильнее , он и победил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 05 дек 2016, 13:30 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777, так ведь факты этого не подтверждают! Может Вы что-то пропустили?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 06 дек 2016, 02:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад писал(а):
bzntm писал(а):
Lion писал(а):
По моим оценкам, всем и вся, Золотая Орда была в состоянии вывести на поле боя на одном направлении примерно 300.000 воинов, с всеми союзниками в наличии. Пока я не встречал обоснованной критики данной цифры, наоборот, оно многократно подтверждается первоисточниками.
Lion, Вы не встречали обоснованной критики цифры 300.000 потому что никто такую цифру в применении к ВС ЗО и не рассматривает, потому и не критикует :D Это не актуально критиковать уже не актуальные и давно опровергнутые цифры выведенные из общенаучного оборота! А то что Вы не встречали обоснованной критики, благодаря которой цифры в 300.000 были выведены их оборота

А можно попросить вас привести ссылки на "обоснованную" критику. Или хотя бы изложить их основные тезисы обоснованных критиканов? Или снова про дороги и высокую траву,как Гермаин?
И попрошу прочитать прежде материалы ,а то получится как с Антоновом.
Я не могу заниматься Вашим образованием. Интернет и книжные магазины Вам в помощь. Надеюсь распознавание у Вас налажено и Вы сможете в библиографическом море выбрать правильные книги, чтобы не потратить жизнь на перечитывание давно устаревшей макулатуры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 06 дек 2016, 13:34 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Классический способ уйти от ответа...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 06 дек 2016, 14:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 479
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Я не могу заниматься Вашим образованием. Интернет и книжные магазины Вам в помощь. Надеюсь распознавание у Вас налажено и Вы сможете в библиографическом море выбрать правильные книги, чтобы не потратить жизнь на перечитывание давно устаревшей макулатуры.

При жизни Жукова вышло только одно издание его мемуаров — один том.
«Это была убедительная, честная книга, это была большая правда о войне. Таковой она останется навсегда» ( «Красная звезда», 12 января 1989 г.).
Тут я позволю себе с любимой газетой не согласиться. «Таковой» жуковская правда навсегда не останется. Она уже таковой не осталась. И не могла остаться, ибо правда в нашей великой стране самая лучшая в мире. Самая правдивая. Самая передовая. Самая прогрессивная. Самая устойчивая. Не оттого наша правда такая живучая, что твердокаменная, а как раз наоборот. У нас гибкая правда! Эластичная. Наша правда выживает в любых условиях, ибо к ним приспосабливается. Ученые товарищи в этом случае применили бы термин: «мутация». Наша правда жизнеспособна и неистребима, ибо меняется вместе с изменением условий обитания

(Виктор Суворов. Беру свои слова обратно.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов армии кочевников
СообщениеДобавлено: 06 дек 2016, 18:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Классический способ уйти от ответа...
Просто нет времени тратить время :) на неконструктивный диалог, т.к. у моего оппонента наблюдался настрой на словопрения вместо установки на взаимный результат. Я, как Вы и заметили, наверное, Lion, люблю драку ради драки, но когда скучно. Сейчас не тот случай заниматься словопрениями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 186 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB