Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 13   [ Сообщений: 195 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:29 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
16. КипчакиТерритория – От Джунгарских ворот до Дануба, Предкавказские степи, Пик мощи – конец XI века, численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 200.000, которая могла быть выставлена например в войнe против печенегов в конце XI векa.


С. Плетнёва писала, что половцев на просторах Восточной Европы максимально было 500-600 тысяч (наверное она имела ввиду воинов). В общей сложность это 3 млн. населения, если же 500-600 тыс. это всё население степей, то воинов должно было быть 120 тыс. Как по мне количество половецких воинов в 120 тыс. воинов для всего пространства от Дуная до Волги более реально. При этом нужно взять в расчёт, что Х-ХIII века были благоприятными в климатическом плане для кочевников.

Iwan Bohun

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:30 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
13. ПеченегиТерритория – От Дона до Дануба, Пик мощи – вторая полавна IX векa, начало X векa численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 100.000, которая могла быть выставлена например в войнe против венгров в конце IX векa.


К похожим выводам по печенегам (о 2,5-3 млн.населения) по более раннему периоду (именно период Х века) пришел О. Прицак. Как вы понимаете эти пространства от Дуная до Волги, и от границ степи с лесостепью до Чёрного и Азовского морей были в разы больше чем пространства Пушты.

Iwan Bohun

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 09 апр 2012, 21:59 

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 21:01
Сообщений: 88
все правильно. не стоит преуменьшать.
это потом, когда на войну не шли если не платят,все упиралось в деньги, а в условиях кочевников- это был вопрос жизни и смерти,не присоединишься к силе будешь добычей,поэтому как только появлялся "центр силы",к нему сразу ручейками стекались все кто могли


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 21:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Вот-вот - очень ценное замечание. А ведь некоторые азиоцентристы в этом видят чуть ли не оскорбление достоинства кочевников, в том случае, как указанное Вами явление в условиях кочевой жизни вполне закономерно.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 22:14 

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 21:01
Сообщений: 88
вообще так получается (может я не прав конечно) что на западе "центр силы" возникал там где есть деньги. много денег. тогда и армии появлялись большие. а на востоке-в условии кочевников "центр силы" возникал где появлялся полководец (тамерлан например) или воинственный народ набирал силу (обьединялся например).
то есть на западе сначала деньги-потом армия.на востоке сначала армия-а потом деньги.
а численность росла как снежный ком. разве настоящий мужчина на востоке пропустит такое событие как поход? поэтому на востоке гораздо выше был процент мужчин идущих на войну-а уж у кочевников и подавно. там и женщины и дети могли идти с войском,пусть в тылу-но ведь помощь же.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 22:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
инфузория-туфелька

Абсолютно верно -вот когда я кричу об этом уже не первый год, некоторые упорно стараются не замечать этого. Исламская среда особенно помогла дело - джихад, видите ли...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 22:41 

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 21:01
Сообщений: 88
Lion
это сидя перед компьютером. А окажись в реальных условиях-быстро бы поняли.
Есть отличная восточная поговорка- "кто не захотел крепко держать рукоять меча, на того повернулся острый клинок его".
других то вариантов нет-даже если свои победят то местный хан все из оставшихся вытрясет для армии. Быть голодным и безоружным или пойти воевать когда все родственники идут-тут даже не обсуждается выбор. И главное-женщины заплюют. Кто такое выдержит из нормальных людей?
джихад-да. Но он не на пустом месте возник, значит традиции были.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 22:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
инфузория-туфелька

Вот, верно. Интересно другое, как Вы сами это так легко понимаете, а другие упорно не понимают??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 22:54 

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 21:01
Сообщений: 88
Lion писал(а):
Вот, верно. Интересно другое, как Вы сами это так легко понимаете, а другие упорно не понимают??!!


А я общаюсь с людьми разных национальностей и знаю что традиционное общество сильно единством. Даже если не правы. Очень много тех кто не понимают что не все индивидуалисты. Действительно не понимают.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 22:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Индивидуалисты или... традиционные общества по самым разным причинам более раздроблены и уязвимы?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 23:04 

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 21:01
Сообщений: 88
Lion писал(а):
Индивидуалисты или... традиционные общества по самым разным причинам более раздроблены и уязвимы?

Индивидуалисты уязвимы. Их может объединить идея-как Гитлер или Сталин, но это на короткое время. Потом личный индивидуализм все развалит. А традиционное общество намного более едино, и если надо "выставить войско" то там в военкомате взятку не дашь ;) Свои не поймут. Да и как без своих-когда с детства воспитание ?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 23:07 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Верно :) И это сыграло злую шутку с оседлимы народами...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 23:17 

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 21:01
Сообщений: 88
Lion
Ага. "Моя хата с краю" называется. Или "Я-крестьянин а воевать пусть князь едет".
Штука в том что это и сейчас так, а многие люди не понимают что есть другие, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думают по другому.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 11 апр 2012, 12:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Вот-вот. А ведь у кочевников такое нет, мужское население кочевников почти в 95 процентном составе отправляется на войну и это при том, что это не просто мужыки, а в общем закаленные воины.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 21 июн 2012, 13:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
…В 90 г. у южных гуннов имелось 34 тыс. семей с 237 300 душами [228, цз.119, с.11б]. В данном случае средняя гуннская семья как податная единица состояла из восьми душ. Эти 34 тыс. семей могли выставить 50 тыс. воинов [228, цз.119, С.1161, т.е. одного воина примерно от четырех-пяти человек. Это близко к общепринятым попсчетно-мобилизационным нормам, Если каждое бу могло выставить 5—6 тыс. воинов, то население бу насчитывало 20—24 или 25—30 тысяч. Взаимозависимость терминов «бу» и «цзюнь» (область) может свидетельствовать о том, что китайские информаторы не могли твердо решить для себя, являются ли эти восемь единиц южногуннского государства некими родо-племенными единицами или единицами административными. Бу являлись реально признаваемой единицей гуннского государства, они имели свои наименования, известны Цюйлань бу, Чуби бу, Худусюй бу [228, цз.119, с.10а]. В 87 г. под ударами сяньби 20 тыс. человек из 58 бу, в их числе 8 тыс. воинов, бежали и сдались Хань (228, цз.119, с.10а). Таким образом, наряду со стройной, децимальной системой в гуннском государстве (возможно, позже и только в южном) имелись и бу. В.С.Таскин переводит слово ебу» как «кочевье».

Военная служба была « основной повинностью всего мужского населения государства» [82, с.117) гуннов. Шаньюй Маодунь приказал рубить головы всем, почему-либо не явившимся на военную службу [267, цз.110, с.7а]. Основу войска гуннов составляла конница, в пешем бою они, возможно, уступали китайцам [167, с.25].

Мы уже упоминали о разделении населения на детей, подростков, совершеннолетних и престарелых. Все совершеннолетние, которые могли натянуть лук, становились конными воинами. Армия была организована по десятеричной системе: десятки, сотни, тысячи, тьмы. Когда Маодунь, посланный заложником к юечжи, бежал от них, его отец Тоумань за мужество приказал назначить сына командиром тьмы — 10 тыс. всадников. Конница гуннов делилась на четыре армии, различавшиеся мастью коней. У армии, расквартированной на западе, кони были белые, у расквартированной на востоке — серые, с белыми пятнами на морде, у расквартированной на севере — вороные, у расквартированной на юге — рыжие [267, цз.110, с.9б]. В данном случае мы вслед за Л.Н.Гумилевым [56, с.65] допускаем возможность такого комплектования конского состава армии, поскольку разделение конных армий по масти коней имелось, например, позже у тибетцев. В.С.Таскин [126, с. 137] сомневается в реальности этого деления, считая подбор коней по масти для каждой армии отдельно затруднительным.

Действительно, предположить, что по масти коней формировались армии в период большой войны или всеобщей мобилизации, трудно, но кони могли быть подобраны по масти в гвардии, в гарнизонах, которые несли караульную службу в оуто, и т.п. Численность армии гуннов в пору их наивысшего подъема могла достигать 100 тыс. Вот данные о численности армии гуннов, которые сохранились в китайских источниках: 166 г. до н.э.— 140 тыс. [267, цз.110, с.236], 140 г. до н.э. — 100 тыс. [267, цз.110, с.16а], 128 г. до н.э. — 20 тыс. [267, цз.110, с.166], 125 г. до н.э. — 90 тыс. [267, цз.110, с.17б], 103 г. до н.э. ~ 80 тыс. [267, цз.110, с.226], 97 г. до н.э. — 100 тыс. [267, цз.ПО, с.24а], 90 г. до н.э. — 50 тыс. [251, цз.94а, с.23а].

Гунны воевали с Китаем, дунху, динлинами, юечжи. Они подолгу контролировали города-государства Западного края (современная китайская прок. Синьцзян). Хорошо обученная, выносливая конница была основой армии и могущества государства гуннов. Не случайно во всех исследованиях о гуннах стала крылатой фраза гуннского шаньюя Хуханье: «Гунны... создали государство, сражаясь на коне» [251, цз.94б, с.2б].


Кычанов Е.И. “Кочевые государства от гуннов до маньчжуров” М. 1997.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 13   [ Сообщений: 195 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB