Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 8 из 13   [ Сообщений: 195 ]
На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 10 окт 2015, 14:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Я по ошибке удалил Ваш пост про территорию аваров, но успел ее посмотреть :oops:

Написав "Авары – Территория – От Дона до Дануба, Восточная Европа", я имел ввиду середина VI Века, когда в "560 году владения авар уже простирались от Волги до устья Дуная". К концу века, под давлением тюркутов авары сконцентрировались на Балканах, "Украину оставив болгарам", которые впрочем, до поры до времени тоже были под их влиянием. В итоге, написав про Дон, я имел ввиду именно эту ситуацию, булгар. Кстати, авары периода 550-630 годов и 630-800 годов - две большие разницы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 14 окт 2015, 19:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
18. МонголыТерритория – От Японского Моря до Дануба, Европейская Россия, Предкавказские степи, Иран, Пакистан, Армения, Месопотамия, Малая Азия, Пик мощи – половина XIII века, численность солдат – ок. 1.00.000, часть из которого в составе 400.000 участвовала в Западном походе 1236-1242 годах. После раздела империи 300.000 осталось в Золотой Орде, 200.000 в Илханстве, остальное поделили Чагатайский улус и империя Юань.


После взятия Балха Чмнгиз-Ханом, Тули-Хан по повелению отца своего, устремился в Хорасан с 80.000-м корпусом всадников, составлявших десятую часть войска Могольского


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 15 окт 2015, 11:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Lion писал(а):
18. МонголыТерритория – От Японского Моря до Дануба, Европейская Россия, Предкавказские степи, Иран, Пакистан, Армения, Месопотамия, Малая Азия, Пик мощи – половина XIII века, численность солдат – ок. 1.00.000, часть из которого в составе 400.000 участвовала в Западном походе 1236-1242 годах. После раздела империи 300.000 осталось в Золотой Орде, 200.000 в Илханстве, остальное поделили Чагатайский улус и империя Юань.


Береке-Хан, получив об этом известие, с 300.000 войском двинулся в Иран и не останавливаясь шел до реки Кура. Абака-Хан, также с многочисленным войском, остановился по сю сторону реки. Чрез несколько дней, Береке-Хан двинулся к Тифлису, чтобы там перейти реку чрез мост, как вдруг был поражен стрелою смерти, и войска его возвратились в свои жилища


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 10:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Lion писал(а):
14. ВенгрыТерритория – От Дона до Дануба, Восточная Европа, Пик мощи – 890 года численность солдат – 220.000 согласно венгерским источникам.


«Хроника венгров» (Chronica Hungarorum) так представляет силы венгров: «Они разделились на семь армий, каждая из которых имела собственного военачальника, и выбрали сотников и десятников на обычный манер; в каждой армии было 30.857 бойцов <...>, т. е. всего 216.000 человек из 108 племен, притом что каждое племя выставляло 2000 воинов»

Thwroczj de. Chronica Hungarorum. Frankfurt, 1600. Bd. II. S. 7.


Кочевые венгры максимум выставляли 20 тыс. При обычных набегах по нескольку тысяч. Этого хватало, чтобы побеждать полстолетия войска разных дойчев и франков.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 10:29 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Laszlo конечно же яркий поклонник Малых цифр, однако интересно, на основании чего он так прямо и явно ставит под сомнение, при том в десятикратном размере, прямое сообщение первоисточника?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 23 мар 2016, 18:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
2. СкифыТерритория – От Аралского моря до Дануба, Предкавказские степи, Пик мощи – VII век д.н.э., численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО (по моим оценкам) ок. 150.000, которая могла быть выставлена в по частям например в войне против Ассирии в 630-620 годах д.н.э.


Численность скифской армии современные исследователи выводят из всего населения (1/5), которую, в свою очередь, высчитывают из потенциала экологической среды Северного Причерноморья (от 678 тыс. до 1 млн чел.), что дает цифру 136–200 тыс. воинов.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 23 мар 2016, 18:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
5. КушанеТерритория – От Джунгарских ворот, до Аралского Моря, Афганистан, Север Индии Пик мощи – конец I века н.э. – начало II века н.э., численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 200.000, которая могла быть выставлена например в войне против Парфии в второй половине I века н.э.


В «Истории Поздней династии Хань» («Хоу хань шу»), видимо, повторявшей сведения, относящиеся к более древней эпохе, сообщается, что большая орда юэчжи насчитывала до 400 тыс. чел., до 100 тыс. палаток и в случае войны могла выставить до 100 тыс. конных воинов (по одному воину от каждой палатки, согласно древнему обычаю центральноазиатских кочевников).


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 23 мар 2016, 18:36 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
4. СарматыТерритория – От Волги до Дануба, Предкавказские степи, Пик мощи – II век д.н.э. - II век н.э., численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 100.000, которая могла быть выставлена например в войне против Великого Айка или Парфии в второй полавине I века н.э.


В соответствии с китайскими источниками, Яньцай (или Аланья) в конце II в. до н. э. располагал войском более 100.000 лучников.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 16 окт 2016, 07:29 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 492
Разговоры кочевых армиях и кочевых государствах носят демагогически лживый и предельно антиисторический характер. Некоторым силам выгодна мысль о том,что до захвата европейскими цивилизаторами Азии её народы прозябали в каком-то кочевом феодализме. Что европейские цивилизаторы несли какие-то положительные идеи,едва ли не спасали честных оседлых жителей от кочевников-бандитов.Так же это выгодно в свете разжигания розни между народами,культивирование мифов о жертвах и хищниках,необходимости защищаться от нового нашествия Чингизхана и так далее.
На самом же деле считаю сам термин кочевая армия неправильным. Большинство из упомянутых вами держав "кочевыми" были лишь в плане вербовки больших воинских контингентов среди кочевников. Но разве правильно называть мамлюкский Египет кавказским только потому что костяк его войска состоял из выходцев с Кавказа?Нет,кавказские горцы выполняли конкретный общественный заказ по охране жизни и владений египтян взамен за должности,дворцы и прочее.В административной,экономической,культурной сфере данных государств явно преобладали выходцы из оседлой части населения. Образовывался союз между оседлой бюрократией,которая часто играла ,особенно на первых этапах главную роль,уступая её наемникам,кочевникам по происхождению,по мере увеличение нужды в них по причине большой в них нужды. Но выйдя из среды кочевников,цари сами превращались в оседлых жителей,окружали себя бюрократами и ученными.Однако и перекос в эту сторону часто заканчивался плачевно-приходом новых масс кочевников и восстановлением баланса. Само существование подобных многоукладных государств в течение 2 тысяч лет является указанием на их прочную основу


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 16 окт 2016, 10:31 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Кочевая армия , конечно термин спорный.Более точный будет армия азиатов разбойников .Весь мир знает о культуре Запада до принятия христианства , а что мир знает об землях тюрков и арабов ???Где их прекрасные творения времён античности , чем они могли бы гордиться ???Западу есть чем гордиться , а тюркам и арабам есть ли чем гордиться в античные времена или в ранние средние века.
Да и насчёт мамлюков в Египте .Они охраняли покой не египтян , а чужаков арабов и тюрков.Искоными жителями Египта были и есть копты , которых исламисты всегда всячески угнетали и опускали , как народ низкого сорта.Мамлюки были охраными псами Ислама.
Конечно , Лион не прав , когда вводит термин кочевая армия.Нужна конкретика в этом деле.Например , армия тюркской цивилизации или арабской и т.д.Не надо всё валить в одну кучу .Надо действовать исходя из логики , которая любит порядок и конкретику.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 16 окт 2016, 14:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Мурад, никто не говорит, что в Азии жилы только кочевые народы, думаю здесь Вы в не верно поняли суть темы...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 16 окт 2016, 16:55 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Не знаю с чьей подачи тут стал гулять термин "кочевая армия" (подозреваю Lion-а, вольготно обращающегося с русским), но замечу, что приставка-уточнение "кочевая" по отношению к термину "армия" является излишней, т.к. любая армия является "кочевой", поскольку для выполнения своего предназначения армия должна передвигаться и даже армии оседлых народов должны были двигать свои армии при осуществлении ними своих опереаций. Из за чего весь сыр бор? Один сказа глупость - "кочевая армия" вместо - "армия кочевников" и понеслось :shock:


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 16 окт 2016, 19:40 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 492
bzntm писал(а):
Из за чего весь сыр бор? Один сказа глупость - "кочевая армия" вместо - "армия кочевников" и понеслось :shock:

Сыр-бор из -за того что армию упомянутых держав нельзя считать армией кочевников. Как и государства которые они представляли,возможно за редким исключением.
Кочевники -скифы кормили хлебом земледельцев-эллинов. Времена владычества кочевников-тюрок дали миру те плоды азиатской культуры которым в определенных кругах принято восхищаться как общечеловеским наследием и шедеврами .Точно таким же кочевым государствами были державы кушан,хазаров,Золотая Орда и иже с ними.
Даже орда Чингиз-хана образца 1219 года, не была классически кочевой державой, не только по причине включения в себя больших земледельческих районов. Но и использования их культурного,экономического,административного потенциала без которого победы монголов были бы невозможны


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 16 окт 2016, 20:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Не знаю с чьей подачи тут стал гулять термин "кочевая армия" (подозреваю Lion-а, вольготно обращающегося с русским), но замечу, что приставка-уточнение "кочевая" по отношению к термину "армия" является излишней, т.к. любая армия является "кочевой", поскольку для выполнения своего предназначения армия должна передвигаться и даже армии оседлых народов должны были двигать свои армии при осуществлении ними своих опереаций. Из за чего весь сыр бор? Один сказа глупость - "кочевая армия" вместо - "армия кочевников" и понеслось :shock:


Согласен, что с позиции русского сказано не ровно, но думаю понятно, о чем речь :)

Мурад писал(а):
bzntm писал(а):
Из за чего весь сыр бор? Один сказа глупость - "кочевая армия" вместо - "армия кочевников" и понеслось :shock:

Сыр-бор из -за того что армию упомянутых держав нельзя считать армией кочевников. Как и государства которые они представляли,возможно за редким исключением.
Кочевники -скифы кормили хлебом земледельцев-эллинов. Времена владычества кочевников-тюрок дали миру те плоды азиатской культуры которым в определенных кругах принято восхищаться как общечеловеским наследием и шедеврами .Точно таким же кочевым государствами были державы кушан,хазаров,Золотая Орда и иже с ними.
Даже орда Чингиз-хана образца 1219 года, не была классически кочевой державой, не только по причине включения в себя больших земледельческих районов. Но и использования их культурного,экономического,административного потенциала без которого победы монголов были бы невозможны


А можно, хотя бы кратко, увидеть, как это скифы "кормили греков" или познакомится с "шедеврами" тюрок. Если честно, из указанных шедевров первое, что приходит на ум, это -

Конец тюркюто-византийской войны датируется началом гражданской войны в каганате, т.е. началом 584 г. После неудачного вторжения в Крым тюркюты ограничились Кавказом. Северная граница Лазики, или царства Эгриси, проходила по Кавказскому хребту; Абхазия составляла часть этого царства. Тут, видимо, и разворачивались военные действия тюркютских князей. Вряд ли они смогли проникнуть далеко на юг. О сопротивлении лазов не сказано ничего, а только сообщается об убийстве 300 тыс. человек, трупы которых лежали вдоль дороги длиной около 166 км (четыре дня пути). Это похоже на убийство пленных, которых отступающая армия не могла увести с собой

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 16 окт 2016, 20:46 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Мурад, я так понимаю, что Ваша претензия к термину "кочевая армия" немного шире чем просто, как к неудачному термину? И Вы на сама деле выступаете против "дискриминации" так называемых кочевников в анналах истории? Я только за!

Только вот историческую состоятельность кочевой цивилизации Вы обосновываете как раз таки сопряженностью исторических успехов кочевников с достижениями оседлых цивилизаций, например Вы говорите:
Мурад писал(а):
Кочевники -скифы кормили хлебом земледельцев-эллинов.


Мурад писал(а):
Но и использования их культурного,экономического,административного потенциала без которого победы монголов были бы невозможны
а в этом фрагменте говорится об использовании чьего культурного,экономического,административного потенциала ?

Lion писал(а):
Согласен, что с позиции русского сказано не ровно, но думаю понятно, о чем речь :)
да - не будем спорить о словах - мы и так эти занимаемся большую часть времени под видом дискуссий :) ;)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 8 из 13   [ Сообщений: 195 ]
На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB