Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 13   [ Сообщений: 195 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012, 00:44 

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 21:01
Сообщений: 88
dracon писал(а):
Т.е., в любом случае - ситуативно.

да,а если ситуация такова что движется целый народ на завоевание новых земель? что, только ограниченые контингенты будут участвовать? в том и была разница между половцами и монголами например. у первых-контингенты чаще, у монгол- сначала завоевание, потом уже "контингенты" для усмирения если чего. и я не говорил про "все мужское население", я говорил что процент от общего количества у кочевых народов много больше чем у оседлых


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012, 09:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Lion писал(а):
Вот как выше - смотря какие цели и на какой обьект наежаем...


Т.е., в любом случае - ситуативно.


Думаю что да. Если Кушане поставли себя цель разорить маленькую деревушку у соседей, врядь ли бы они набросились б на нее 100-200.000-ой армией, но а если у них поставлена четкая цель уничтожить скажем Парфию образца конца II века д.н.э., то уже тогда держитесь - удар будет колосальной мощности, при тем всеми имеющимся средствами. Кстати, на счет последнего - тогда в кушанской армии действовали немалые контингенты саков, о численности и боеспособности которых не мне Вам рассказать.

Цитата:
Lion писал(а):
есть интересные сведения у современников монгол XIII века, которые просто ненаучно игнарировать.


Западные современники описывали то, что видели или что слышали, и неизвестно все ли, и не более того. Глобальные выводы из их писанины делать ненаучно.


А что научно, то есть чем Вы предлогаете заменить сведение современников очевидцев - умозоаключениями современних теоретиков? Кстати, а Вы уверены, что Рубрурк например не был свидетелем такой вот охоты?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012, 12:28 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
если у них поставлена четкая цель уничтожить скажем Парфию образца конца II века д.н.э., то уже тогда держитесь - удар будет колосальной мощности, при тем всеми имеющимся средствами.


Насчет подобного, НИГДЕ не встречал случаев походов ВСЕМИ военными силами какого-либо государства даже с такими далеко идущими целями. Войны велись кампаниями определенный временной промежуток и армиями управляемой численности. Походы римлян против даков, Персии и Парфии тому пример - максимум треть вооруженных сил империи пропускалось через театр в течение ВСЕЙ войны.
Lion писал(а):
А что научно, то есть чем Вы предлогаете заменить сведение современников очевидцев - умозоаключениями современних теоретиков? Кстати, а Вы уверены, что Рубрурк например не был свидетелем такой вот охоты?

Не заменять, а анализировать полученную информацию. Рубрук описывал массовую охоту, но писал ли он о целях и периодичности/системности подобного масштаба мероприятий?

.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012, 15:27 

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 21:01
Сообщений: 88
dracon писал(а):
Не заменять, а анализировать полученную информацию. Рубрук описывал массовую охоту, но писал ли он о целях и периодичности/системности подобного масштаба мероприятий?

Вы правильно говорите. Точнее "правильные слова" употребляете. Конечно нужно анализировать полученную информацию, выявлять системность и периодичность. Но как? Порою складывается впечатление, что Вы (возможно невольно) повторяете ошибки большинства историков- то есть анализируете только те источники, те данные, которым Вы лично доверяете, другими словами те ,что Вам "нравятся", которые подходят под Ваше видение какой-либо ситуации.
Нужно же подходить системно, то есть анализирую максимально возможную совокупность данных. Логика "это мне кажется правдивым, поэтому скорее всего верно, а это кажется чересчур завышенным, поэтому неверным", на мой скромный взгляд не вполне верна. Источники неполны, и практически никогда не будут полны. То есть не будет документов, где будет четко написано "было так и так, заверено самыми уважаемыми очевидцами". Для того и существует анализ. Мне кажется, что вы напрасно ограничиваете свой собственный анализ, то есть рассматриваете через призму "верю-не верю" лишь те источники, которые вообще есть, при этом отказываясь анализировать "белые пятна", - ну "нет данных" и все, значит и нету, и весь анализ их- только предположения. Но ведь история не сама по себе. Жизнь прошлого и ее возможности можно рассматривать в совокупности факторов (см. Системный Метод)
Более того - иначе история как наука в принципе невозможна, тогда будет и дальше как сейчас- множество историков будут навязывать свои взгляды на события, каждый в своем любимом "разделе", не осознавая, что все вместе они не вполне стыкуются друг с другом, то есть невольно пилят сук на котором сидят- опуская авторитет истории в целом, вызывают сомнения "а ученые ли они вообще". Анализ вполне позволяет дополнять "неизвестные" моменты- зачем от него отказываться в пользу пусть и тщательного изучения только того что есть? Это неполноценно, потому что данных недостаточно.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012, 18:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Lion писал(а):
если у них поставлена четкая цель уничтожить скажем Парфию образца конца II века д.н.э., то уже тогда держитесь - удар будет колосальной мощности, при тем всеми имеющимся средствами.


Насчет подобного, НИГДЕ не встречал случаев походов ВСЕМИ военными силами какого-либо государства даже с такими далеко идущими целями. Войны велись кампаниями определенный временной промежуток и армиями управляемой численности. Походы римлян против даков, Персии и Парфии тому пример - максимум треть вооруженных сил империи пропускалось через театр в течение ВСЕЙ войны.


Это у оседлых или у полуоседлых, а у кочеников дело имеет другой вид - врядь ли скифы, воюя на одном направлении, по каким-то причинам не ударили бы с всеми силами, имея на это возможность...

Цитата:
Lion писал(а):
А что научно, то есть чем Вы предлогаете заменить сведение современников очевидцев - умозоаключениями современних теоретиков? Кстати, а Вы уверены, что Рубрурк например не был свидетелем такой вот охоты?

Не заменять, а анализировать полученную информацию. Рубрук описывал массовую охоту, но писал ли он о целях и периодичности/системности подобного масштаба мероприятий?


А что мешает периодичности?

инфузория-туфелька - респект. Вы пишите точно так, как я думаю ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012, 20:45 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
инфузория-туфелька писал(а):
есть анализируете только те источники, те данные, которым Вы лично доверяете, другими словами те ,что Вам "нравятся", которые подходят под Ваше видение какой-либо ситуации.


Тогда вот Вам цитата из Рубрука, к которой аппелирует Лион

Когда они хотят охотиться на зверей, то собираются в большом количестве, окружают местность, про которую знают, что там находятся звери, и мало-помалу приближаются друг к другу, пока не замкнут зверей друг с другом как бы в круге, и тогда пускают в них стрелы.

И где тут хоть грамм намека на периодичность или охоту как основной источник добычи продовольствия?

Lion писал(а):
у кочеников дело имеет другой вид - врядь ли скифы, воюя на одном направлении, по каким-то причинам не ударили бы с всеми силами, имея на это возможность.


Тогда Вас придется отослать к Вашему Методу. А там есть несколько пунктов, которые прямо указівают на причины, по которым то или иное обьединение не может сконцентрировать ВСЕ мужское население на ведение военных действий в одном направлении, кочевники это или нет.
Lion писал(а):
А что мешает периодичности?


Уйма причин. Отсутствие необходимости, например, отсутствие дичи, рельеф местности, присутствие/угроза присутствия поблизости противника и т.д.. Какие-то охоты в зоне боевых действий вообще под вопросом..


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012, 21:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
инфузория-туфелька писал(а):
есть анализируете только те источники, те данные, которым Вы лично доверяете, другими словами те ,что Вам "нравятся", которые подходят под Ваше видение какой-либо ситуации.


Тогда вот Вам цитата из Рубрука, к которой аппелирует Лион

Когда они хотят охотиться на зверей, то собираются в большом количестве, окружают местность, про которую знают, что там находятся звери, и мало-помалу приближаются друг к другу, пока не замкнут зверей друг с другом как бы в круге, и тогда пускают в них стрелы.

И где тут хоть грамм намека на периодичность или охоту как основной источник добычи продовольствия?


А кто говорит про периодичность или то, что это основной источник добычи? Я всего-то говорю, что возможность есть и при необходимости и при наличии определенных условии это возможность можно пустить в ход.

Цитата:
Тогда Вас придется отослать к Вашему Методу. А там есть несколько пунктов, которые прямо указівают на причины, по которым то или иное обьединение не может сконцентрировать ВСЕ мужское население на ведение военных действий в одном направлении, кочевники это или нет.


Про "ВСЕ мужское население" никто не говорит - такого идеала не бывает. Но на одном направлении кочевники могут собрать подавляющую часть боеспособного население (не только мужчин, кстати).

Цитата:
Уйма причин. Отсутствие необходимости, например, отсутствие дичи, рельеф местности, присутствие/угроза присутствия поблизости противника и т.д.. Какие-то охоты в зоне боевых действий вообще под вопросом..


См. на верху - если есть условие и необходимость, эту возможность будут пускать в ход.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012, 22:26 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
Но на одном направлении кочевники могут собрать подавляющую часть боеспособного население (не только мужчин, кстати).


Я уже писал, что говоря о "кочевниках" нужно говорить и о том, в каких масштабах концентрация - род, племя, улус, империя и т.п.. Кстати, женщин тоже в набеги отправляли?
Lion писал(а):
если есть условие и необходимость, эту возможность будут пускать в ход.


При совокупности этих составляющих - да.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 04 июл 2012, 09:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Lion писал(а):
Но на одном направлении кочевники могут собрать подавляющую часть боеспособного население (не только мужчин, кстати).


Я уже писал, что говоря о "кочевниках" нужно говорить и о том, в каких масштабах концентрация - род, племя, улус, империя и т.п.. Кстати, женщин тоже в набеги отправляли?


Ну да. Про участие женщин в боях и в походах например есть сведения относительно сармат и, ЕМНИП, монгол. Уверен, у саков и у других тоже практически та же ситуация.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 00:25 

Зарегистрирован: 14 апр 2012, 16:09
Сообщений: 319
Наличие сил северо-восточнее Иранского Нагорья часто недооценивается и это является белым пятном в истории Евразии - это видимо объясняется еще и скудностью источников...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 09:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Да, это своеобразная лакуна в мировой истории и только в XX были совершены первые попитки изучить историю указанного региона - в итоге "всплыли" целые государства, а то и имерии. Кушанская империя... например :P

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 26 авг 2012, 17:41 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Дикие народы всегда более воинственны и боеспособны чем цивилизованные вследствие того, что каждый мужчина-варвар привычен к насилию и умеет пользоваться оружием, поэтому дикие народы способны выставлять поголовное ополчение состоящие из хорошо подготовленных людей, в то время как цивилизованные нации вынуждены полагаться на профессиональных военных или на малопригодный ландштурм. Если в цивилизованном государстве военная профессия приходила по тем или иным причинам в упадок, то (до развития современной техники) такое государство становилось жертвой варваров.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 12 сен 2012, 10:53 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Один из контрдоводов сторонников малых цифр заключается в том, что такую огромную массу людей и коней в степи нельзя кормить. Но вот как описывает решение проблемы известный Гарольд Лэмб в своей книге "Тамерлан".

"...Войско двигалось установленным строем, разбивать который не полагалось. На привале этот строй сохранялся. Каждый командир должен был находиться в определенном месте и на определенном расстоянии от штандарта эмира. Поэтому беспорядка не возникало даже в темноте. Хотя конный строй двигался свободно, командующие тюменами, нынешними дивизиями, поддерживали постоянную боевую готовность всадников. Развернутый строй всадников позволял лошадям пощипать траву, даже если она имелась на песках в небольшом количестве...

До сих пор охоту за дичью и другими животными в целях заготовки продовольствия вели высланные вперед всадники. Теперь сто тысяч человек выстроились в тридцатимильную линию. В то время как центр линии оставался неподвижным, ее края двигались галопом, образуя полукруг, внутри которого оказалось значительное количество степной живности. Фланги продолжали двигаться в направлении друг друга, чтобы замкнуться в круг с северной стороны. Когда круг замкнулся, его постепенно стали стягивать. Мимо полуголодных воинов не мог проскочить ни один заяц. Почувствовав себя в западне, дикие животные затеяли безумную гонку. В сужающемся пространстве круга бешено носились, спасаясь от охотников, вепри, волки, медведи, олени и антилопы...

На этот раз охота дала изобилие мяса. Участники похода жарили только крупных и жирных животных. Состоялся пир, запомнившийся многим...
"


...в марте 1391 г., во время похода на Тохтамыша, 200.000-ая армия Амира Темура, оказавшись в степях Центрального Казахстана, попадает в тяжелую ситуацию из-за острой нехватки провизии: каждому воину в день давали только одну чашку мучной похлебки. Иного съестного вообще не было. И неизвестно было, как долго продолжалась бы эта ситуация. Тогда Амир Темур приказал устроить в степи облавную охоту. Направил войско по кольцу в две противоположные стороны, и кольцо облавы замкнулось через двое суток. Постепенно сжимая кольцо, воины отстреливали только жирных животных и так запаслись едой на несколько дней...

... Облавная охота для эпохи средних веков была обычным явлением. Однако Амир Темур устраивал такую охоту с особым размахом и усердием. В результате удавалось делать запасы мяса для воинов на многие дни.


Доктор ист. наук А.Ахмедов

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 12 сен 2012, 12:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
После этой победы (захват Тпхиса в ноябре 1386 года - L) государь отошел от Тифлиса и пожелал устроить охоту. Издал ярлык: «Бекам выйти на охоту!» Беки левого и правого крыла вышли на охоту и, с двух сторон начав облаву, охватили всю ту степь и горы, и через несколько дней круг сомкнулся. В круг попало столько оленей, джейранов, куланов, зайцев, львов, леопардов, лис, волков и столько всякой живности, что их счет был известен только Всевышнему Господу. И там увидели на деле: «И когда животные соберутся».

Государь Сахибкиран (эмир Тимур - L), царевичи и нояны, войдя в круг облавы, поохотились вдо¬воль. Затем стали охотиться другие воины. В тот день не осталось как слабого, так и сильного, мощного и немощного человека, который бы не поохотился. И конный, и пеший сам выбирал, худого отпускал, а жирного убивал. Было добыто столько живности, что некуда было их класть...

...В вторник, второго шабана (02.06.1394), устроили охоту в той степи (долина севернее оз. Ван - L), в среду (3.06.1394) кольцо кольцо облавы сомкнулась, добыли много белых оленей, горных козлов, буйволов, куланов и вернулись.


Шараф-ад-Дин Али Иазди
"Зафар-Наме"

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 12 сен 2012, 15:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
В понедельник в начале месяца джумады второй (03.05.1391) государь Сахибкиран (эмир Тимур - L) приказал войскам: «Глашатаям объявить: устраиваем охоту!». Тавачии громко объявили об охоте. Все беки приготовились к охоте и пошли в облаву. Везде, где видели живность, загоняли в круг, через два дня круг облавы сомкнулся. Благодаря счастью государя Сахибкирана, было собрано столько куланов, оленей, зайцев и других животных, что счет им знал только Аллах всевышний. Воины, несмотря на то, что переживали страшный голод, из такого обилия животных выбирали только жирных, а худых - отпускали. В той степи были такие олени, которые были крупнее буйволов, и никто никогда таких крупных оленей не видел. Монголы их называли кунгдай, а степной народ их называл булан, и много дней войска питались их мясом.

Шараф-ад-Дин Али Иазди
"Зафар-Наме"

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 13   [ Сообщений: 195 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB