Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 25 фев 2018, 20:35

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 24 май 2012, 00:13 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23209
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В данной теме предлагаю обсудить лучников и их орудия. Сначала представлю армян, но по ходу надеюсь, что появятся интересные посты и по другим народам, особенно по английским йоменам :)

...В время отступлении 10.000 греков через Армению Ксенофонт, этот профессиональный воин которого в военном деле трудно было чем-то удивить, с удивлением писал. “Враги сильно наседали, а так как дорога проходила через теснины, то они, подойдя на близкое расстояние, стреляли из луков... В это время пали доблестный лаконец Леоним, пораженный стрелой в бок через щит и кожаный панцирь, и Басий-аркадянин, у которого голова была пронзена насквозь”. Он же несколько позже прямо констатирует: “Стрелы их пробивали щиты и панцири. Когда эллины овладевали стрелами, то пользовались ими как дротиками, снабдив их ремнями”. Вражеские полководцы, объясняя свои неудачи, часто сетовали на прекрасный армянский лук и стрелы.

Эпизод с Арацани уже знаем. Вот другой пример (Павстос Бюзанд):

"Юный же Артавазд тайком от Манвела участвовал в бою. Вооружившись тайком от отряда Манвела, отправился он на берег реки Евфрат и перебил там множество вооруженных людей из отряда Меружана. А один из них, имевший на себе знаки Меружана, увидев Артавазда, презрительно усмехнулся бойкому безбородому юноше с красивым лицом. Затем он, намотав знак на копье, напал на него (Артавазда). А тот из всех сил пустил стрелу в него, и стрела, пройдя насквозь через тело, упала на землю. Затем, взяв копье, он бросился за бегущими и поражал мечом войска Меружана. Больше всех перебил (народу) юноша Артавазд, сын Ваче, и вернулся, стяжав большое имя и большую добычу, оставленную вражескими войсками."

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 25 май 2012, 12:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
особенно по английским йоменам

По английским йоменам в сети есть результаты стрельб по различной бронированности мишеням с разных дистанций различного назначения стрелами, выполненными из лонгбоу профессиональными лучниками,притом луки были сделаны по средневековой технологии.
По указанным случаям. Греков стрельбой из луков нельзя было удивить - с незапамятных времен стреляли сами. Во втором случае не указано, как было защищено пробитое насквозь тело и с какой дистанции был сделан выстрел. В первом же случае прямо из текста видно, что били из луков с близкого расстояния (с какого?) и какие щиты доспехи пробивались не указано. Если стрелы более длинные, чем эллинские, возможно, использовались более мощные луки, но, насколько я знаю, весь регион был оснащен луками либо скифского, либо персидского образцов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 25 май 2012, 12:41 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23209
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
dracon писал(а):
Lion писал(а):
особенно по английским йоменам

По английским йоменам в сети есть результаты стрельб по различной бронированности мишеням с разных дистанций различного назначения стрелами, выполненными из лонгбоу профессиональными лучниками,притом луки были сделаны по средневековой технологии.


В этой связы интересно было бы посматреть на сравнение английских и восточних луков :) Кстати, такое впечетление, что после Азенкура слава английских лучников пошла а убыл...

Цитата:
По указанным случаям. Греков стрельбой из луков нельзя было удивить - с незапамятных времен стреляли сами.


Но ведь Ксенофонт удивлен?

Цитата:
Во втором случае не указано, как было защищено пробитое насквозь тело и с какой дистанции был сделан выстрел.


Я так думаю, чуть ли не в упор - ведь враг намеревался поразить Артавазда копейным ударом в рукапашном.

Цитата:
В первом же случае прямо из текста видно, что били из луков с близкого расстояния (с какого?) и какие щиты доспехи пробивались не указано.


Это греческие наемники Ксенофонта - логично предположить наличие вооружения гоплитов.

Цитата:
Если стрелы более длинные, чем эллинские, возможно, использовались более мощные луки, но, насколько я знаю, весь регион был оснащен луками либо скифского, либо персидского образцов.


А вот тут Вы ошыбаетесь - в Армении изначально использовали свои собственные, длинные тяжелые луки - "лайналич ахех", как говорят армянские источники. кстати, вот указанных лук и стрели к нему - экземлпляр из Национального Музея Армении и относится к полавине II тысячилетия д.н.э. -

Изображение


Армянский лучник был примерно таким -

ИзображениеИзображение

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 25 май 2012, 13:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Но ведь Ксенофонт удивлен?

Чем? Разве что тем, что армяне смело подходили и били из луков с близкого растояния.
Lion писал(а):
Я так думаю, чуть ли не в упор - ведь враг намеревался поразить Артавазда копейным ударом в рукапашном

Именно. Так что ничего удивительного.
Lion писал(а):
Это греческие наемники Ксенофонта - логично предположить наличие вооружения гоплитов

Во-первых, это могли быть и пельтасты. Во вторых, в боевых условиях дальнего похода оснащение даже гоплитов далеко от стандартного - доспехи и щиты какие удалось достать/сохранить. ну и плюс стрелба из луков в упор.
Lion писал(а):
в Армении изначально использовали свои собственные, длинные тяжелые луки - "лайналич ахех", как говорят армянские источники. кстати, вот указанных лук и стрели к нему

Лук по форме напоминает скифский. За фотку спасибо, но нужно еще его размеры и размеры и вес стрел, а так же предполагаемая сила натяжения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 25 май 2012, 14:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23209
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
dracon писал(а):
Lion писал(а):
Но ведь Ксенофонт удивлен?

Чем? Разве что тем, что армяне смело подходили и били из луков с близкого растояния.


А у меня сложилось впечатление, что Ксенофонт удивлен пробивной способность лука размерами стрел.

Цитата:
Именно. Так что ничего удивительного.


Извините, видимо Вам лучше знать - много ли примеров, когда из лука можно насквозь пробить человека в доспехе? Обратите внимание, что тот перс "имел на себя знаки" Меружана (последний есть лидер одного из ведущих кланов Армении того периода, Арцрунидов), что делает очень вероятным наличие доспеха. Например, английский лук при стрельбе в упро способен на такое?

Цитата:
Во-первых, это могли быть и пельтасты. Во вторых, в боевых условиях дальнего похода оснащение даже гоплитов далеко от стандартного - доспехи и щиты какие удалось достать/сохранить. ну и плюс стрелба из луков в упор.


Надеюсь согласитесь, что пельтасты щитов не носили - это удел гоплитов. А ведь "доблестный лаконец Леоним" был поражен стрелой в бок через щит и кожаный панцирь. Кроме того, далее автор прямо указывает, что: "“Стрелы их пробивали щиты и панцири." :)

Цитата:
Лук по форме напоминает скифский. За фотку спасибо, но нужно еще его размеры и размеры и вес стрел, а так же предполагаемая сила натяжения.


Я видел первый лук в реале,в музее - ее параметры мне не известны, но, поскольку я стоял рядом, то могу сказать, что это немаленький лук. В 1978-ом году у села Арени, а в 1979-ом году у села Ширакаван были найдены огромные, почти в 2 метра длиной луки. Видимо к ниму относятстся те сведения Ксенофонта, который говорит, что лук равнялся 3 локтям (178 см), а стрелы - более 2-ум (почти метр).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 25 май 2012, 15:19 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23209
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Армянские лучники сохранили свои боевые качества и в Средневековье. Павстос Бюзанд, который описывал события IV века, дает несколько прекрасных примеров, где армянский лук показал себя в всей красе. Армянского автора добавляет и Зосима, который, в связи с битвой у Мурсы 351 года, передает нам интересные сведения про знаменитого армянского конного лучника Манвела, который мог одним натягиванием лука послать в стороно врага до трех стрел, нанеся ему большие урони. По словам Мовсеса Хоренаци хорошым лучником были и будущий царь Великого Айка Варздат, который отличился в войнах в Европе.

Армянские лучники, в многом оставаясь в тени прекрасной армянской конницы, все же вносили весомый вклад в деле удачного ведения сражения. Например, в битве у крепости Вокахе весной 484 года армянские лучники скрытно подошли к лагерю персидской армии ночью и сильным огнем из луков нанесли врагу серьезные потери. Подобный эпизод встречаем и столетия спустя, в 974-ом году, в битве у крепости Айцяц против византийской армии. По словам Матеаса Ураеци, ночью византийцам очень туго пришлось от армянских стрелков. Примечательно, что если армянская конница, хоть и хороший по своим боевым качествам, но все же имел своих аналогов в христианских армиях, то лучники там оказывались просто незаменимыми. "В течение 300 лет после правления Юстиниана византийская пехота как род войск окончательно потеряла свое значение. В начале X в. император Лев VI отмечал, что невозможно найти людей, которые умели бы владеть луком. Он считал, что необходимо, чтобы одна треть, а то и половина пехоты состояла из стрелков, имеющих от 30 до 40 стрел. Но это было неосуществимым желанием." (Разин Е. А. История военного искусства, в 3-х т., том 2, глава 2). В таких условиях трудно даже представить, какую неоценимую роль сыграли армянские лучники в имперской армии. Яркое применение армянских лучников мы находим в знаменитой битве у Ярмука 636 года -

...Наибольшего накала сражение достигло на следующий день, когда вся тяжесть атаки пришлась на центр, подавшийся под натиском византийцев. Успешная контратака мусульман захлебнулась под интенсивным обстрелом армянских лучников. В этот день, оставшийся в памяти ветеранов как «день окривения», 700 мусульман окривели от армянских стрел...

Наличие прекрасных лучников были той предпосылкой, которые позволяли армянам разыграть тактику "Кресси" на Востоке задолго до знаменитого сражения - удачное применение указанной тактику мы встречаем в битвах у Дохса-894, Цумба-998, Дидгори-1121 и тд. Из неудачных попиток можно обозначить Гарни-1225, Мари-1266 и тд.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 25 май 2012, 15:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Изображение

Это греческий пельтаст.

Изображение

а это фракийский.

Модераторское - с Вашего позволения, конечно ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 25 май 2012, 16:09 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23209
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Понял :) Но все же, что вероятно, гоплит или пелтаст??

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 25 май 2012, 17:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
В это время пали доблестный лаконец Леоним, пораженный стрелой в бок через щит и кожаный панцирь, и Басий-аркадянин, у которого голова была пронзена насквозь

Вероятнее всего оба пельтасты - у первого легкий щит, простреленный с близкого расстояния, и кожаный панцирь (возможно, он был офицером), второй вообще без шлема.
Я так думаю, пельтастов послали отогнать вражеских лучников и они сами попали под их обстрел (а может пельтасты и были изначально целью нападения).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 25 май 2012, 18:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Наличие прекрасных лучников были той предпосылкой, которые позволяли армянам разыграть тактику "Кресси" на Востоке задолго до знаменитого сражения

Использование пеших лучников и тактика Кресси не имеют ничего общего. Армянские лучники были вспомогательным контингентом как в своей армии, так и в армиях соседей. Английские же были основной силой англичан и вся тактика англичан строилась имннно на максимальном использовании лучников.
К тому же, о чем мы говорим? Армянские лучники были пешими или конными? При Арацани и Мурсе речь шла о КОННЫХ лучниках! По отрывку из Анабасиса непонятно, какие лучники обстреливали пельтастов. Так о каком Кресси может идти речь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 25 май 2012, 20:21 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23209
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вы затронули очень интересны момент. Но...

Думаю для использования "тактики Кресси" не обязательно, чтоб лучники было основой войска армии. Это мое мнение.

Армянские лучники были и пешими, и конными. Например, Манвел, по сведениям Зосимы, в битве у Мурсы 351 года был начальником конных лучников. Но масса свидетельств и про пеших. Думается четкого различия в Средневековья не было - лучники при возможности двигались на конях, в время боя становясь пешими. В эпоху Среднего и Позднего Средневековья я что-то не встречал инфо про армянских конных лучников...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 25 май 2012, 20:36 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23209
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кстати, с позиции "Тактики Кресси" как Вам тaкое сражение - (Асохик, единственное описание сражения у Цумба, август 998 года)?

Изображение

Изображение

Изображение

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 26 май 2012, 17:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Думаю для использования "тактики Кресси" не обязательно, чтоб лучники было основой войска армии. Это мое мнение.

А вот и нет. Тактику армии определяет основной ее ударный элемент - английской времен Столетней войны это лучники, римской - легионная тяжелая пехота, классической греческой - гоплиты и т.д.. Все тактическое построение планировалось на их использовании, остальные же войска были вспомогательными.
Lion писал(а):
Думается четкого различия в Средневековья не было

Было, и всегда - в зависимости от того, как лучники ведут бой, конными или пешими. Английские, к примеру, ВСЕГДА сражались пешими, степняки могли вести бой как конными, так и пешими, и на это надо обращать внимание при каждом описании.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 26 май 2012, 17:22 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23209
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
dracon писал(а):
Lion писал(а):
Думаю для использования "тактики Кресси" не обязательно, чтоб лучники было основой войска армии. Это мое мнение.

А вот и нет. Тактику армии определяет основной ее ударный элемент - английской времен Столетней войны это лучники, римской - легионная тяжелая пехота, классической греческой - гоплиты и т.д.. Все тактическое построение планировалось на их использовании, остальные же войска были вспомогательными.


На деле имеются примеры битв, похожые на Кресси - как быть?

Цитата:
Lion писал(а):
Думается четкого различия в Средневековья не было

Было, и всегда - в зависимости от того, как лучники ведут бой, конными или пешими. Английские, к примеру, ВСЕГДА сражались пешими, степняки могли вести бой как конными, так и пешими, и на это надо обращать внимание при каждом описании.


Я так понимаю, у армян были и те, и те, но потом все же начали преобладать пешые лучники??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 26 май 2012, 17:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
На деле имеются примеры битв, похожые на Кресси - как быть?


А что Вас смущает? Похожие по ходу событий, но не по составу армии победительницы и используемой ею тактической схеме. Магнесию фактически выиграли критские лучники Эвмена, но это не из того, что они были основой боевого порядка римско-пергамской армии и на их действия строился весь рассчет на победу.
[quote="Lion"]
Я так понимаю, у армян были и те, и те, но потом все же начали преобладать пешые лучники??!![/quote
Возможно. Поэтому и говорю, что для каждого случая нужно смотреть конкретное указание, с какими из них имеем дело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB