Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 7   [ Сообщений: 104 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 28 май 2012, 17:10 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
По Дохсу - смотрите всю цытату и ход ботвы станет понятно. По Цумба - это же очевидно - армяне (иверы, это не грузины, а армяне-халкендониты, но это другой вопрос), они заманили противника и провоцировали его в атаку на свои укрепленные позиции, после чего истощили и разбили ее - персы двигались и начали приближатся к холму, на котором стояли армянские и грузинские войска.

Я в личке Вам вопрос задал, наверно не заметили. И еще - труд Абу-л-Фида в сети есть, не можете передать ссылку?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 28 май 2012, 18:25 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
По Дохсу - смотрите всю цытату и ход ботвы станет понятно. По Цумба - это же очевидно - армяне (иверы, это не грузины, а армяне-халкендониты, но это другой вопрос), они заманили противника и провоцировали его в атаку на свои укрепленные позиции, после чего истощили и разбили ее - персы двигались и начали приближатся к холму, на котором стояли армянские и грузинские войска.

А где расстрел атакующих лучниками? Вон даже у Геродота ясно написано об обстреле персидскими лучниками спартанской фаланги при Платеях. Может это тактика Кресси?Здесь же ничего подобного не видать.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 28 май 2012, 19:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
А как же это?

"Вот тут-то храбрыми мужами с обнаженными мечами и лучниками с длинными стрелами были нанесены полку исмаильтян огромные, ужасные потери убитыми, и, поразив своего противника, опрокинув его наземь, они погубили его на поле боя."

Нанесены потери, с стороны лучников... понятно, что речь об обстреле из луков :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 28 май 2012, 20:18 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Мы не понимаем друг друга. Сам факт обстрела ни о чем не говорит - он имеется почти в каждой битве, но это не значит, что там присутствует тактика Кресси. И чего мы вообще за нее ухватились? Есть у армян лучники, они их используют должным образом, и слава богу. Другой вопрос, что нет процентного соотношения их в составе всего войска. Ну и что? Мне, к примеру, куда интереснее увидеть комплект вооружения армянского лучника.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 28 май 2012, 20:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Я понимаю - у Вас и у меня опять разные понимание "тактики Кресси" - коротко выражаясь я имею ввиду то, что армянская армия, занимая укрепленные позиции, провоцировала противника на атаку, изматывала ее и под конец питался разгромить решающей контратакой. Я, под "Тактикой Кресси" имею ввиду это, именно это делает указанные битвы похожими на Кресси.

Вы кажется имеете ввиду нечто более сложное...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 28 май 2012, 20:49 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Да, это так. Другой вопрос, когда в регионе отошли от лучного боя, переключившись на огнестрельное оружие.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 28 май 2012, 21:10 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Итак, если принимать то,ч то я имею ввиду, можем ли ми говорить о том, что тактику Кресси применили еще и армяне, задолго до известного сражения?

ИМХО - огнестрел пришел в регион вместе с османами, в основном в XVI веке...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 28 май 2012, 23:49 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Итак, если принимать то,ч то я имею ввиду, можем ли ми говорить о том, что тактику Кресси применили еще и армяне, задолго до известного сражения?

В Вашем понимании - может быть, в моем НЕТ.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 28 май 2012, 23:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Понятно :) Теперь давайте подробно о Вашем понимании - для Вас, тактика Кресси в наличии, если основу армии составляют лучники?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 29 май 2012, 00:58 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Да. Это главнейшее условие. Другое главнейшие условие - вся тактическая схема ведения военных действий строится на обеспечении действий лучников : алебардщики и спешенные или конные рыцари прикрывают их и добивают уцелевших после массированного обстрела. Третье - эта тактическая схема стала не просто визитной карточкой английской армии, но, доведенная до совершенства, была закреплена как обязательная - известный эдикт Генриха Пятого под страхом смерти запрещал военачальникам вступать в бой без поддержки лучников. Что-то похожее было у армян?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 29 май 2012, 14:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Тааак, интересно -

1. для Вас, тактика Кресси в наличии, если основу армии составляют лучники? - основу армянской армии не всегда, но иногда составляли лучники, хотя и признаюсь, что данные очень скупые. Эти слова особенно касаются ситуации после падения Анийсого царства в 1044-ом году, когда армянская армия перетерпела существенное качественное изменение, в многом лишившись "аристократии" и постепенно начинавшый основыватся на "простом народе". Например, есть сведения, что армия Таронского княжества в марте 1058 года выставила 62.000-ую армию, из которой только 6.000 было всадников. В другом эпизоде, когда видимо была задействована только личная княжеская дружина, была выставлена 1.300-ая армия, из которой всадников было только 300. Добавим, что пехота Тарона в то время была известна своими традициями лучников - именно они устроили "темную ночь" византийцам в уже упамянутом битве у крепости Айцяц в 974-ом году. Другой пример - весной 990 года армия Артануджского царства выставила армию в 5.500 воинов, из которых 3.000 составляли пешые лучники.

2. вся тактическая схема ведения военных действий строится на обеспечении действий лучников : алебардщики и спешенные или конные рыцари прикрывают их и добивают уцелевших после массированного обстрела. Думаю, что вышеприведенные факты в многом могут говорить в пользу этого,

3. Третье - эта тактическая схема стала не просто визитной карточкой английской армии, но, доведенная до совершенства, была закреплена как обязательная - известный эдикт Генриха Пятого под страхом смерти запрещал военачальникам вступать в бой без поддержки лучников. Что-то похожее было у армян? Правда, стоит отметить, что, в отличие от англичан, это не было единственным приемом ведения боевых действии. Оно применялась лишь в том случае, когда полевое сражение из за различия в численности не сулило нечего хорошего...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 29 май 2012, 15:44 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Т.е., грубо говоря, во-первых мало данных, во вторых четко выраженной характерной тактики не было - была ситуативная. От случая к случаю что-то где-до напоминающее Кресси было, но не более того. Ну и Бог с ним.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 29 май 2012, 17:15 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Да, данных к сожалению мало, они отрывочни - с одной стороны четко-выраженно тактики, как у англичан, все же не был, с другой - эти события описивают духовники, которые предпочитают плакать на долгые страници, чем описывать какой-то военный нюансь. Кстати, как освобожусь, выложу Мари-1266 - сражение Киликии против Мамлюков - здесь армяне тоже попитались сыграть на оборону, но некоторые факторы определили итоговый провал...

Именно в связы с этим искал Абу-л-Фиду - у него самое полное описание этого сражения...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 29 май 2012, 19:06 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Тут, думаю, самое время указать место лучников в восточных средневековых армиях вообще. А то вон по описанию разгрома Джелал-эд-дина его воинство обратилось в бегство после обстрела арбалетчиками и "Метателями грома". Если последние это частный случай, то арбалетчики наверняка важная составляющая мусульманских сил. А где же тогда восточные лучники?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 30 май 2012, 09:24 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Нуу, по указанному вопросу инфо довольно много - лучники были распространены в всточных ариях еще издревлье, но естественно, они вышли на новый уровень с появление на исторической арене огузских племен. Одно из самых ранных упоминание об отличных качествах лучниках этих племен относится к 830-ым годам (точну ифру должен посатреть), когда византийские хроники особо отмечают, что успех своих был достигнут в многом благодаря ому, что пор проливным дождем луки огуз вышли из строя.

Широкий пример применения арбалета в регионе мне практический не известен - эпоха Джелал-эд-Дина и кажется... все. Если кто что добави, буду очен рад :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 7   [ Сообщений: 104 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB