Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 7   [ Сообщений: 104 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 26 май 2012, 18:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Lion писал(а):
На деле имеются примеры битв, похожые на Кресси - как быть?


А что Вас смущает? Похожие по ходу событий, но не по составу армии победительницы и используемой ею тактической схеме. Магнесию фактически выиграли критские лучники Эвмена, но это не из того, что они были основой боевого порядка римско-пергамской армии и на их действия строился весь рассчет на победу.


Вот я и имею ввиду, что тактику Кресси использовали у нас задолго до самого Кресси - армянская армия занимала укрепленные позиции на возвишенностьи, измотала противника оборонителными боями и разгромила решлиетлной атакой.

Цитата:
Возможно. Поэтому и говорю, что для каждого случая нужно смотреть конкретное указание, с какими из них имеем дело.


Естественно :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 26 май 2012, 18:46 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
Вот я и имею ввиду, что тактику Кресси использовали у нас задолго до самого Кресси - армянская армия занимала укрепленные позиции на возвишенностьи, измотала противника оборонителными боями и разгромила решлиетлной атакой.


Нет. Мы о разном. "Тактика Кресси" заключается не в действиях победившей стороны от обороны, а в РЕГУЛЯРНОМ МАССИРОВАННОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ДЛЯ ПОБЕДЫ ПЕШИХ ЛУЧНИКОВ КАК ОСНОВНОЙ УДАРНОЙ СИЛЫ армии.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 26 май 2012, 20:04 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
Понял :) Да я не об этом, я, этим термином, обозначаю указанную Вами действия от обороны, которая и была применена в Кресси. Здесь мы оба правы :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 26 май 2012, 21:06 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Понятно. Как показало время, тактика не самая лучшая. Вскоре от нее, а затем и от самих лучников отказались. Как выяснилось, лучники даже массированным обстрелом не могут остановить атаку ни спешенных латников, ни конных латников на одоспешенных конях, ни даже формации пикинеров в защитном вооружении.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 26 май 2012, 21:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
Нууу, у армян в принципе другого выхода-то не было - ведь как правило они действовали против вражеской армии, которая существенно превишала их численность и в таком сосстоянии об открытом сражении и речи быть не могло.

Кстати, вот наскалный рисунок лучника из гор ок. озера Сева, который датируется III тысячилетием д.н.э.

Изображение


Это я на счет применения большых луков ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 26 май 2012, 22:03 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
Это я на счет применения большых луков ;)


Размер лука не показатель его мощности. Самыми мощными считаются довольно небольшие композитные корейские луки. Эта картинка показывает, что в регионе были давние традиции стрельбы из лука.

Lion писал(а):
Нууу, у армян в принципе другого выхода-то не было - ведь как правило они действовали против вражеской армии, которая существенно превишала их численность и в таком сосстоянии об открытом сражении и речи быть не могло.


Тактика, атакующая или от обороны, зависит не от численности, а от состава, боеспособности и управляемости войск. Есть уйма случев, когда значительно меньшая по численности армия сразу решительно атаковала и одерживала победу. На своих соотечественников Вы откровенно наговариваете. Армия, в которой главная ударная сила КОННИЦА не может действовать от обороны. Из известных мне сражений Дзиравская и Айварарская битвы проходили в атаках именно меньшей по численности армянской армии.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 26 май 2012, 22:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Lion писал(а):
Это я на счет применения большых луков ;)


Размер лука не показатель его мощности. Самыми мощными считаются довольно небольшие композитные корейские луки. Эта картинка показывает, что в регионе были давние традиции стрельбы из лука.


Спасибо, Вы интересную идею высказали - да, это вполне может быть правдой. Наскальный рисунок показывает, что длинные луки были известны в Армении уже в те далекие времена.

Цитата:
Тактика, атакующая или от обороны, зависит не от численности, а от состава, боеспособности и управляемости войск. Есть уйма случев, когда значительно меньшая по численности армия сразу решительно атаковала и одерживала победу.


Вы правы, но это зависит в том числе и от численности. В всаком случае в указанных случаях армянская армия действовала от обороны, надеясь измотать действами лучников атакуещего врага.

Цитата:
На своих соотечественников Вы откровенно наговариваете. Армия, в которой главная ударная сила КОННИЦА не может действовать от обороны. Из известных мне сражений Дзиравская и Айварарская битвы проходили в атаках именно меньшей по численности армянской армии.


Я ончено же знаю эти сражения - могу добавить и дюжину других, где дело решалась именно атакой конницы. Но есть и такие, о которых я упорно веду речь, где армяне действовали от обороны, основываясь на действиях лучниках. В таких случаях можно предпологать, что всадники спешивались и, как в Кресси, поддержывали своих лучников, зашищая их в блыжнем бою.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 26 май 2012, 23:12 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Мне кажется (может я неправ?) Вы хотите убедить собеседников и себя в том, что тактика массированного применения лучников - армянское ноухау. Во-первых, массированного у армян не было. Сама тактика изматывания противника действиями легкой пехоты была классической и армяне в этом плане просто не отставали во времени, только у ник использовались не метатели или прашники, а лучники. Во вторых, в описанных случаях армяне именно атаковали. Тактика Кресси - вся армия англичан в обороне, основа их боевого порядка - лучники, рассеивают атакующего противника, после чего остальная английская пехота и конница довершают разгром. Тактика армян в указанных сражениях - пока пехота и ополченцы, поддержаные лучниками, сдерживают вражескую боевую линию в центре и на одном из флангов, ударная группировка конницы наносит решительный удар на другом. Разницу чуствуете?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 26 май 2012, 23:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
Что-то в этом роде - мне кажется, что оборона на возвишенности, типо Кресси, у нас встречается довольно часто. Но думаю Вы не правы - наприме, в Дохсе-894 армяне зашищались, как в Кресси, та же была в битве у Цумба-998 (Добавлено: Вчера, 19:36) и Мари-1266. Та же тактика принсела удачу в Дидгори-1121 и не сработала в Гарни-1225.

Я понял Вас, но в указанных случаях не было так, как Вы говорите (пока пехота и ополченцы, поддержаные лучниками, сдерживают вражескую боевую линию в центре и на одном из флангов, ударная группировка конницы наносит решительный удар на другом), а именно лучники, рассеивают атакующего противника, после чего остальная английская пехота и конница довершают разгром. Сами смотрите по ссылкам.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 28 май 2012, 11:40 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
А где описания этих битв из источников? Одна Ваша реконструкция и ,,, все? В приведенном же к реконструкции источнику не следует ничего подобного, написанного Вами - характер сражения совершенно непонятен.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 28 май 2012, 12:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
Как где? Про Дохс есть тема по ссылке, про Цумба в этой теме выложил данные первоисточника, в Дидгори христяне тоже действовали от обороны, завлекая врага в глубь своей обороны, Гарни-1225 изложен, Мари-1266 тоже имеет такой вид (поверьте на слово) :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 28 май 2012, 13:31 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Дохс первоисточник увидел, описания действий лучников - нет. Цумбу не нашел. По всему остальному хочу видеть в источниках решающие действия лучников, а не действия от оброны.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 28 май 2012, 13:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
Дохс:

"Вот тут-то храбрыми мужами с обнаженными мечами и лучниками с длинными стрелами были нанесены полку исмаильтян огромные, ужасные потери убитыми, и, поразив своего противника, опрокинув его наземь, они погубили его на поле боя."

"Храбрые мужы", это всадники, которые действовали видимо как в Кресси, в пешом строю у свох лучников.

Цумба:

Изображение

Изображение

Изображение

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 28 май 2012, 13:53 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
Дидгори, Гарни-1225, Мари-1266 - ставки были сделаны на лучников, в последнем случае также и - на метательных машин. И это только самые яркие примеры. Из более малоизвестных примеров, битва уи Крепости Бардзраберд в ноябре 1159 года. Про это битву Рубинянов против византийцев Хетум Историк в своей "История рода Рубинянов" говорит: "...Торос оставался укрепленным у Бардзраберда. Он собрал у себя большое количество пешего войска, который укрепился на укрепленных позициях . Они многих повредили из императорского войска, а их вождей связал и привел к Торосу"

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 28 май 2012, 17:06 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Повторяю, по цитате по Дохсу ничего не указано о ходе битвы, кроме туманного упоминания о лучниках, которое Вы истолковали по-своему. По Цумбе вообще лучников не видать - битва конницы, в которой армяне и иверийцы оказались удачливее. По остальным источников не видно. Ну и что? Где рассеяные стрельбой пеших лучников боевые порядки атакующего противника? Где вообще показано, что основа христианского войска пешие лучники? Из описаний видно, что это КОННИЦА.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 7   [ Сообщений: 104 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB