Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 сен 2018, 15:35

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 30 май 2012, 13:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Широкий пример применения арбалета в регионе мне практический не известен - эпоха Джелал-эд-Дина и кажется... все.

Т.е. во всех описаниях упоминаются именно ЛУЧНИКИ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 30 май 2012, 14:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да, насколько мне известо - в всяком случае в армянских источниках уоминание об арбалете мне не встречались??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Какой лук...
СообщениеДобавлено: 07 янв 2013, 19:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
В этой связы интересно было бы посматреть на сравнение английских и восточних луков


В 1918 году англичанин S.T.Pope (книга "Archaelogy by experiment") исследовал дальнобойность и пробивную силу луков, происходящих из разных источников. Были использованы лук апачей из гикори, ясеневый чеенов, африканский из железного дерева, сложносоставные татарский и турецкий (рог, металл, дерево, сухожилия) и английский длинный лук из тиса.

Исследовались дальнобойность лука и сила его натяжения, которую измеряли грузиками (натягивание тетивы на 71 см от лука). Выстрелили несколько сотен стрел с разными наконечниками, используя английский способ (три пальца на тетиве) и охотников сиу, когда тетива натягивается четырьмя пальцами, а стрела придерживается между большим и указательным пальцами. Тетивы были разные – сделаны из льняных и шелковых волокон, бараньих кишок и хлопковой пряжи. Самой прочной оказалась ирландская тетива диаметром 3 см из 60 скрученных льняных нитей.

* Лук апачей длинной 1,04 м из гикори, растянутый на 56 см при силе 12,7 кг, забросил стрелу на 110 м.

* Ясеневый лук чеенов 1,14 м, растянутый на 51 см силой 30,5 кг — 150 м

* Татарский 1,88 м, согнутый на 71 см силой в 13,7 кг — 91 м

* Полинезийский из твердого дерева 2 м, на 71 см 22 кг — 149 м

* Турецкий 1,22 м, на 74 см силой 38,5 кг — 229 м

* Английский тисовый 2 м, на 71 см 24,7 кг — 169м

* Английский тисовый 1,83 м на 91 см 28,1 кг — 208 метров

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой лук...
СообщениеДобавлено: 07 янв 2013, 19:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2012, 16:09
Сообщений: 319
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Что же татарского лука так обделали-то??!! Ведь известно, что монгольский лук чуть ли не лучше всех...??!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой лук...
СообщениеДобавлено: 07 янв 2013, 19:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Vagr джан, я тоже на это обратил внимание - единственное, что пока приходит на ум, это то, что сам турецкий лук по сути своей был татарским луком??!!

Кстати, вот:"Чингисов камень" самый ранний из хорошо датируемых письменных памятников монгольского языка. Считается, что он был воздвигнут примерно в 1224 или 1225 году. Споры о содержании надписи на камне до сих пор окончательно не улеглись, поскольку некоторые слова читаются неоднозначно. Согласно мнению большинства современных ученых, надпись на этом камне рассказывает, как во время пира по поводу победы Чингис-хана над сартулами племянник Чингиса Есунке отличился в стрельбе из лука, пустив стрелу на расстояние в 335 саженей. Монольская сажень равна русской сажени — 1,52 м...

То есть выстрел был на 509 метра. Стрела Ара II пролетела 492 метра и это считалась за рекорд в начале VII век д.н.э. - учитывая разницу в 1.900 лет, думаю можно уступить монголам 17 метра...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 07 янв 2013, 19:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2012, 16:09
Сообщений: 319
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Думаю это практически одно и то же...

Когда речь заходит об искусстве стрельбы из лука, почему-то всегда вспоминают так называемых английских лучников. Считалось, что они лучшие. Ну как же, нам с детства навязывалась эта мысль. В учебниках истории прославлялся герой-лучник Робин Гуд, другие английские асы стрельбы. Жаль развенчивать мифы, но все это, как говорится, притянуто за уши. Господа забугорники грешат против истины. Археологические раскопки и сохранившиеся письменные источники свидетельствуют: луки, бывшие в употреблении у славян, а также у арабов, персов, турок, монголо-татар и других народов Востока, значительно превосходили западноевропейские - скандинавские, немецкие, английские и иные - как по уровню своего технического совершенства, так и по боевой эффективности. Вот пример для тех, кто, возможно, сомневается. Предельное зафиксированное расстояние для бесприцельного (то есть просто на дальность) выстрела из английского лука составляло 557 метров. Стрела же турецкого султана Мурата-гази IV, увлекавшегося стрельбой из лука, улетела однажды на 878,5 метра.
Различались, соответственно, и дальности прицельной стрельбы. Отдельные английские рекордсмены (например, английский король Генрих VIII) поражали цель на расстоянии до 220 метров, но для рядовых стрелков предельная дистанция на поражение составляла, согласно подсчету, 92 метра. А на арабском Востоке расстояние прицельной стрельбы для ничем не выдающихся стрелков было около 150 метров! Таким образом, многие результаты, которые для "несравненных англицких" стрелков были рекордными, для их восточных и славянских современников были близки к рядовым, ординарным. Например, на Руси бытовала своеобразная мера длины - стрелище, или перестрел, - около 225 метров. "Яка муж дострелит" - определяли ее в XII веке, причем речь шла о стрельбе на поражение. "Перестрелить" означало также "прострелить, пробить выстрелом". Судя по всему, наши пращуры не видели ничего особенного в том, чтобы "дострелить" и "перестрелять" на расстояние, рекордное для англичан. И дело здесь было прежде всего в конструкции лука. В Западной Европе использовался лук, который ученые-оружиеведы справедливо называют простым. Делался он из одного куска должным образом выдержанного и обработанного дерева определенной породы - вяза, тиса, ясеня, орешника. На Востоке и в Древней Руси использовали другой тип лука - сложный.


http://walker30.narod.ru/archers_rus1.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 07 янв 2013, 20:07 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да, очень интересно. Спасибо :) Кстати, из того же источника...

С дистанции 100 метров закованные в стальные доспехи рыцари прошивались насквозь.

А ведь такое было нашим под силу уже начиная с античних времен. Впрочем, у меня под рукой конкретные данные, а данные по европейцам я что-то не нашел...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 07 янв 2013, 20:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2012, 16:09
Сообщений: 319
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Лион, думаю Вы путаете понятия "насквозь" и "на вылет"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 07 янв 2013, 20:42 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Нет, брат, насколько позволяет сказать мои знания по русскому, это одно и то же -

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/276210

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 24 май 2013, 22:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Гаспар писал(а):
Приветствую! Давно интересовался луками стрельбой и т.д., но не находил на это времени, сейчас просвет появился, есть желание сделать реконструкцию, пусть не доскональную, но максимально приближенную, к какому-нибудь древнему армянскому луку. Материалов в сети, на эту тему нашёл крайне мало, а точнее, наиболее подробную из того что нашёл содержит этот Ваш пост. Был бы весьма признателен за любую информацию, на эту тему, чем подробнее, тем лучше, важны любые детали.


А что конкретно интересует?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 24 май 2013, 22:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:18
Сообщений: 35
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Прежде всего, точный размер, нет ли ещё фото, конструкция, материалы, назначение деталей на изгибах плечей лука. Ещё интересно, где был найден данный лук и как он так хорошо сохранился за три с половиной тысячи лет.

Вложение:
d7192e2dbaef.jpg
d7192e2dbaef.jpg [ 9.03 Кб | Просмотров: 346 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 25 май 2013, 00:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Добро пожаловать на форум, Гаспар. Надеюсь здесь Вам будет хорошо, Вы почувствуете себя как дома :)

В 1978-ом году у села Арени, а в 1979-ом году у села Ширакаван были найдены огромные, почти в 2 метра длиной луки. Это одна из этих луков. Лук висит в музее истории Армении, думаю его данные не будут секретом :) ЕМНИП, 180 см составляет лук, ок. 2. метра - стрелы.

Кстати, по мнению специалистов это некая СВД того времени - то есть специальное оружие, предназначенное для специальных задач, в отличии от Калашникова - обычных луков. Как неправильно всю армию вооружат СВД, так и всех лучников - этим луком.

Лук датируется половиной II тысячилетия д.н.э.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 25 май 2013, 09:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:18
Сообщений: 35
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо большое, форум действительно интересный, буду изучать понемногу.

Пока же, возникла куча вопросов, уж простите, за назойливость :)

Нет ли возможности всё же найти точную информацию по данному или другому луку. А именно, есть ли хоть зарисовки сечений рукояти или более подробные фото. Длина, как я понимаю, ровно 180 см? Он найден в пещере? Тетива была уже натянута? Если нет, то длина уже с тетивой? Он цельнодеревянный или составной? Какие породы(порода) дерева использовались? Есть ли данные по обработке? (К примеру, как и сейчас в сёлах иногда обрабатывают рукояти инструмента в сёлах, настаивался год и более в навозе, для получения новых свойств и т.д.) Из какого материала кольца? Имеют ли практическое значение детали на изгибе плечей? Есть ли фото стрел, наконечников? Их точная длина? Крепление наконечников? Было ли оперение, если да, как крепилось оно? Как устраивалась выемка под тетиву? Материалы древков стрел и наконечников? Обмотка лука и его отделка?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой лук...
СообщениеДобавлено: 25 май 2013, 09:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:18
Сообщений: 35
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Цитата:
В этой связы интересно было бы посматреть на сравнение английских и восточних луков


В 1918 году англичанин S.T.Pope (книга "Archaelogy by experiment") исследовал дальнобойность и пробивную силу луков, происходящих из разных источников. Были использованы лук апачей из гикори, ясеневый чеенов, африканский из железного дерева, сложносоставные татарский и турецкий (рог, металл, дерево, сухожилия) и английский длинный лук из тиса.

Исследовались дальнобойность лука и сила его натяжения, которую измеряли грузиками (натягивание тетивы на 71 см от лука). Выстрелили несколько сотен стрел с разными наконечниками, используя английский способ (три пальца на тетиве) и охотников сиу, когда тетива натягивается четырьмя пальцами, а стрела придерживается между большим и указательным пальцами. Тетивы были разные – сделаны из льняных и шелковых волокон, бараньих кишок и хлопковой пряжи. Самой прочной оказалась ирландская тетива диаметром 3 см из 60 скрученных льняных нитей.

* Лук апачей длинной 1,04 м из гикори, растянутый на 56 см при силе 12,7 кг, забросил стрелу на 110 м.

* Ясеневый лук чеенов 1,14 м, растянутый на 51 см силой 30,5 кг — 150 м

* Татарский 1,88 м, согнутый на 71 см силой в 13,7 кг — 91 м

* Полинезийский из твердого дерева 2 м, на 71 см 22 кг — 149 м

* Турецкий 1,22 м, на 74 см силой 38,5 кг — 229 м

* Английский тисовый 2 м, на 71 см 24,7 кг — 169м

* Английский тисовый 1,83 м на 91 см 28,1 кг — 208 метров


Видел эти данные в одной из статей, их нельзя воспринимать как отображение реального положения, не зная контекста. Лук, особенно из натуральных материалов, требует особого хранения и имеет свойство стареть, поэтому, кстати, мы и видим такой низкий результат у татарского, который на деле, на голову превосходит примитивные луки индейцев, далее, стрела должна быть подобрана под конкретный лук и тут работает и вес и жёсткость. Так что будь представлены действующие образцы, а не музейные экспонаты, результат, наверняка, был бы другим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о луках и лучниках: Они действовали на дистанции...
СообщениеДобавлено: 25 май 2013, 20:31 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Гаспар писал(а):
Спасибо большое, форум действительно интересный, буду изучать понемногу.

Пока же, возникла куча вопросов, уж простите, за назойливость :)


Не вижу проблем, форум именно для этого и создан.

Цитата:
Нет ли возможности всё же найти точную информацию по данному или другому луку.


Это вопрос отдельного, профессионального исследования. Вон, англичане в все изучают свой лук...

Цитата:
А именно, есть ли хоть зарисовки сечений рукояти или более подробные фото. Длина, как я понимаю, ровно 180 см? Он найден в пещере? Тетива была уже натянута?


Насколько я знаю, тетива не сохранилась. На остальные Ваши вопросы наверно другие ответят ;) Кстати, татарский лук был использован натуральный или реконструированный?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB