Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 18 из 22   [ Сообщений: 326 ]
На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 11 мар 2017, 15:53 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Не путайте эпохи, Lion! Мои слова про кавалерию относились к эпохе РЕНЕССАНСА, котору я тогда обсуждал с тохта! Сейчас речь идет про более позднюю эпоху позднего средневековья - конкрентно про период Столеней войны!
Lion, вы походу вообщеничего не поняли из написанного мною :? :D :evil: :P


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 11 мар 2017, 21:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm, то есть в столетнюю кавалерия умерла, потом при ренесансе... не умерла?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 12 мар 2017, 13:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Модераторское - Про Столетнюю войну предлагаю продолжить здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 15 апр 2017, 23:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Битва при Тхангымдэ - 08.06.1592 года.

Думаю, что, говоря про огнестрел на востоке, не справедливо забыть про это сражение. После Нагасино японцы имели неплохой огнестрельный парк, в основном, правда купленный у европейцев, в том случае, как корейская военная машина еще упорно ставила акценты на массовое применение конницы. Вот и получили корейцы свое за свое упорство, при том они еще и уступали численно японцам, выставив против 18.000 армии противника всего лишь 8.000 всадников..

Далее, из Википедии:

8 июня 1592 года силы обоих противников встретились на поле Тхангымдэ. Корейский генерал Син Рип отрезал себе путь к отступлению, построив своё войско в одну линию спиной к реке, чтобы ни один корейский солдат не бежал с поля боя, а бился на смерть. В противовес ему японский полководец Кониси разделил свои войска на три подразделения и оставил себе пространство для манёвра.

Бой начали японские аркебузеры центрального подразделения под руководством Кониси. В ответ их атаковала корейская конница во главе с Син Рипом. Японцы сделали вид, что отступают, и завели противника в грязевую местность. Корейские кавалеристы потеряли скорость и были окружены с флангов копейщиками правого и левого подразделений. Завязался рукопашный бой, в котором японцы прижали вражескую конницу к реке. Во время битвы почти половина корейских воинов погибла. Среди них были и корейские офицеры Пъён Ги, Ким Ёмуль и Ли Чонджан. Генералы Ли Иль и Син Рип спаслись бегством, однако последний не смог вынести горечи поражения и покончил жизнь самоубийством, бросившись в пропасть.

После сражения победители без осложнений захватили город Чхунджу и двинулись на беззащитный Сеул с юга.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 23:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
У меня возник такой вот вопрос:

У меня такой вот вопрос к знатокам - я так понимаю, в Имджинскую войну флот корейцев был наголову выше флота японцев, при том основным козырем флота корейцев были именно пушечные корабли. В этой связи интересно, когда огнестрел в общем и пушки в частности получили распространение в Корее и откуда?

И в этой связи интересно мнение Чжан Гэда:

Однозначно из Китая. В "Корё са" есть жизнеописание Чхве Мусона - как он выискивал секрет пороха, как подкупал юаньских чиновников и купцов. К 1415 г. уже имелся корпус стрелков из ручниц порядка 4000 человек.

Европейского типа оружие - это после 1630 г. Сначала в 1631 г. получили кремневый мушкет от иезуитов из Пекинской миссии, а с 1653 г. имели образцы оружия с йота "Спервор", в т.ч. и пушки.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 20:48 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Тут следует учитывать, что в Корее огнестрел был уже известен, другой вопрос что в мало воевавшей Корее еще не было четкого понимания, что с ним делать, т.е. как его использовать.
Источником огнестрела были разумеется, европейцы, торговавшие со всеми, тем более что в 16 в. от них никто не закрывался.
В описанном выше сражении корейцы, привыкшие воевать скорее с восставшими крестьянами, потому и сделали ставку на конницу, что считали что легко разгонят врагов.
Да и вообще качество корейских войск было откровенно низким, см. http://www.parabellum.vzmakh.ru/n13_s2.shtml

С другой стороны, изменение тактики+ помощь китайцев+ создание военного флота, которого просто не было у японцев, которые традиционно использовали обычные корабли для перевозки войск, а морскую борьбу воспринимали как абордаж, в отличие от тех же корейцев, имевших длительные традиции борьбы с пиратами (в первую очередь с японскими вако).


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 21:02 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
bzntm писал(а):
и в ходе столетней войны мы имеем военную революцию!
Просто, сама концепция "революции" немного искусственна и не позволяет в полной мере понять реальность (реконструирвать) её, так как вынуждает исследователя подгонять материал под заранее заданное клише "революции", но в целом, если уж мерить военную историю мерками революции, то закрывать глаза на военную революцию Столетней войны нельзя. Другое дело, что её элементы имелись в средневековом военном искусстве и ранее, но скорее эпизодически, а вот в Столетнюю войну были поставлены на поток. Да и огнестрел свое веское революционное слово, в частности осадная артиллерия, свое первое слово сказал именно в 100 летнюю! Trace Italienne - это уже была скорее военная контрреволюция, как ответ на огнестрельную революцию времен 100-летней войны, когда замки уже более не представляли той непреодолимой преграды для осаждающих.
Линейная тактика также была обкатана именно во времена 100-летней войны. И зигзаг времен Ренессанса в сторону колоннообразных построений - был в какой-то степени лишь данью моде, обусловленной выдающимися успехами швейцарских баталий, и бесталанностью, как полководца, Карла Смелого, бездарно использовавшего линейную тактику Столетней войны против швейцарцев. Отсюда, в Европе все почему-то сделали вывод, что побеждать можно только баталиями, подобно швейцарцам и все скопом кинулись их копировать. Но, при этом все позабыли про маленькую битву при при Сен-Жакоб-ен-Бирс в августе 1444г. в которой 2-3 тыс швейцарцев были просто тупо истреблены наемниками арманьяков ("живодеры"), юзающих линейную тактику Столетней войны.
Заметим такое интересное явления, характерное для битв Стотлетней войны, как "смерть кавалерии".
Наемники тоже были поставлены на поток именно в период Столетней войны.


Скока умных слов- и военная революция (которой как мне доказывали страниц шесть, вообще не может быть), и военная контреволюция (что за зверь вообще не представляю) и вообще все европейские военачальники дураки (ну слава богу, в такой компании и даже дураком быть не стыдно) и только наш великий стратег усе понял и осознал. :roll: :roll: :roll: :roll:
Слава, слава великому полководцу bzntm-у.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 22:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Тут следует учитывать, что в Корее огнестрел был уже известен, другой вопрос что в мало воевавшей Корее еще не было четкого понимания, что с ним делать, т.е. как его использовать.
Источником огнестрела были разумеется, европейцы, торговавшие со всеми, тем более что в 16 в. от них никто не закрывался.
В описанном выше сражении корейцы, привыкшие воевать скорее с восставшими крестьянами, потому и сделали ставку на конницу, что считали что легко разгонят врагов.
Да и вообще качество корейских войск было откровенно низким, см. http://www.parabellum.vzmakh.ru/n13_s2.shtml

С другой стороны, изменение тактики+ помощь китайцев+ создание военного флота, которого просто не было у японцев, которые традиционно использовали обычные корабли для перевозки войск, а морскую борьбу воспринимали как абордаж, в отличие от тех же корейцев, имевших длительные традиции борьбы с пиратами (в первую очередь с японскими вако).


Интересно получается - японцы уже достигли понимания роли огнестрела в сражении, а в Корее - нет. Вы это обьясняете тем, что японцы много воевали, но согласитесь, что в континентальной Корее тоже в общем не должно было быть недостатка в войнах.

По моему основная причина все же в другом - в Корее, где рядом степные народы и армии, традиционно была сильна конница и вера в нее. В Японии же, где степные традиции не имели веса, огнестрел легче нашел понимание.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 22:24 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Не соглашусь, потому как в 16 в. корейцы воевали только с восставшими крестьянами.
Это факт.

А вообще в Корее того времени основное культурное влияние оказывал Китай эпохи Мин, традиционно не имевший хорошей конницы.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 22:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Я не знаю историю Кореи даже в общих чертах, но, если там влияет минская традиция, то, сколь и антиюанская то есть антистепная, но все же это более степное что-то, чем Япония...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 23:33 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
тохта писал(а):
Скока умных слов- и военная революция (которой как мне доказывали страниц шесть, вообще не может быть), и военная контреволюция (что за зверь вообще не представляю) и вообще все европейские военачальники дураки (ну слава богу, в такой компании и даже дураком быть не стыдно) и только наш великий стратег усе понял и осознал. :roll: :roll: :roll: :roll:
Слава, слава великому полководцу bzntm-у.
тохта, как низко Вы пали - мне теперь даже не надо называть Вас похабными словами, потому что Вы сами себя выставили в похабном свете, скатившись из попыток полемики в базарную брань. Ну ладно - раньше Вы хоть пытались полемизировать, то я еще пытался поддерживать в Вас человека, но пособничать недочеловеку в Вас - увольте, и оказывать внимание недоноскам от человека, подпитывая их негатив я не собираюсь.

Мне вот только одно непонятно: если Вы презираете мое участие в Вашей работе по ОР\ВР, считая моё мнение некомпетентным, то почему бы Вам, как компетентному специалисту по ОР\ВР не предъявить воочию доводы, которые бы "высмеяли" мою некомпетентность лучше любого неуместного сарказма, которым Вы тут богаты? У Вас действительно кроме пустоголового сарказма нечего предъявить?

Я сейчас жалею только об одном, что поверил, будто дискутирую с человеком, а он оказался бездумным ботом Пенского В., постящим выжимки-пересказы его книги :lol: Тьфу!

тохта, пожалуйста, не марайте своим пересказами форумы - книга Пенского "Великая огнестрельная революция" в сети в свободном доступе и любой её и сам прочитает, а Вам под каждым предложением нужно ставить значок © и ссылку на соответствующую страницу книги Пенского. Это даже не плагиат от тохта, а сплошное эпигонство. Смешно, что Вам все одно хочется влезть в дискуссию с серьезными людьми, но чем дальше тем глупее у Вас это получается и чем больше к Вам проявляешь ума и внимания, тем больше Вы почему-то хотите выказать глупости в ответ. Если бы это было не так, то Вы не сарказмом бы тут щеголяли, а доводами, а если считали бы оппонента не достойным даже доводов, то и не начинали бы с ним никакой дискуссии. Но Вам понадобилось вставить свои "пять копеек", что только доказывает, что Вы остро переживаете свою несостоятельность полноценно дискутировать с нормальными людьми, но вместо того чтобы понять что Вам мешает это сделать - Вы только злитесь, вымещая свою досаду на оппонентах обвиняя не себя, а их в собственной несостоятельности, но поскольку Ваша несостоятельность не позволяет Вам грамотно обосновать несостоятельность оппонентов, Вы скатываетесь в хамство, хотя бы и в виде сарказма.

Не злитесь на себя тохта, Вы не виноваты что Вы такой - научитесь принимать себя таким какой есть, а если Вы считаете что Вы действительно можете дискутировать, а не саркастировать, то хотя бы пытайтесь и, может быть, со временем Вы действительно разовьете в себе те начатки человека, которые отвечают за человеческую способность коммуницировать с себе подобными.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 19:47 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Да куда уж мне дискутировать с таким великим специалистом как Вы, о великий и неповторимый.
На мои вопросы вы не отвечаете, безусловно, понимая, что ваши мысли столь глубоки, что я все равно не смогу понять их смысл.
Все что мне остается, так это радоваться тому, что я не нахожусь на одном уровне с вами.
А за Пенского вы не волнуйтесь, не знаю правда видел ли он мой опус, я с ним не знаком, но пока я привожу на него ссылку, то все нормально.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 20:42 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Вопрос сейчас уже не в ОР\ВР и компетентности, а в банальной человеческой адекватности: тохта, если Вы считаете чьи-то посты не компетентными, то Вы либо проходите мимо таких постов, либо приводите доводы в доказательство своего мнения, что эти посты глупые. Но издеваться и саркастически высмеивать даже не сообщения, а других других пользователей, так как Вы не приводите никаких доводов - это занятие не для форумов: флуд и флейм - вот как классифицируется Ваше сообщение в мой адрес.
тохта, то что Вы отказываетесь приводить доводы - это не доказательство Вашей правоты в отношении меня, а только признак Вашей трусости и неспособности аргументировать собственную позицию. У Вас вообще вывернутая наизнанку логика - Вы считаете себя правым на том основании, что отказываетесь дискутировать :lol:

тохта, моё сообщение, которое Вы использовали как повод чтобы понасмехаться надо мной не было адресовано персонально Вам, а потому Вы, будь умным адекватным человеком считай сообщение глупым и не имея что на него ответить по существу - прошли бы мимо, но Вы встряли тем самым обнаружив свою тенденциозность ко мне лично, показав тем самым что тема сообщения Вас не интересует совсем.

По хорошему, за Ваше нетематическое хамское сообщение Вас нужно банить, но модератор на этом форуме не пойми чем занимается прогуливая свои рабочие часы. А к тому же зная здешнего модератора, почти уверен, что Вы останетесь безнаказанны.

И понимаете, тохта, форумы для того, чтобы все люди свободно в рамках правил делились своими мнениями и даже не очень умные люди имеют на это право, потому не надо высмеивать других за то, что они, может быть, не очень умны. Если бы Вы были действительно умны, то Вы бы не высмеивали тех, кого считаете не умным, а занимались бы их образованием образованием, коль вступили с такими в дискуссию. А Вы говорите, что я, мол, не отвечаю на Ваши вопросы - но на кой Вы мне их задавали, если Вы считали меня идиотом?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 23:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Модераторское - Модератор зорко следит за всеми сообщениями форума и, как минимум, раз в 12 часов бывает здесь. Я конечно же заметил спорное сообщение, при том почти сразу, после ее появления, но, руководствуясь принципом частного обвинения (пункт 4.18 Правил форума) и учитывая, что камрад bzntm склонен к острым дискуссиям (камрад Lion не раз испытывал это на своей шкуре), я думал, что он не уязвлен и, как минимум, ждал его реакции. После того, как реакция будет однозначно высказана, модератор примет окончательное решение.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 22 апр 2017, 00:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Модераторское -

Руководствуясь принципом частного обвинения (пункт 4.18 Правил форума) и учитывая, что камрад bzntm не доволен тоном дискуссии и некоторыми словами камрада тохта, модератор приступает к рассмотрению жалобы по поводу последних постов в данной теме.

1. Вывод по поводу поста от 20 апр 2017, 21:02 - тохта, Вы, в меру использовав прием легкого сарказма, все же допустили действия, которые подходят к троллигу. В этой связи злости и особого умысла я здесь не заметил, а на фоне общего тона Вашего прежнего разговора с bzntm Вы могли иметь основания думать, что пост будет воспринят как острая шутка,

2.Вывод по поводу поста от 20 апр 2017, 23:33 - bzntm, Вы, питаясь ответить в стиле своего собеседника, в итоге стали на тот же тон, что и он сам, при том использовали некоторые термины, которые, в контексте темпа Вашего разговора, могли бы восприниматься как вид острой шутки (например, использованный Вами термин "Тьфу!", который как бы показывало Ваш юмористический настрой и особенно смайлик " :lol: "), но с другой же стороны Вы, в отношении собеседника, так же ввели в оборот оскорбительные слова, например слово "недочеловек". В иных условиях, когда люди используют форум легкого юмора, последняя фраз могла быть воспринята как юмор, например, камрад Lion именно так воспринял Ваши слова на счет своей персоны из Ваших же уст здесь, но в данном, особенно на фоне того, что Вы настояли на обвинении, камрад тохта тоже имеет все права обидеться на подобный оборот, а модератор уже не может рассмотреть это как элемент острого юмора.

3. Далее последовали посты в подобном духе, где тохта продолжил свой тон, но уже явно более с умыслом именно уязвлять собеседника, хотя и под прикрытием юмористического тона. На этом фоне должен отметить, что камрад bzntm в общем уже не ответил в подобном тоне, то есть первым сделал шаг назад, в сторону угасания конфликта. В данном случае мотив не важен, сделал это bzntm из высоких побуждении, или с умыслом оставить последнее острое слово за тохта и, следовательно, оставить его под ударом, повторяю, это не важно.

Учитывая вышесказанное, а так же беря в расчет личности участников конфликта, а так же руководствуясь собственными принципами, которые поставлены в основу существования данного форума, модератор

Решил


1. тохта, Вам объявляется устное предупреждение за то, что предприняли действия, близкие к троллингу, по сути своей спровоцировав конфликтную ситуацию. В то же время модератор сознательно выбрал самую легкую, я бы даже сказал символическую, меру наказания, так как, в свете прежнего темпа Вашего общения с камрадом bzntm, свидетелем которого являлся камрад Lion, Вы в общем могли с очень малой долей вероятности предположить, что bzntm обидеться. В свою очередь, учитывая, что bzntm все же обиделся и оставил последнее острое слово за Вами, Вы и получаете устное предупреждение.

2. bzntm, как частное определение, учтите, что Ваш пост тоже стоил отрицательного отклика, но, учитывая, что тохта получил самое легкое, из всех существующих наказании на форуме, а за вышеуказанный пост, если бы Вы были наказаны, Вы должны были бы получить наказание легче наказания тохта, которого не существует, Вы освобождаетесь от наказания, хотя и модератор настоятельно советует Вам учесть это частное определение.

3. тохта и bzntm, как заслуженные ветераны форума, которые пользуются особой любовью и почтением модератора, предлагаю Вам:

- Далее учесть это Решение,
- В дискуссии друг с другом быть более корректным,
- Учесть, что, до новых развитии, Вы лишились права "острой шутки" друг с другом и далее есть определенная вероятность, что один из Вас может обидеться на подобную шутку на счет своей персоны из уст другого, а в этом случае модератор уже не будет рассмотреть вопрос в контексте "острой шутки", так как данный инцидент показал, что Вы не имеете подобного права в отношении друг к другу и модератор это учитывает.

В конце, общее пожелание - господа, предлагаю, но вовсе и не настаиваю, быть друг с другом менее строже, отнестись к многим вопросам легче и с философской точки зрения, ведь в конце концов это всего лишь удобная площадка, где люди общаются между собой.

Данное решение может быть обжалована. Жалоба будет рассмотрена модератором в соответствующей теме.

Решение, принятое после рассмотрения жалобы, окончательное и к жалобе не подлежит.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 18 из 22   [ Сообщений: 326 ]
На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB