Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 13 из 22   [ Сообщений: 326 ]
На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 00:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Может хватит уже требовать ,чтобы Вам угождали, и Вы просто начнете спорить, драться, отстаивать свои теоретические изыскания, а не "ныть" из-за того, что видите ли оппонент не тот формат общения с Вами подобрал: раскритиковал, мол каждый Ваш довод, а Вы хотели чтобы он писал целое резюме на отдельные куски Вашей статьи?


Цитата:
Вы говорите, что я дэ вместо того, чтобы привязаться к критике Ваших тезисов - отошел от них и вместо этого выложил свои собственные теоретические наработки :shock: Но, извините меня, критика - это не всегда то, что буквально критикует и говорит - " я критикую вот это и это", а критикой есть и то, что является альтернативной точкой зрения, поскольку двух точек зрения по вопросу быть не может. Я представил альтернативную Вашей точку зрения, а выбирать уже будут другие.



Цитата:
Цитата:
Цитата:
2) Иррегулярная армия, собираемая на основе ополчения или дружин феодалов, заменяется регулярной армией, полностью контролируемой государством.
Переход на регулярную армию вообще не имеет никакого отношение к внедрению огнестрела. Регулярные армии – это плод социально-экономических процессов и не будь даже появления огнестрела – регулярные армии в ЗЕ все равно бы состоялись, и даже тактика бы не претерпела изменений.


Согласен.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 01:07 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Чем опускаться ниже плинтуса, оскорбляя человеческое достоинство своим блеянием "бла-бла" (человеку речь дана, а бла-бла свойственно животному миру: овцы\бараны в частности издают похожие звуки), а человеку слова даны чтобы подкреплять их мыслью, т.е. доказательствами


Высказываюсь как не модератор - тохта, и впрямь, для научного дискурса это не очень удачный стиль. Есть чет сказать, говорите, нет, не говорите, есть что сказать, но трудно думать, Вы устали и отвлечены, берите паузу и излагайте свои мысли хотя бы в стиле пару строк. Это мое мнение, как камрада, так как я тоже часто, по вышеуказанным причинам, хочу именно так написать, но, ИМХО, в первых это может быть не приятным собеседнику, но и в вторых, это просто не продуктивный, тупиковый подход, основанный лишь на эмоциях, своих, и нацеленных на чужие.

Цитата:
Во все времена противники рекламировали свои ВС и мошь из оружия, приписыывая им непобедимость - это неотъемлемый момент информационной войны.Однако, задача историка не попадаться на исторические утки и отличать факты от застывших в источниках элементах информационных войн прошлого.


Золотые слова :)

Цитата:
На все меня не хватило, хоть и осталось немного - в другой раз продолжу. Хотя, походу оппонент в отличии от меня даже не готовится к своим ответам: не открывает не то что какие-то книги, источники проверить еще раз себя и заодно оппонента, а даже Википедия для него недоступна


Без обид, как взгляд с третей стороны - у меня такое впечатление, что преумущество явно на стороне bzntm и тохта лишь с трудом отбивается, теряя все новые и новые позиции. Извините за мнение :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 01:14 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
тохта, я Вам честно скажу, что я не специалист по этой эпохе и вообще не специалист.


Но я добавлю, Вы кажется тянете на другое, на... военную философию, что ли, что тоже круто.

Цитата:
библиографию по Итальянским войнам для человека имеющего Интернет и умение работать с информацией не проблема.


Эхх, знал я когда-то прекрасного камрада под ником dracon, он на X-legio писал, здесь тоже, потом резко пропал, вот он-то был в курсе этой эпохи. Жаль, резко, как бы с пол слова пропал и больше нигде не появляется, ни здесь, ни X-legio, в даже думается, не случилось ли с человеком что... :( Вот его тема на нашем форуме.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 01:20 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Lion писал(а):
Без обид, как взгляд с третей стороны - у меня такое впечатление, что преумущество явно на стороне bzntm и тохта лишь с трудом отбивается, теряя все новые и новые позиции. Извините за мнение :)


За что извинятся, каждый имеет право на свое мнение, что в этом плохого.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 01:26 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
bzntm писал(а):
ЗЫ
Все это были методологические замечания, призванные наладить "мосты" с оппонентом. По сути, а не по формату нашего общения я отпишусь, ознакомившись уже не только с выводами.


1) Я не требую что вы мне угождали, но если уж вы что критикуете, то хорошо бы просто написать, о каком именно отрезке (или просто номере) вы говорите.
2)Так же мне интересно, что те идеи, которые вы не затронули-вы с ними согласны или они вам не интересны
3) На мой взгляд критика конкретной статьи и своя, альтернативная точка зрения, вещи разные. Поэтому ваш отзыв во многом напоминает иллюстрацию к поговорке за двумя зайцами. Впрочем, последнее уже критика с моей стороны.
4) Вам хочется Ора и свалки- добро пожаловать к Малахову- все орут, никто никого не слушает и счастливый ведущий бегает вокруг, мечтая что бы все подрались.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 01:32 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
bzntm писал(а):
1.А почему "изобретание" термина для Вас настолько самодостаточный и самостоятельный процесс? Можете объяснить? Имхо, все придумано до нас - нужно только правильно пользоваться.
2.Это Вы выделили зачем-то именно 15-17 вв. - не я! Вам и объяснять критерии такого выделения. Я свое мнение сказал - что у военной истории должна быть своя периодизация, отвязанная от общей периодизации Всеобщей истории. Имхо, идея написать периодизицию чисто военной истории вполне себе актуальна и кто-то ушлый вскорости сварганит свою монографию - если уже не.
3.Термины, имхо, просты. Объект исследования - военное дело в его становлении, которое выражается во взаимоотношении двух процессов - военных революций и эволюций военного дела. Революции и эволюции являются критериями периодизации чисто военной истории. Нужно только правильно выделять и вычленять революции\эволюции.

Могу объяснить. Я считаю что в 15-17 вв. происходила значительная перестройка военного дела, которую я считаю революцией и называю огнестрельной революций, охарактеризовав ее составляющие. Но поскольку у вас этот термин вызывает болезненное неприятие, то я неоднократно предлагал вам предложить свой, что бы как охарактеризовать данный период менее болезненным для вас образом.
Вы же или выдает длиннющие определения, которые повторять в тексте просто неудобно, или обвиняете меня в том, что я слишком привязан к терминам.


bzntm писал(а):
Если Вы не смогли понять идею, которую я выразил через парадокс, то это Ваши проблемы. Мне только разве что осталось сидеть и корпеть над точностью своих формулировок, чтобы его величество, тохта, не утруждаясь раздумьями все получил в “разжеванном” виде. Это Вы выделили Ренссанс, как особый ПЕРЕХОДНОЙ период, а я Вам подчеркнул, что любой период истории сам по себе переходной, потому выделять именно Ренессанс по критерию ПЕРЕХОДНОСТИ - это то же самое, что выделять из пяти пальцев руки один, по критерию того, что он палец Так что это не я сморозил, а Вы, да еще и смеетесь надо мной, хотя это Вы не поняли уже дважды - ни своей ошибки, ни логики оппонента, показавшего Вам парадоксальность Вашего утверждения, что Ренессанс, это, блин, некая из ряда вон выдающаяся ПЕРЕХОДНАЯ эпоха . Эх.


Да уж, если вы влезли в дискуссию, будьте готовы к тому что опоненнт будет требовать от вас точности формулировок в том числе.
И я по прежнему считаю, что именно в период Ренесанса происходил переход от средневековья к Новому времени, в том числе и в военном деле.
Поэтому Ренесанс я называю переходным периодом, не отрицая, что подобные процессы перехода характерны и для многих других эпох.


bzntm писал(а):
Вы наверное не дочитали, как начали тут же критиковать! Далее я же Вам разжевал все и сказал, что сначала изучаем военное дело эпохи/периода (критерии периодизации отдельная тема, о которой уже упомянуто вкратце) и только потом изучаем военное дело эпохи как процесс всеобщеисторического развития военного дела. У Вас же все наоборот. Вы не овладев фактологическим материалом по исследуемой эпохе уже трактуете ее через свою концепцию всеобщеисторического развития военного дела, в то время как изучать развитие военного дела можно только после изучения военного дела эпох, периодов, отрезов - вплоть до досконального знания войн, битв. Т.е. - сначала факты, а потом на основе фактов строим теории, а у Вас факты определяются Вашими теориями. А откуда спросить Вы взяли свои теории - а не получили уже в готовом некритически воспринятом виде от Пенского, не впитали ли с “молоком” из школьно-универского образования? А не подгоняете ли теперь все под эти теории, искажая факты?

И вновь вы вместо критики текста критикуете автора, которого совсем не знаете, подгоняя меня под свой шаблон.

bzntm писал(а):
Цитата:
А почему не 25-55 лет?
Потому что за одно поколения общепринято считать 25 лет, если Вы об это не знали, то 2 поколения для Вас могут сойти и за 55 лет.
Цитата:
В общем, хронологические маркеры для революции на мой взгляд не имеют особого смысла в реальной истории. То же самое касается разницы между эволюцией и революцией.

Хозяин-барин .


Насколько я знаю, за поколение принято считать 20 лет. При этом я привел вам пример с линейным строем, который вводился в течении намного большего срока.
Именно поэтому я и предложил рассматривать такой большой отрывок, поскольку то, что происходило в одном месте далеко не сразу распостранялось по всей Европе.

bzntm писал(а):
Для меня оливье самое вкусное блюдо в мире и никто меня не переубедит. Надеюсь, я Ваш посыл правильно понял и выразил в доступной аллегории.
Цитата:
И замену армий, комплетуемых на основе иррегулярности, регулярной армией, я могу признать революцией, даже понимая, что в большинстве случаев это процесс занимал в реальной истории столетия.
“Я могу”, “я хочу” - это не критерий, а произвол. Я это не могу обсуждать - не интересно.


Да, я считаю что имею право на свое мнение.
Кстати это ничем не отличается от вашего заявления о том, что вы не будете обсуждать то, что вам не интересно.


bzntm писал(а):
Цитата:
А можно узнать какие историки. А то эти заявления- некие историки, которых я не читал, они дураки, а я умный, как то уже поднадоели.
Вы и те с кого Вы списали свою периодизацию, привязав развитие военную истории к периодизации Всеобщей истории.
Цитата:
Что косается вашего примера, то поскольку не очень понятно, что для вас средневековье, а что новое время
При чем здесь я? Я не претендую в отличие от некоторых на сотрясание устоев и не изобретаю, ни своей хронологии, ни своей терминологии. Термины Средневековье и Новая история придуманы не мной и соответственно употреблялись мною в общепринятом значении, смысл которого Вы почерпнете из любого УЧЕБНИКА истории.

Я к сожалению, не историк, и на чужие лавры не претендую. А что косается учебников, то замечу, что в советских учебниках Новое время начиналось в 1640 г.
А вы уважаемый, конкретного ответа так и не дали.

bzntm писал(а):
Цитата:
Т.е. с данными мною определениями, что для этого периода характерно
внедрением мобильной (полевой) артилерии (№5 Ренесансной армии)
и изменение в фортификации (№6)
вы согласны.

Я согласен с исторической очевидностью. Причем здесь Вы я не знаю. Ничего нового, имхо, к реконструированию той самой исторической очевидности и ее теоретическому прочтению - Вы своими писаниями не привнесли. Или тезисы о революции в фортиыикации и полеквой артиллерии это Ваше достижение?


Открою вам страшную тайну- я вообще ничего нового сам лично не открыл, поэтому и написал, на каких исследованиях основана мая статья.
С другой стороны, да, мне интересно ваше мнение, по поводу данных тезисов.

bzntm писал(а):
Цитата:
Во первых, кавалерия и пехота были и раньше, так что назвать их внедрение тактической революцией нельзя. (впрочем, здесь скорее автор написал коряво).
А полевая артиллерия тоже была в Срелневековье? Вы больше двух составлять в единое спсобны? Потому что, если Вам оппонент пишет о трех обязательных родах войск в Ренессанс, то надо говорить о трех, а не двух. Тактика пехотно-кавалерийской армии отлична от тактики пехотно-кавалерийско-артиллерийской армии.

А раздражаться зачем? Написали бы внедрение полевой артилерии, я бы вам и слова не сказал, тем более что сам это утверждаю в обсуждаемой статье.
bzntm писал(а):
Цитата:
Т.е. вы считаете что пехота 14 в. и 16 в. использовала одну и ту же тактику- а можно примеры столь интересного использования пехоты?
Без малого всех сражений швейцарцев, которые они дали в 14 в. Вам мало? Ну да, колонны швейцарцев прикрывали не аркибузеры, а арбалетчики от огня стрелков противника - и все! А Вы можете привести факт из 16 века, когда швейцарская пехота сражалась в отличных от 14 века порядках - с другой тактикой?

Да, мало, поскольку швейцарцы в 14 в. действовали в одном регионе, причем в горах, а не по всей Европе.

bzntm писал(а):
Цитата:
Замечу, что если рассматривать жандармов как тяжелую кавалерию, то она себя чувствовала вполне неплохо и далее.
Далее это когда? 17 век? Теперь уже мой черед просить у Вас примеры?! Главное, странно, что Вы профанируя мой отдельно взятый довод фактами - не приводите тут же этих фактов


Насколько я понимаю, кирасиры являются тяжелой кавалерией и прямыми потомками жандармов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 01:42 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
bzntm писал(а):

Цитата:
Не говоря уже о том, что битва при Рокруа вообще выходит за рамки исследуемого периода
Я Вам привел Рокруа, поскольку это уже почти нарицательный пример того, как рождаются исторические мифы. Во все времена противники рекламировали свои ВС и мошь из оружия, приписыывая им непобедимость - это неотъемлемый момент информационной войны.Однако, задача историка не попадаться на исторические утки и отличать факты от застывших в источниках элементах информационных войн прошлого. Павия и победа испанских мушкетеров - это информационная утка, которую при Рокруа французы ответили уже своей информационной уткой. Почему Вам все нужно разжевывать?
ЗЫ
Хотя, походу оппонент в отличии от меня даже не готовится к своим ответам: не открывает не то что какие-то книги, источники проверить еще раз себя и заодно оппонента, а даже Википедия для него недоступна.


Прошу прощенья за использование "бла-бла-бла" и обязуюсь его больше не использовать.

Тем не менее по прежнему считают ваши абзацы, которые я прокомментировал данным образом высокопарным, но не несущим никакой информации текстом.
Прошу прощенья, если обидел, но вы сами хотели откровенного разговора.

Относительно Рокруа- во первых вы сами привели, хотя к обсуждаемому периоду он не имеет отношения.
Знаменитое утверждение Шоню, на которое вы по моему ссылаетесь, на мой взгляд далеко не идеально.
Да и сам Шоню все таки не военный историк.

Относительно Рокруа- а раз после этой битвы кто использовал терции как боевые порядки?
Ну и испанская армия после этого поражения окончательно лишилась своей было славы.

Р.С. Относительно Павии отпишусь отдельно.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 01:53 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Lion писал(а):
Без обид, как взгляд с третей стороны - у меня такое впечатление, что преумущество явно на стороне bzntm и тохта лишь с трудом отбивается, теряя все новые и новые позиции. Извините за мнение :)


За что извинятся, каждый имеет право на свое мнение, что в этом плохого.


Спасибо за понимание, просто не хотелось и обидеть, и не высказаться :) Я с интересом слежу за Вашим разговором и завтра поделюсь своими наблюдениями по новым постам, а теперь, я смертельно устал, иду спать...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 02:16 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
bzntm писал(а):

тохта, я Вам честно скажу, что я не специалист по этой эпохе и вообще не специалист. Я всего лишь приемлю информацию и имя автора меня вообще не интересует. Сказать Вам откуда и что я почерпнул, чтобы прийти сейчас к тем представлениям к которым пришел - я не скажу. Но честно говоря, уже не припомню таких "динозавров" из тех, кто попадался мне на пути и, которые хоть сколько-то серьезно занимаясь Ренессансом и рассказывали бы о Павии, что это чисто победа мушкета над жандармом.


Я то же не специалист, но это не мешает нам обсуждать эти вопросы.

Поскольку вы сказали что в Википедии дается достаточно достоверная информация, я туда заглянул.

«Практически в то же время до поля битвы с запада добрался король Франциск I во главе французской тяжелой кавалерии, жандармов. Он начал с того, что атаковал имперских рыцарей, и без особого труда их опрокинул. Однако те отступили в лес, где французские жандармы не захотели или не смогли их преследовать. Теперь французские рыцари стояли на прогалине, лишенные возможности манёвра и стесненные кустарниками, перелесками, кочками и ручьями охотничьего парка. Кроме того, Франциск перекрыл зону обстрела собственной артиллерии.
Заминка была в полной мере использована имперцами. От дворца в центре парка развернулись аркебузиры де Васто, Фрундсберг вывел часть ландскнехтов из боя против швейцарцев и выдвинул их навстречу угрозе. Локальное численное превосходство над швейцарцами оставалось, поэтому он мог не опасаться за этот участок. В результате этих манёвров Франциск оказался изолирован от всех частей, которые могли его поддержать, охвачен испанцами и ландскнехтами, наконец, лишен возможности действенно атаковать из-за сильно пересеченной местности, или хотя бы отступить.
Начался коллапс французской армии. Кавалерия подверглась жесточайшему обстрелу из аркебуз, от которого особенно страдали кони. Значительная часть жандармов погибла под огнём, уцелевшие были лишены коней и добиты подошедшими в упор ландскнехтами и испанцами.»

Таким образом мы имеем следующее- никакой перестройки рядов у французов не было. Да, частично они были окружены ручьями и лесом, но у них оставался тот путь по которому они сюда приехали, не говоря уже о возможности повторить маневр имперских рыцарей- рассредоточиться по лесу.

Но этому мешали имперские пехотинцы (ландскнехты) перекрывшие пути отступления и огонь стрелков. То есть дело не в том, что французская конница ничего не могла, а то что ей не давали это сделать пикинеры, а роль атакующих сыграли аркебузиры (и мушкитеры).

То есть важная роль последних все таки подтверждается недаром так же википедия пишет «Первая битва Нового времени, положившая начало успешному использованию ручного огнестрельного оружия.»
я бы правда сказал, что далеко не первая, ну да ладно.

bzntm писал(а):

6. Не важно - какой род войск атакуют с флангов - фланговые тиски равно смертельны для любого рода войск, но если при обороне для пехоты статичность положения не является смертельной, то для кавалерии оборона в принципе немыслима и застигнутой НЕОЖИДАННОЙ атакой противника в статичном положении и зажатой при этом в тиски кавалерии - это смерть. Но на войне люди учаться довольно быстро и вредные технологии отмираю как бы сами собой быстро, но кавалерия (не важно - жандармы или кирасиры) успешно применялась и в Наполеоновские войны вопреки смертельно-уничтожительно уничижающему опыту проведенному над кавалерией пехотой. Почему ж тогда после Павии кавалерия не вымерла? .


Ну атака с флангов далеко не всегда означает проигрышь.
А где я по вашему утверждал что кавалерия вымерла?
Я говорил о том, что ее роль меняется.

Если в средние века кавалерия нередко играла роль основной атакующий силы, а нередко и единственной атакующей силы, то теперь она обычно действует на флангах, стараясь по возможности атаковать пехоту с фланга или с тыла.

bzntm писал(а):

ЗЫ
тохта, а почему Вы комментируете только те доводы, о которых у Вас есть что-то сказать и умалчиваете о тех, против которых Вам сказать нечего?
Почему Вы делаете обобщения по военному делу Ренессанса по абсолютно нетипичному для Ренессанса сражению? Я Вам обяснил, что такое "трения боя" - и при Павии фактор "трения" проявился в полной мере снивелировав все тактические факторы. Почему Вы про это промолчали?
Цитата:
Ну и конечно, выражение «кроме исключений» она конечно, стоит того, что бы отмеченной особо
так вот именно - Павия это нетипичное для Ренессанса сражение, а Вы на его основе выводите типичные черты военного дела Ренессанса :shock: У Вас с методологией проблемы - отсюда и ошибки!


Во первых я стараюсь ответить на все ваши возражения, цитируя вас почти дословно.
Что косается трений и исключений- понимаете, ими можно объяснить все что угодно.
Не нравится вам битва при Павии, считаете вы ее нетипичной- ну и зачем ее считать?
Но она была, была в исследуемый период, и игнорировать ее на мой взгляд, оправдываясь трениями- не стоит.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 02:28 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
bzntm писал(а):
Цитата:
но серьезный рост численности пехоты, характерный для этого времени, и тот факт, что во многих сражениях численность конницы составляла 10-15 процентов,
позволяет мне не согласится с уважаемым опонентом.

так, в битве при Чорьноли (1503) испанцы имели 2300 всадников и 4000 п., французы 2000 вс. и 4000 п

вторжение в Италию фра. армия (1503) 27 т. пехоты и 3600 к.

Равенна 1512 французы 16400 п. и 5,7т. к. у испанцев (с немцами) 14500 п. и 2.8т.к.

Павии 26 .т. п. и 7 т. к. французов против 17. п. и 5 т. коннциы
(все данные Марков История Конницы),
1.А Вы посмотрите тогда процентное соотношение кавалерии к пехоте в армиях Тридацителетней войны!?
2. "2300 всадников и 4000 п., французы 2000 вс. и 4000 п" - так это 50% кавалерии!
"Равенна 1512 французы 16400 п. и 5,7т. к. у испанцев (с немцами) 14500 п. и 2.8т.к." Это 1 к 3 и 1 к 5! Какие 10-15 процентов :shock:
3. Во вторых, значение рода войск определяется не только его численностью, и даже скорее не численностью.

Цитата:
Античные сражения у меня характеризуются наличием фаланги как основного боевого построения пехоты, на худой конец римских манипул. А если вы имеет ввиду что кавалерия на флангах, так это характерно для очень многих эпох.
А баталия (колонны) эпохи Ренессанса - это не фаланга :? Мда.


Конечно, относительно 10-15% я загнул, но и 2. т из 6 это 33%, а не 50 .
В Равенне мы имеем 30% кав. и 20%.

Т.е. численность кавалериии относительно средневековья, где она нередко достигала 50% значительно падает.
Действительно, непонимание разницы между фалангой и колоннами вызывает у меня глубочайшее удивление.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 03:32 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
? Почему именно на основе поснезнании нам не использовать определенный термин?
Имхо, послезнание бывает разное. Послезнание фактов - это гуд. А вот послезнание с позиции какой-то конкретной научно-теоретической концепции - это плохо, так как вводит исследователя в соблазн трактовать факт еще до его досконального изучения.

Вообще, я не вижу никакого смысла в построении теорий на манер ОР/ВР, экономических формаций и т.д., если они не дают нам реальных возможностей влиять и менять ход истории. А вот большинство исторических концепций, нарратива, при помощи которого историки истолковывают исторические факты - бесполезны! Это проблема истории, а точнее историков, которыене знают что им делать с фактологическим материалом и поскольку история после завершения устоявшегося зронологического ряда Всемирной истории закончилась, теперь всем этим историкам чтобы не остаться безработно-невостребованными нужно сидеть и изобретать что-то эдакое в попытке доказать прочим научным дисциплинам и всему миру, что история это не просто хронология, а еще и наука. Но ни чего у них в этом не получается и все их исторические концепции не более чем сказки, потому что ничего не говорят нам о реальности происходящего и как его менять. Хотя казалось бы, если бы ты прочитал прошлое и можешь всем объяснить почему в прошло было так и эдак, то тебе по силам повторить это и с настоящим. Но перед настоящим все эти исторические теории пасуют.

Вот потому, если и заниматься историей военного дела, то с практической точкой зрения, а не для бла-бла. А потому наиболее существенным есть вопрос - имеет ли подобное изучение репрезентативное, а также практическое значение.

Цитата:
определенном плане согласен, но - смотря по какой причине и мотивации сравнивать - если, например, мы говорим, в негативном плане, пехота XVIII века лучше пехоты XVI века, то это не корректно, но, если негатив оставляем и просто констатируем, что, да по этим и этим причинам пехота XVIII века лучше пехоты XVI века, то никаких проблем не вижу

и яне вижу проблем, если сравнивающий человек знает разные эпохи сами по себе (как вещь в себе), а не через призму других эпох, т.е. научно-теоретических клише.

Цитата:
И что самое интересное, я тоже склоняюсь к этому - а кто говорил, что революция обязательно должна быть сжатой в времени? Но, господа философы военной истории и прежде всего тохта, если я и Вы окажемся правы, то в определенном плане стирается разница между революцией и... эволюцией ;)
стирается только в Вашем представлении. Но это как бы Ваша проблема, если Вы ранее считали, что между революцией и эволюцией должна быть четкая грань, которую хронологически можно назвать до дня, месяца, года, места.

Цитата:
Имеется ввиду именно триада, в этом виде!
Вот вижу, Lion, несмотря на не совсем совершенное владение русским, а смысл моего корявенького текста прочел.

Цитата:
Так ли это? По моим наблюдениям с конца XVI и особенно с первой половины XVII века тяжелая кавалерия в ее "жандармском" виде постепенно исчезает.
Жандармы исчезают, так как есть версия, что их вытеснили с полей боя рейтары. Это те же жандармы по вооружению (трехчетвертной доспех и тяжелая лошадь), но вместо пики вооружены пистолетами; комплектовались жандармы из не знатных слоев населения. Потому потери рейтар были легко восполнимы, а вот потери среди жандармов, которые комплектовались из представителей аристократических семейств, быстро восполнить было не реально (25 лет смена поколений). Поскольку битвы эпохи Ренессанса стали на порядок смертоноснее и даже полный доспех уже не спасал как ранее, то знати пришлось искать новыес способы участия в войне. Набрать же рейтар - лишь вопрос денег. Получается, что не аркебузиры\мушкетеры вытеснили жандармов, а конные стрелки - рейтары. Конница, будучи более подвижной при адекватном командовании на поле боя могла относительно легко избегать неудобных конфигураций боя против пехотных построений противника. Исключения, конечно, были, как при Павии, где жандармы притормозив в тумане на лесной прогалине (можно сказать заблуились) неожиданно для себя оказались с тисках пехотных построений противника, но это исключение. А вот против равной конницы, восседающей на таких же отличных лошадях ,избежать столкновения было уже затруднительно. В одной из битв гугенотских войн жандармы потеряли что-то около 1000 человек сплошь одной знати королевства.

Цитата:
Без обид, как взгляд с третей стороны - у меня такое впечатление, что преумущество явно на стороне bzntm и тохта лишь с трудом отбивается, теряя все новые и новые позиции. Извините за мнение :)
Спасибо Lion. Вот вижу, что там где Вы не претендуете на пересмотр численности ВС эпохи и свободны от личной заинтересованности, Вы способны быть объективным и мыслите на уровне. Замечу только, что я не могу считать себя "победителем" поскольку мне не удалось заронить сомнений у своего оппонента. Т.е. хоть я и старался приводить как мне кажется разумные аргументы, но лазейку в его сознание не нашел. А правильнее найти лазейку, а потом уже ронять зерна.

Цитата:
Эхх, знал я когда-то прекрасного камрада под ником dracon
мда, я читал его посты - очень по делу все было сказано.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 04:43 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
тохта писал(а):
А раздражаться зачем? Написали бы внедрение полевой артилерии, я бы вам и слова не сказал, тем более что сам это утверждаю в обсуждаемой статье.
да, каюсь, я плохо владею собой, когда не то чтобы не понимают меня, но, как мне кажется - очевидного. Потому в целом, я расстроен, что Вы не понимаете очевидного. Но, имхо, это не Ваша вина. Вы видно, еще мало занимаетесь исследуемым вопросами. Вы сравниваете рода войск в отрыве от того как их применяют, от местности на которой их применяют, и по результатам боя определенный вид войск объявляете победителем. НО Вы пилите сук на котором сидите - на ВР Ренессанса, которая как раз и принесла равнозначное взаимодействие всех родов войск. Без кавалерии нельзя было воевать в то время и любая кавалерийско-пехотная армия была сильнее чисто пехотной. Так что пилите "шура" - пилите. Мне в общем-то и критиковать Вас не зачем, Вы сами себя подставляете.
ЗЫ
По остальному отвечу позже.

А и да, тохта, готовьтесь к раунду по античному военном делу, только воспользуйтесь паузой и подучите матчасть по Античности. А я то думаю - что это Вы не можете разобраться в перипетиях битвы при Павии и в тактике эпохи Ренессанса? - а у Вас пробел зияет еще с эпохи Античности.Нет, тохта, рано Вы замахнулись на Ренессанс, если еще не овладели Античностью:
тохта писал(а):
Действительно, непонимание разницы между фалангой и колоннами вызывает у меня глубочайшее удивление.
тохта, Вы путаете чисто исторический термин фаланга (македонская фаланга, греческая фаланга) с термином фаланга, как строй. Если не брать чисто историческое значение слова "фаланга", то фаланга - это любой строй, как противоположное рассыпному строю. Хотя "рассыпой строй" - это оксюморон, но так уж у нас принято говорить, что поделать теперь. И я то как раз понимаю разницу между колонной и фалангой. Противоположным колонне есть термин линейный. Но даже линейный порядок пехоты 18 века - это фаланга, потому что это плотное построение, антитезой которому был рассыпной строй стрелковой цепи. И колонны времен Наполеона - это тоже фаланги. Читайте"Тактику Элиана" хотя бы, чтобы понять все всевозможные тактические эволюции фаланги, колонной и клином и т.д. и т.п. Блин, Вы даже далеки от представлений людей античности о военном искусстве, но имеете наглость с "высоты " своего XX века учить их; но нет - это мы должны учиться у древниз, потому что им было виднее на месте, а нам сложно с высоты своих лет реконструировать то, что исчезло. Вот недавно одному челу задали вопрос, мол, что Вы спорите - возьмите и реконструируйте битву рыцарей: на что ему умный человек ответил, что, мол, где мы возьмем даже не людей столько, а столько обученных лошадей.
Каре - это тоже фаланга, т.е. 4 фаланги с перпендикулярно примкнутыми флангами, а швейцарская баталия почему тогда не фаланга? Только потому что у нее внутри было заполненное, хоть и более разряженное чем на краях пространство :shock:
А македонская синтагма 16х16 чем Вам не швейцарская баталия? Ладно, 256 человек Вам мало, тогда возьмите таксиархию со сдвоенными рядами 32х32 и вот Вам швецарская баталия.Хотите сказать что македонская фаланга это обязательно 16000? А таксис разве на был тактической единицей (оставаясь при этом фалангой - строем), который выделялся Александром, например, в сводные отряды для выполнения сопоставимых таксису оперативных задач, для которых без надобности было гонять армию (такой себе летучий корволант времен Петра), да и на полях боя таксисы зачастую действовали самостоятельно. И вот Вам вуаля, а таксис - это самый что ни на есть аналог баталий Ренессанса, скорее даже терций, поскольку баталии лепили в зависимости от количества наличных воинов, а терции уже имели штатный состав, как и таксис.

имхо, для определения понятия плотный строй, как антитезе отсутствию строя вообще - лучше термина "фаланга" не придумано, потому что у нас в русском присутствуют такие терминологические оксюмороны как "рассыпной строй".


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 09:27 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
bzntm писал(а):
]да, каюсь, я плохо владею собой, когда не то чтобы не понимают меня, но, как мне кажется - очевидного. Потому в целом, я расстроен, что Вы не понимаете очевидного. Но, имхо, это не Ваша вина. Вы видно, еще мало занимаетесь исследуемым вопросами. Вы сравниваете рода войск в отрыве от того как их применяют, от местности на которой их применяют, и по результатам боя определенный вид войск объявляете победителем. НО Вы пилите сук на котором сидите - на ВР Ренессанса, которая как раз и принесла равнозначное взаимодействие всех родов войск. Без кавалерии нельзя было воевать в то время и любая кавалерийско-пехотная армия была сильнее чисто пехотной. Так что пилите "шура" - пилите. Мне в общем-то и критиковать Вас не зачем, Вы сами себя подставляете.
ЗЫ
По остальному отвечу позже.

Ключевое слово кажется- вам кажется, что я заявил о полном отказе от кавалерии и вы радостно это доказываете.
вам кажется что я заявил о главенстве одного рода войск
Так что мне в свою очередь, кажется, что вы уже разговариваете с кем то другим.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 09:33 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
bzntm писал(а):
А и да, тохта, готовьтесь к раунду по античному военном делу, только воспользуйтесь паузой и подучите матчасть по Античности. А я то думаю - что это Вы не можете разобраться в перипетиях битвы при Павии и в тактике эпохи Ренессанса? - а у Вас пробел зияет еще с эпохи Античности.Нет, тохта, рано Вы замахнулись на Ренессанс, если еще не овладели Античностью:
тохта писал(а):
Действительно, непонимание разницы между фалангой и колоннами вызывает у меня глубочайшее удивление.
тохта, Вы путаете чисто исторический термин фаланга (македонская фаланга, греческая фаланга) с термином фаланга, как строй. Если не брать чисто историческое значение слова "фаланга", то фаланга - это любой строй, как противоположное рассыпному строю. Хотя "рассыпой строй" - это оксюморон, но так уж у нас принято говорить, что поделать теперь. И я то как раз понимаю разницу между колонной и фалангой. Противоположным колонне есть термин линейный. Но даже линейный порядок пехоты 18 века - это фаланга, потому что это плотное построение, антитезой которому был рассыпной строй стрелковой цепи. И колонны времен Наполеона - это тоже фаланги. Читайте"Тактику Элиана" хотя бы, чтобы понять все всевозможные тактические эволюции фаланги, колонной и клином и т.д. и т.п. Блин, Вы даже далеки от представлений людей античности о военном искусстве, но имеете наглость с "высоты " своего XX века учить их; но нет - это мы должны учиться у древниз, потому что им было виднее на месте, а нам сложно с высоты своих лет реконструировать то, что исчезло. Вот недавно одному челу задали вопрос, мол, что Вы спорите - возьмите и реконструируйте битву рыцарей: на что ему умный человек ответил, что, мол, где мы возьмем даже не людей столько, а столько обученных лошадей.
Каре - это тоже фаланга, т.е. 4 фаланги с перпендикулярно примкнутыми флангами, а швейцарская баталия почему тогда не фаланга? Только потому что у нее внутри было заполненное, хоть и более разряженное чем на краях пространство :shock:
А македонская синтагма 16х16 чем Вам не швейцарская баталия? Ладно, 256 человек Вам мало, тогда возьмите таксиархию со сдвоенными рядами 32х32 и вот Вам швецарская баталия.Хотите сказать что македонская фаланга это обязательно 16000? А таксис разве на был тактической единицей (оставаясь при этом фалангой - строем), который выделялся Александром, например, в сводные отряды для выполнения сопоставимых таксису оперативных задач, для которых без надобности было гонять армию (такой себе летучий корволант времен Петра), да и на полях боя таксисы зачастую действовали самостоятельно. И вот Вам вуаля, а таксис - это самый что ни на есть аналог баталий Ренессанса, скорее даже терций, поскольку баталии лепили в зависимости от количества наличных воинов, а терции уже имели штатный состав, как и таксис.

имхо, для определения понятия плотный строй, как антитезе отсутствию строя вообще - лучше термина "фаланга" не придумано, потому что у нас в русском присутствуют такие терминологические оксюмороны как "рассыпной строй".


Прочитав сей текст, могу сказать только одно- Извините, я вам не мешаю?
Вы сами с собой так успешно дискутируете, приводите доводы и контрдоводы, опредяляете, поучаете.
В общем, я так понимаю, у вас все хорошо.

Но если вы вдруг, каким то чудом захотите вернутся к обсуждению мой статьи и мои комментариев, буду рад.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 10:10 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
тохта писал(а):
bzntm писал(а):
]да, каюсь, я плохо владею собой, когда не то чтобы не понимают меня, но, как мне кажется - очевидного. Потому в целом, я расстроен, что Вы не понимаете очевидного. Но, имхо, это не Ваша вина. Вы видно, еще мало занимаетесь исследуемым вопросами. Вы сравниваете рода войск в отрыве от того как их применяют, от местности на которой их применяют, и по результатам боя определенный вид войск объявляете победителем. НО Вы пилите сук на котором сидите - на ВР Ренессанса, которая как раз и принесла равнозначное взаимодействие всех родов войск. Без кавалерии нельзя было воевать в то время и любая кавалерийско-пехотная армия была сильнее чисто пехотной. Так что пилите "шура" - пилите. Мне в общем-то и критиковать Вас не зачем, Вы сами себя подставляете.
ЗЫ
По остальному отвечу позже.

Ключевое слово кажется-
Понимаете, то что вам кажется очевидным, другому человеку может казаться просто глупостью.

Но прежде чем вы обернетесь в тогу великого непонятного и оскорбленного,
вы не могли бы сделать над собой небольшое усилие и кое что найти.

Вы не раз обвиняли меня в том, что что я заявил о полном отказе от кавалерии, после чего радостно доказывали. что это не так.
Вы можете найти этот пассаж в тексте рецензируемой стати?

Второе- вам кажется что я заявил о главенстве одного рода войск.
Снова тот же вопрос- вы можете найти это утверждение в тексте статьи?

Простите, но пока ваша привычка к переходу на личности, как мне кажется, приводит не только к тому, что вы оскорбляете собеседника (я понимаю, что в интернете это принято), но и к тому, что вы начинаете моделировать, проще говоря, придумывать своего оппонента, воображать за него аргументы, с блеском их разбивать и т.д.

Думаю, что этого делать не стоит.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 13 из 22   [ Сообщений: 326 ]
На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 22  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB